warum haben dann Christen oft Fisch-Aufkleber auf ihren Autos?
Steht das nicht auch für das Fische-Zeitalter?
O Gott!
Hallo,
meintest Du wirklich „Propheten“ oder vielleicht eher „Religionsstifter“?
Die Bezeichnung „Prophet“ passt z.B. nicht unbedingt auf den historischen Buddha.
ich für mich verstehe darunter: dass den Völkern
auf Erden Propheten geschickt wurden,
Von wem wurden sie geschickt? Du hast mit Deiner Vorstellung ja schon ein ganz bestimmtes religiöses Bild. Da ist ein großes weises Etwas und das schickt den Menschen Botschafter um ihnen zu helfen.
Große Teile des Hinduismus und auch der Buddhismus widersprechen diesem Bild.
(z.B. Nordkorea).
In Nordkorea herrscht eine fiese Diktatur die ihre Bevölkerung unterdrückt.
Auch wenn diese Diktatur sich selbst als Kommunismus bezeichnet hat das mit Kommunismus wie z.B. Marx ihn verstanden hat, so gut wie gar nichts zu tun.
Grüße
K.
Hallo,
Wenn man aber etwas logischer heran geht
Logik alleine reicht da wohl kaum.
in diesem Fall sollte sie aber nicht fehlen.
Die ersten Christen, welche schon das Fischsymbol benutzten, hatten wohl kaum Zugang zur griechischen Schriftsprache
Das ist interessant. An wen hat dann Paulus seine Briefe
geschrieben? Und Petrus? und die anderen?
Richtig.Griechisch war wohl die DIE Sprache mit der sich die
Menschen unterschiedlicher Völker am meisten verständigt haben, wie
etwa heute englisch.
Es ist aber eine Tatsache, daß die sprachliche Bildung, also
mit Beherrschung der Schrift, den meisten Menschen weniger geläufig
war,meist eigentlich garnicht.
Ein „Kryptogramm“ zu konstruieren und dies mit einer Glaubensüber-
zeugung zu verbinden und zu verinnerlichen !, das fällt einem nicht so
zu wenn man die Schrift nicht beherrscht.
Deshalb ist die Wahrscheinlichkeit (darum geht es hier bei den
Aussagen, bei mir oder bei anderen Aussagen), daß das Kryptogramm
die Ursache des Fischsymbols war eher gering.
Da das Symbol des Fisches oder Fischers in der Botschaft schon
angesiedelt ist,ist eben hier die Ursache dafür sehr wahrscheinlicher.
Die Zuordnung zu einer Schreibweise eines Begriffs einer Sprache
dann doch wohl eine spätere findige Angelegenheit.
Mehr wollte ich eigentlich nicht darlegen.
Gruß VIKTOR
Hallo,
ich finde die Herleitung von „Menschenfischer“ in keiner Weise Wahrscheinlicher, als dass Schriftkundige (die in der Antike auch nicht sooo selten waren) die Bedeutung der Bestandteile des Wortes für Fisch anderen vermittelt haben. Das schöne an dem Symbol ist ja schließlich, dass man es nach einer solchen (zweiminütigen Erklärung) auch als Analphabet „lesen“ kann.
Außerdem kann man auch zweifeln, ob die Menschenfischer-Geschichte in der Frühzeit des Christentums überhaupt weithin bekannt war. Das NT existierte ja zum teil noch gar nicht, zumindest nicht als zusammengefasster Codex.
Gruß
Werner
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Hallo Werner
Außerdem kann man auch zweifeln, ob die
Menschenfischer-Geschichte in der Frühzeit des Christentums
überhaupt weithin bekannt war.
ich denke schon.
Die Apostel waren zum Teil Fischer und „Gleichnisse“ und Symbolik
welche von Jesus verwendet wurden waren ja ziemlich nahe am
Verständnis der Angesprochenen und deshalb einprägsam.
(s.dazu auch Luk.5.1-11)
Das NT existierte ja zum teil
noch gar nicht,
Ja, bei den ersten Christen noch garnix, die Botschaft schon.
Doch was soll dies begründen ?
Gruß VIKTOR
Hallo,
Die ersten Christen, welche schon das Fischsymbol benutzten, hatten wohl kaum Zugang zur griechischen Schriftsprache
von dem berechtigten Einwand abgesehen, dass die Verständigung der verstreuten Gemeinden untereinander selbstverständlich schriftlich (auf Griechisch) erfolgen musste - was hast Du für Belege, dass schon „die ersten Christen“ (für mich bedeutet das der Zeitraum bis zum Untergang der exilierten Jerusalemer Urgemeinde um 135) das Fischsymbol benutzten?
Es ist aber eine Tatsache, daß die sprachliche Bildung, also
mit Beherrschung der Schrift, den meisten Menschen weniger
geläufig war,meist eigentlich garnicht.
