Die vier Jahreszeiten

Hallo!

Ich wollte die Noten aus Vivaldis „Die vier Jahreszeiten“ in mein Notensatzprogramm capella eingeben:

http://imslp.info/files/imglnks/usimg/d/d9/IMSLP0523…

Da steht, dass eine Orgel spielt (obwohl ich immer dachte dass das ein Cembalo sei)

Da wollte ich mal wissen, ob das normal ist dass bei Vivaldi nur ein Notensystem für die Orgel steht, denn im Capella - Programm sind es gleich drei.

Und mein Hauptproblem: wenn ihr in Takt 4 schaut, seht ihr über einer Note zwei Zahlen. Was genau bedeuten sie?

Vielen Dank für die Hilfe!

Hallo Stefan,
die unterste Zeile ist eine sog. Genralbassnotation, daher auch die Zahlen. Zur Bedeutung s. wikipedia.
Gruß,
lynndinn

Hi,

mit der untersten Instrumentengruppe (organo e violoncello) ist der Generalbass gemeint, der als harmonisch/rhythmische Stütze barocker Musik dient. Dieser wird generell nur als eine Notenzeile (Basslinie für linke Hand) notiert, da der Cembalist/Organist/… Akkorde/Begleitmelodie selbst improvisieren soll (im Barock spielte die Improvisation noch eine größere Rolle, als in späteren Epochen). Die Zahlen über der Basslinie dienen als Hilfestellung, die richtigen Akkorde zu finden und geben das Intervall zur geschriebenen Note an:

Bsp: a# 5, 6 --> a# = Grundton, 5 = Quinte von a# = e, 6 = Sexte von a# = f#

Das Instrument ist relativ egal; statt Orgel kann man genau so gut ein Cembalo, eine Laute oder sonst irgend ein Begleitinstrument nehmen.

lG

Hi,

mit der untersten Instrumentengruppe (organo e violoncello)
ist der Generalbass gemeint,

Achso, ich dachte, dass da tatsächlich eine Orgel und ein Violincello spielt, und hab auch diese beiden Instrumente in mein Notensatzprogramm eingegeben.

der als harmonisch/rhythmische
Stütze barocker Musik dient. Dieser wird generell nur als eine
Notenzeile (Basslinie für linke Hand) notiert, da der
Cembalist/Organist/… Akkorde/Begleitmelodie selbst
improvisieren soll

Aha, das heißt also, dass auch ein Cembalo verwendet werden kann, dass es keine Orgel sein muss?

Die Zahlen über
der Basslinie dienen als Hilfestellung, die richtigen Akkorde
zu finden und geben das Intervall zur geschriebenen Note an:

Bsp: a# 5, 6 --> a# = Grundton, 5 = Quinte von a# = e, 6 =
Sexte von a# = f#

Das f# wahrscheinlich deswegen, weil das Stück in Edur steht und ein f# als Vorzeichen hat, richtig?

Das Instrument ist relativ egal; statt Orgel kann man genau so
gut ein Cembalo, eine Laute oder sonst irgend ein
Begleitinstrument nehmen.

Das ist ja fast wie bei Händels Messias, da gibts auch keine endgültige Fassung, auch immer verschiedene Instrumente :frowning:

Was mich auch gewundert hat, ich finde in den Noten überhaupt keine Staccatos, Legatos etc. Ist das richtig so?

Achso, ich dachte, dass da tatsächlich eine Orgel und ein
Violincello spielt, und hab auch diese beiden Instrumente in
mein Notensatzprogramm eingegeben.

es ist eigentlich egal, welche(s) instrument(e) das b.c. (basso continuo) ausführt, sofern sowohl die basslinie als auch die akkorde gespielt werden. üblicherweise ist es bei dieser art von musik z.b. bassgambe oder cello und cembalo oder laute/theorbe, bei geistlicher musik auch gern eine orgel, oder man kann es auch mischen. funktionieren tut es aber auch mit fagott und hackbrett oder mit theremin und ukulele (wobei letzteres eher nicht so authentisch ist).

wenn es dir in erster linie darum geht, daß dein notensatzprogramm die musik für dich abspielt, dann ist es soweit egal, was du einstellst, als daß sowieso nur die basslinie, nicht aber die akkorde ausgeführt werden, und damit fehlt schon etwas wesentliches. wenn es um die korrekte bezeichnung der untersten notenzeile geht, würde ich „B. C.“ oder „Basso Continuo“ empfehlen, und nicht irgendwelche instrumentennamen.

Aha, das heißt also, dass auch ein Cembalo verwendet werden
kann, dass es keine Orgel sein muss?

siehe oben.

Das f# wahrscheinlich deswegen, weil das Stück in Edur steht
und ein f# als Vorzeichen hat, richtig?

rischtisch.