Die Zahl der schriftkundigen Männer in der Antike wird immerhin auf 20% - 30% geschätzt (Frauen waren fast ausnahmslos Analphabeten).
Ein „Kryptogramm“ zu konstruieren
Das sind auf jeden Fall genug, so dass sich irgendjemand findet, der ein „Kryptogramm“ konstruieren kann. Meiner Ansicht nach handelt es sich allerdings gar nicht um ein Kryptogramm, sondern um die symbolische Darstellung eines Akrostichons, das selbstverständlich auch gesprochen werden kann, also gar nicht der Schriftlichkeit bedarf.
Gerade weil Analphabetismus so weit verbreitet war, war die Idee, eine Kernaussage des Christentums mit einem Symbol darzustellen, dessen Bedeutung entsprechend Eingeweihten / Initiierten natürlich bewusst war, nur logisch.
Im Übrigen liefert die Archäologie genügend Belege, die eine direkte Verbindung des Fischsymbols mit einem offensichtlich als Akrostichon gemeinten explizit schriftlichen „ΙΧΘΥΣ“ nachweisen, drei Beispiele finden sich hier: http://www.mc-rall.de/histjesu.htm#3.3
und dies mit einer Glaubensüberzeugung zu verbinden und zu
verinnerlichen !, das fällt einem nicht so zu wenn man die Schrift
nicht beherrscht.
Andererseits war das doch offensichtlich kein Hindernis für die weite Verbreitung schriftlicher Symbole, wie das AΩ, das Christusmonogramm XP oder das Namenskürzel IHΣ (bzw. latein. JHS).
Eine Einweihung in den Bedeutungsgehalt des Symbols bedurfte hier ja nicht einmal des Verweises auf das geschriebene Wort, lediglich auf die gesprochenen Anfangslaute der fünf Worte ΙΕΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΘΕΟΥ ΥΙΟΣ ΣΩΤΗΡ.
Deshalb ist die Wahrscheinlichkeit (darum geht es hier bei den
Aussagen, bei mir oder bei anderen Aussagen), daß das
Kryptogramm die Ursache des Fischsymbols war eher gering.
Um die „Ursache“ ging es hier auch gar gar nicht.
Da das Symbol des Fisches oder Fischers in der Botschaft schon
angesiedelt ist,ist eben hier die Ursache dafür sehr
wahrscheinlicher.
Symbole (insbesondere solche, deren Verständnis einer Initiation bedarf) sind in der Regel polyvalent und in ihrem Bedeutungsgehalt nicht immer konstant, sie haben eine entsprechend komplexe Geschichte. Neben dem von Dir genannten Bezug auf ‚Menschenfischer‘, also den Missionsauftrag, ist ein Bezug auf die Eucharistie wohl naheliegender, konkret auf Mt 14, 14-21, Mk 6, 30-44, Lk 9, 10-17 und Joh 6, 1-14. Vgl. auch das zweite Bildbeispiel in dem o.a. Link.
Freundliche Grüße,
Ralf
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Den Halbmond des Islam und den Che-Guevara-Kopf des
Kommunismus hast du ausgelassen.
Und das Atom des Materialismus!
ich bin mir leider nicht ganz klar darüber, welche Propheten
es in den fünf wichtigsten Weltreligionen gab. Jesus im
Christentum, Mohammed im Islam - und dann? Im Judentum sind es
mehrere, oder?
Wahrscheinlich hat es schon jemand irgendwo geschrieben:
Jesus ist im Christentum der Christus, Erlöser, Gottes Sohn, aber kein Prophet. Als solcher zählt er nur im Islam.
Hallo -Viktor
Das NT existierte ja zum teil
noch gar nicht,Ja, bei den ersten Christen noch garnix, die Botschaft schon.
Doch was soll dies begründen ?
Wir können nicht wissen, mit welchen Geschichten die Apostel auf Fischfang gingen und ob dieses Menschenfischerwort überhaupt und wenn dann an so prominenter Stelle darunter war, dass dies ein eigenes „Geheimsymbol“ begründen könnte.
Diese Herleitung ist also mindestens so spekulativ, wie die über die Buchstaben von Ichtys.
Gruß
Werner
Das Kreuz als Symbol - keine christliche Erfindung
im Christentum gilt das Kreuz als DAS Symbol (nicht der Fisch,
der war eig nur das Erkennenungszeichen zu Zeiten des
Römischen Reiches aufgrund von Verfolgungen.)
Das Kreuz als Symbol für den aufrecht stehenden, lebenden Menschen ist ein paar Tausend Jahre älter als das Christentum, das dieses Symbol usurpiert und pervertiert hat. Steinzeitliche Höhlenmalerien belegen dies.
In Wahrheit ist der Fisch als Symbol für ein im Griechischen gleichnamiges Acronym das erste und einzige Symbol, dessen Erfindung das Christentum für sich beanspruchen kann.
Gruß Gernot
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Hallo Ralf,
Die ersten Christen, welche schon das Fischsymbol benutzten, hatten wohl kaum Zugang zur griechischen Schriftsprache
Belege, dass schon „die ersten Christen“ (für mich bedeutet
das der Zeitraum bis zum Untergang der exilierten Jerusalemer
Urgemeinde um 135) das Fischsymbol benutzten?
eigentlich sagt dies auch Dein Link(unten), daraus:
„Der Fisch wurde im Urchristentum als Symbol benutzt“
Es sei denn, das Urchristentum beginnt eben später als ich dachte.
Die Zahl der schriftkundigen Männer in der Antike wird
immerhin auf 20% - 30% geschätzt (Frauen waren fast
ausnahmslos Analphabeten).
Nun ja, uns ist die Verbindung von Schrift und Sprache so
selbstverständlich.„Schriftkundigkeit“, falls in unserem
Verständnis vorhanden, konnte sich aber wegen der geringen
Verbreitung von „Schriften“ nicht vertiefen.
Ein „Kryptogramm“ zu konstruieren
Das sind auf jeden Fall genug, so dass sich irgendjemand
findet, der ein „Kryptogramm“ konstruieren kann.
Schon, ist dies aber als Entstehungsursache des Fischsymbols
auch wahrscheinlich ?
die symbolische Darstellung eines
Akrostichons, das selbstverständlich auch gesprochen werden
kann, also gar nicht der Schriftlichkeit bedarf.
Da muß man sich ja noch mehr verrenken um diese Symbolik zu erfinden.
Gerade weil Analphabetismus so weit verbreitet war, war
die Idee, eine Kernaussage des Christentums mit einem Symbol
darzustellen, dessen Bedeutung entsprechend Eingeweihten /
Initiierten natürlich bewusst war, nur logisch.
So sehe ich das auch.
Aber die „Aufnahme“ des Symbols aus der Botschaft oder aus der
der Möglichkeit aus einem Wort ein kleines „Glaubensbekenntnis“
zu konstruieren - hier dem letzteren den „Zuschlag“ zu geben ist
wohl so nicht einzusehen.
Ich denke - zuerst der Fisch (in der Botschaft) dann die Zuordnung
zu einem Symbol und dann die findige Konstruktion eines Kryptogramms
oder wie auch immer.
Im Übrigen liefert die Archäologie genügend Belege, die eine
direkte Verbindung des Fischsymbols mit einem offensichtlich
als Akrostichon gemeinten explizit schriftlichen „ΙΧΘΥΣ“
nachweisen, drei Beispiele finden sich hier:
http://www.mc-rall.de/histjesu.htm#3.3
Das schließt die von mir forcierte Reihenfolge nicht aus.
Andererseits war das doch offensichtlich kein Hindernis für
die weite Verbreitung schriftlicher Symbole, wie das
AΩ, das Christusmonogramm XP oder das Namenskürzel IHΣ (bzw.
latein. JHS).
Wann, von wem usw. wurde diesen Symbole erdacht ?
Und sie begründen keine Enstehungsursache des Fischsymbols.
Deshalb ist die Wahrscheinlichkeit (darum geht es hier bei den
Aussagen, bei mir oder bei anderen Aussagen), daß das
Kryptogramm die Ursache des Fischsymbols war eher gering.Um die „Ursache“ ging es hier auch gar gar nicht.
Doch Ralf, darum geht es hier.
Vielleicht ist der Begriff „Ursache“ von mir nicht ganz korrekt,
aber von der betrachteten Zuordnung schon wie dies:
Da das Symbol des Fisches oder Fischers in der Botschaft schon
angesiedelt ist,ist eben hier die Ursache dafür sehr
wahrscheinlicher.Neben dem von Dir genannten
Bezug auf ‚Menschenfischer‘, also den Missionsauftrag, ist ein
Bezug auf die Eucharistie wohl naheliegender, konkret auf Mt
14, 14-21, Mk 6, 30-44, Lk 9, 10-17 und Joh 6, 1-14. Vgl. auch
das zweite Bildbeispiel in dem o.a. Link.
Na siehste,Du findest noch mehr und bessere Beispiele aus der
Botschaft welche das Fischsymbol begründen können…
Gruß VIKTOR
Hallo Nikelaus!
Wahrscheinlich hat es schon jemand irgendwo geschrieben:
Jesus ist im Christentum der Christus, Erlöser, Gottes Sohn,
aber kein Prophet. Als solcher zählt er nur im Islam.