Das ist ja fast wie bei Händels Messias, da gibts auch keine
endgültige Fassung, auch immer verschiedene Instrumente :frowning:

das ist bei barockmusik quasi immer so, der generalbass ist eben nach maßgabe der möglichkeiten musikalisch sinnvoll zu besetzen. das hat mit endgültiger fassung nix zu tun. vom messias existieren tatsächlich einige unterschiedliche fassungen, aber da gibt es deutlich größere unterschiede als die instrumentierung.

Was mich auch gewundert hat, ich finde in den Noten überhaupt
keine Staccatos, Legatos etc. Ist das richtig so?

man müßte in die originalnoten schauen oder zumindest in eine urtextausgabe, aber früher hat man artikulation und dynamik eigentlich nur dann hingeschrieben, wenn es unbedingt notwendig war. jeder musiker wußte damals, wie etwas gemeint ist, und die notwendigkeit für weitere angaben war nur dann gegeben, wenn es eben anders zu spielen war als man es gespielt hätte… was paradoxerweise dazu führt, daß man heute einiges falsch spielt, weil man etwas aus den stellen ableitet, wo es gekennzeichnet ist, und es auf die ungekennzechneten anwendet.

Hallo!

wenn es dir in erster linie darum geht, daß dein
notensatzprogramm die musik für dich abspielt, dann ist es
soweit egal, was du einstellst, als daß sowieso nur die
basslinie, nicht aber die akkorde ausgeführt werden, und damit
fehlt schon etwas wesentliches.

Das Problem lässt sich beheben, da Capella-software ein Plugin „Generalbass aussetzen“ bereitstellt. Ich hab das noch nie ausprobiert, kann deshalb nicht sagen, wie kunstvoll der Satz am Ende aussieht. Aber – jetzt der Hinweis an den UP: Man sollte sich auf jeden Fall vorher die Dokumentation durchlesen, da dort auch steht, wie das Plugin die Ziffern erwartet (ich glaube, als Liedtext). Wenn man das dann am Anfang anders gemacht hat, hat man hinterher die doppelte Arbeit.

Liebe Grüße
Immo

Das Problem lässt sich beheben, da Capella-software ein Plugin
„Generalbass aussetzen“ bereitstellt. Ich hab das noch nie
ausprobiert, kann deshalb nicht sagen, wie kunstvoll der Satz
am Ende aussieht. Aber – jetzt der Hinweis an den UP: Man
sollte sich auf jeden Fall vorher die Dokumentation
durchlesen, da dort auch steht, wie das Plugin die Ziffern
erwartet (ich glaube, als Liedtext). Wenn man das dann am
Anfang anders gemacht hat, hat man hinterher die doppelte
Arbeit.

Hallo!
Habe leider vergessen zu erwähnen, dass es mir in erster Linie um das korrekte Vorspiel des Stückes geht, nicht darum, eine optisch einwandfreie Partitur zu haben. Ich will diese Noten nur eingeben, damit ich die Stimmen einzeln hören kann, besser analysieren kann.

Aber weil du dich schon bei Capella auskennst, hätte ich noch gerne eine andere Frage: wenn ich diese Viertelnoten, die auf Seite 2 vorkommen, eingebe, und die Pralltriller drübersetze, spielt er diese Pralltriller gar nicht! Die anderen Verzierungen (Schleifer etc.) schon, nur die Pralltriller spielt er nicht vor. Woran kann das liegen?

LG, Stefan

Hallo,

Habe leider vergessen zu erwähnen, dass es mir in erster Linie
um das korrekte Vorspiel des Stückes geht, nicht darum, eine
optisch einwandfreie Partitur zu haben. Ich will diese Noten
nur eingeben, damit ich die Stimmen einzeln hören kann, besser
analysieren kann.

Warum nimmst du dann nicht einfach ein fertiges Midi-File und lädst es in Capella (ich kenne das Programm nicht wirklich, aber das wird ja wohl gehen).

Google mal nach „Vivaldi Primavera midi“, da findest du sofort etwas.

Gruß

Hallo Stefan,

emeins Idee, ein fertiges Midi-File zu importieren (Datei–Midi-Import oder Datei–Importieren–Midi, je nach Version), finde ich sehr schön, wenn es Dir nur um die Einzelstimmen geht.

Ansonsten kommt es jetzt darauf an, welche Capella-Version Du besitzt. Pralltriller können nur richtig vorgespielt werden, wenn Dein Capella schon captune verwendet. Um das erstens herauszufinden und zweitens einzuschalten, gehst Du auf Extras–Optionen–Sound–Vorspiel und setzt das Häkchen bei „capella-tune verwenden“. Dann hast Du eine Schaltfläche „Vorspiel-Optionen …“. Klickst Du darauf, kannst Du unter „Triller und Verzierungen“ einstellen, wie der Pralltriller vorgespielt werden soll.