Ich finde diese Charakterisierung aber auch sehr treffend, obwohl ich weder dem Christentum, noch (bewahre!) dem Islam anhänge. Mit der Bezeichnung „Guru” könnte ich mich in Bezug auf Jesus aber auch anfreunden.
Es beschreibt einfach die tatsächlichen Gegebenheiten: Viele laufen der Figur „Jesus” oder besser: dem Bild, das sie sich als klein Fritzchen oder klein Erna von ihr stricken blind hinterher und schalten dabei ihr eigenes Hirn aus.
Gruß Gernot
Hallo Tychiades,
wen bringt es weiter/wem hilft es, wenn Du den Begriff „Prophet“ dermaßen zerpflückst? Haben wir Menschen - gerade jetzt, wo es diesem Globus so schlecht geht - keine anderen Probleme?
Du meinst, meine Meinung wäre ohnehin vorgefasst - ich habe halt so meine Erfahrungen gemacht… doch ich bin in der Lage, die Meinungen anderer einfach stehen zu lassen, ohne mich darüber aufzuregen: Jeder Mensch hat seinen eigenen Entwicklungsstand. Aber: Schadet es was, über dieses Thema hier zu diskutieren? Ich glaube, nicht! Ich sehe da eher eine „Schublade“, wo „gelebte Ökumene“ draufsteht!
Für meinen Teil reicht es, unter einem Propheten jemanden zu verstehen, mit dem, auf welchem Weg auch immer „Der da oben“ (wie die Nativen Nordamerikas ihn nennen) Kontakt aufnimmt (über Träume, Visionen…) und dann das, was ihm mitgeteilt wurde, an „das Volk“ weitergibt.
Jeder dieser Menschen, die Botschaften direkt von „dem da oben“ bekommen haben, hat versucht, als Mensch mit Fehlern und Beschränkungen - und Teil seiner ihn prägenden/beherrschenden Gesellschaft sowie der Zeit, in der er lebte (!), diese Botschaften weiterzugeben. - Wie alles, hat auch dies zwei Seiten (einer Medaille), denn wir leben in einem dualen System…
Gruß, Susanne
Hey, liebe Leute -
ich habe interessante Antworten von euch bekommen - aber nicht eine einzige zu meiner Frage:
Welche Symbole verbindet ihr mit den großen Weltreligionen?
(Ich bin keine Christin, keine Buddhistin, keine Jüdin - aber ich weiß, dass es einen Schöpfer gibt - und ich möchte gern einen Überblick über die Weltreligionen haben, über deren Propheten/„Glaubensbegründer“ (das Wort Prophet wurde hier ja nicht von jedem akzeptiert…) und Symbole des jeweiligen Glaubens - weiß hier denn wirklich niemand etwas über die jüdische Menora?
Gruß, Susanne
Hi, van Branden,
das Buch hab ich mir doch glatt beim zvab.com bestellt…
Gruß, Susanne
PS: Deine Beiträge mögen zwar ab und an „die Geister scheiden“, doch dumm bist ned… 
)
sancta simplicitas! owT
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Hallo Susanne,
wen bringt es weiter/wem hilft es, wenn Du den Begriff
„Prophet“ dermaßen zerpflückst?
Wem es hilft? Dem Verständnis untereinander.
Wie soll man denn über ein Thema reden, wenn Leute mit dem selben Begriff unterschiedliche Dinge bezeichnen?
Haben wir Menschen - gerade
jetzt, wo es diesem Globus so schlecht geht - keine anderen
Probleme?
Da schießt du dir ein Eigentor: Du hast doch mit dem Thema angefangen.
Für meinen Teil reicht es, unter einem Propheten jemanden zu
verstehen, mit dem, auf welchem Weg auch immer „Der da oben“
(wie die Nativen Nordamerikas ihn nennen) Kontakt aufnimmt
(über Träume, Visionen…) und dann das, was ihm mitgeteilt
wurde, an „das Volk“ weitergibt.
Natürlich kannst du das so sehen, aber wenn der Begriff „Prophet“ von den meisten Menschen anders verwendet wird, dann darfst du dich über Missverständnisse nicht wundern.
Gruß
Kati
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Hallo Susanne,
wen bringt es weiter/wem hilft es, wenn Du den Begriff
„Prophet“ dermaßen zerpflückst?
Und das fragt ernsthaft jemand, die in ihrer Vika „Texterfasserin und Korrektorin“ angibt?
Mit freundlichem Gruß
Iris
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Mülltrennung
ich habe halt so meine Erfahrungen gemacht…
denn wir leben in einem dualen System…
Ja. „Dem da oben“ sei Dank!
Hallo Susanne,
(Ich bin keine Christin, keine Buddhistin, keine Jüdin - aber
ich weiß, dass es einen Schöpfer gibt)
Wer außer der Evolution als solcher selbst sollte das sein?
Gruß Gernot