Und übrigens: Gerade dann, wenn es Dir nur um das Vorspiel geht, benötigst Du einen ausgesetzten Generalbass, damit Du die Cembalostimme korrekt hörst.

Liebe Grüße
Immo

Hallo Stefan,

emeins Idee, ein fertiges Midi-File zu importieren
(Datei–Midi-Import oder Datei–Importieren–Midi, je nach
Version), finde ich sehr schön, wenn es Dir nur um die
Einzelstimmen geht.

Finde ich auch - mir gehts in diesem Fall nur darum, dass ich mir die einzelnen Stimmen anhören kann, oder eben nur bestimmte Stimmen zusammenspielen lassen kann etc.

Ansonsten kommt es jetzt darauf an, welche Capella-Version Du
besitzt. Pralltriller können nur richtig vorgespielt werden,
wenn Dein Capella schon captune verwendet. Um das erstens
herauszufinden und zweitens einzuschalten, gehst Du auf
Extras–Optionen–Sound–Vorspiel und setzt das Häkchen bei
„capella-tune verwenden“. Dann hast Du eine Schaltfläche
„Vorspiel-Optionen …“. Klickst Du darauf, kannst Du unter
„Triller und Verzierungen“ einstellen, wie der Pralltriller
vorgespielt werden soll.

Werd ich probieren, ich hoffe, es haut hin :smile:

Und übrigens: Gerade dann, wenn es Dir nur um das
Vorspiel geht, benötigst Du einen ausgesetzten Generalbass,
damit Du die Cembalostimme korrekt hörst.

Oje, das klingt ziemlich kompliziert, so gut kenne ich mich mit capella leider noch nicht aus, obwohl ich eifrig dran arbeite.

Liebe Grüße
Immo

Danke, ebenfalls!

I. Zu den Instrumenten
ganz so beliebig, wie einige behaupten ist die Besetzung nicht. Meines Wissens ist die ideale Generalbass-Begleitung: 1Cello, 1Bass, 1 Fagott und Orgel bei kirchlicher Musik bzw. 2-3Celli, 1Bass und Cembalo bei weltlicher Musik wie den Jahreszeiten, wobei durchaus variiert werden kann, je nach Verfügung (und in gewissem Rahmen auch Geschmack)

II.Zur Notation des bezifferten Generallbasses:
Wie schon gesagt muss die Basslinie mit Akkorden ergänzt werden, welche durch die Zahlen unter der Basslinie festgelegt werden. Ich versuch mich mal mit ner kurzen Einführung:

1.Wenn keine Zahl steht, spielt man als Dreiklang den Basston und die Terz und die Quinte dieses Basstons, aber mit den Tönen der Tonleiter der Grundtonart des Stückes. Beispiel: Frühling 1.Satz, Grundtonart E-Dur, d.h. zur Verfügung stehen e fis gis a h cis dis. (auch für alle weiteren Beispiele). Wenn im Bass jetzt ein fis ohne Zahl steht, spielt man:
fis,
a (=diejenige Terz über fis, die zu E-Dur gehört),
cis (=Quinte über fis)
(also einen fis-Moll-Dreiklang).

  1. Wenn eine 4 oder ein 6 steht, spielt man über dem Basston die Quarte STATT die Terz (4) bzw. die Sexte STATT der Quinte über dem Basston.
    Beispiel: im Bass steht ein fis und darunter eine 6, spielt man:
    fis,
    a (=Terz über fis),
    dis (Sexte statt Quinte über fis).

Oder im Bass steht ein fis und darunter eine 4, spielt man:
fis,
h (Quarte statt Terz über fis),
cis (Quinte über fis).

Oder im Bass steht ein fis und darunter eine 46, spielt man:
fis,
h, (Quarte statt Terz über fis)
dis (Sexte statt Quinte über fis).

  1. Wenn man die Quarte zusätzlich zur Terz, bzw. die Sexte zusätzlich zur Quinte spielen will, muss man beide Zahlen schreiben.
    Beispiel: im Bass steht ein dis und darunter eine 56, spielt man:
    dis,
    fis, (Terz über dis)
    a, (Quinte über dis)
    h (Sexte über dis)

Oder im Bass steht ein fis und darunter eine 34, spielt man:
fis,
a, (Terz über fis)
h, (Quarte über fis)
dis (da man keine drei benachbarten Töne (345) sinnvoll gleichzeitig spielen kann gehört zu der Anweisung 34 automatisch, dass man auch die Sexte STATT die Quinte spielt, d.h.: fis34 = fis346 )

  1. Wenn eine 7 dabei steht, spielt man zu dem Basston die Terz, Quinte UND die Septime über dem Basston. Aber nur die Töne der Tonleiter der Grundtonart nehmen, nicht etwa immer nur die kleine (Dominant-)septime. Beispiel: Unter dem Basston h steht eine 7, dann spielt man:
    h,
    dis, (Terz über h)
    fis, (Qunite über h)
    a (zusätzlich diejenige Septime über h, die zur E-Dur-Tonleiter gehört)

Oder unter dem Basston e steht eine 7, dann spielt man:
e
gis (Terz über e)
h (Quinte über e)
dis (zusätzlich diejenige Septime über e, die zur E-Dur-Tonleiter gehört)

  1. Wenn eine 2 steht, spielt man eine Sekunde über dem Basston einen Dreiklang.
    Beispiel: Im Bass steht ein a mit einer 2, dann spielt man:
    a,
    h, (Sekunde über a)
    dis, fis. (Dreiklangstöne über h, der Sekunde über a)

  2. Wenn andere Töne als die der Tonleiter der Grundtonart im Akkord vorkommen sollen, schreibt man ein b bzw. ein Auflösezeichen bzw. ein Kreuz neben die Zahl, um den entsprechenden Dreiklangston zu erhöhen.
    Beispiel: Unter dem Basston e steht eine 3 mit Auflösezeichen und eine 4 mit Kreuz, dann spielt man:
    e,
    g, (Terz über e, aber aufgelöst)
    ais, (Quarte über e aber mit Kreuz)
    cis. (Sexte über e, da man nicht Tert, Quarte und Quinte gleichzeitig spielen kann)

Oder im Bass steht ein cis, darunter eine 5 mit Auflösezeichen und eine 7 mit b, dann spielt man:
cis,
e, (Terz über cis)
g, (Qunite über cis aber aufgelöst)
b. (Septime über cis aber mit b davor)

Diese 6 Regeln erklären glaub ich alles, aber je nach Vorbildung muss man das erstmal ein paar Wochen oder ein paar Jahre üben um einer Note mit einer Zahl blitzschnell einen Akkord zuordnen zu können. Ach nee, 2-3 Regeln fehlen:

  1. Achtel- und Sechzehntelnoten auf unbetonten Zählzeiten werden normalerweise nicht ausgesetzt, sondern man behält den Akkord von der Hauptzählzeit, außer auch auf den unbetonten Noten stehen extra Zahlen drunter.

  2. Die Akkordtöne müssen nicht alle zur gleichen Zeit als Akkord erklingen, man kann sie auch nacheinander spielen (d.h. als Arpeggio) oder mit diesen durch die Zahlen angezeigten Akkordtönen eine Melodie/Begleitung improvisieren, das ist dann Geschmackssache. Notfalls kann man auch einfach die Melodie mitspielen oder „austerzen“, wenn man zusätzlich zu den Akkorden noch was machen will, aber nicht so schnell mit den Akkordtönen eine eigene gute Melodielinie hinbekommt.

  3. In Pausen kann man in der rechten Hand weiter den letzten Akkord spielen, wenn es passt. Wenn sich nichts ändert, kann auch einfach Akkorde rechts einfach öfters wiederholen.
    Wenn irgendwas unverständlich blieb, einfach noch mal nachfragen.

Ach ja: Cello, Kontrabass und Fagott (und ähnliches) spielen nur die Basslinie und keinerlei Akkordtöne. Die durch die Zahlen angezeigten Akkordtöne spielen nur Cembalo, Orgel, Laute (oder ähnliches).

Du hast noch was vergessen.
Hallo Renzo,

vier Regeln fehlen noch:

  1. Statt eines Kreuzes vor der Ziffer kann man auch die Ziffer oder Teile der Ziffer durchstreichen (z.B. so: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Alts…).

  2. Das Vorzeichen der Terz steht meist alleine, ohne die Drei. In Deinem Beispiel Nr. 6:

e
g (Terz über e, aber aufgelöst)
ais (Quarte über e aber mit Kreuz)
cis (Sexte über e, da man nicht Tert, Quarte und Quinte gleichzeitig spielen kann)

würde also im Normalfall ein e notiert, darunter eine 4 mit Kreuz* und darunter ein Auflösungszeichen.

  1. Die Anweisung t.s. bedeutet, dass keine Akkorde gespielt werden.

  2. In welcher Anordnung und wie häufig die Töne gespielt werden, spielt keine Rolle. Steht also ein (kleines) gis mit 6 notiert, so wird dazu nicht unbedingt kleines h und eingestrichenes e’ erklingen, sondern zuweilen z.B. auch e’, h’ und e’’. Stimmführungsregeln (Vermeidung von Quintparallelen, Terzverdopplungen u.Ä.) sind dabei zu vermeiden.

Liebe Grüße
Immo

* oder eine 4 mit Pluszeichen oder eine durchgestrichene 4 oder eine 4 mit nach rechts verlängertem und an der Verlängerung senkrecht durchgestrichenem Querbalken (finde grad kein Bild)