Die Wirklichkeit

Hallo Thomas,

ja das gilt überall… aber manch Philosoph schrieb das in
Zeiten des raschen Fortschritts, die Philosophie diesen
gefährlich hinterherhinkt…

das kannst du unmöglich der Philosophie als Ganzes vorwerfen.
Und außerdem ist mancher Fortschritt eben nur ein
technologischer, und das Hinterherhinken der Philosophie ist
gar nicht so falsch. Denn zunächst muss ja geprüft werden, ob
und dann in welcher Weise die neue Technologie (Der Ausdruck
„Fortschritt“ ist mir schon zu euphorisch) Einfluss hat auf
uns und auf unser Denken und unser Handeln.

den Fort-schritt erst zu erkennen wenn er das allgemeine Handeln verändert hat, ist oft etwas spät…
oft genügt eine fast unmerkliche Änderung in der Anfangsphase, aber eine unmenschliche Anstrengung wenn die Veränderung eintrat…

Das Entscheidende dieser Überlegungen ist nicht etwas das Raum
und Zeit Anschauungen sind, sondern dass sie die Formen aller
Anschauung sind und damit für jede Anschaulichkeit zugrunde
gelegt werden müssen. Raum und Zeit sind also keine
Realitäten, sondern sie sind die Form der Realität.

also werden Raum und Zeit doch vorausgesetzt…

wie gesagt Spinoza hat mich fasziniert, dass er sah das es
keinen Fixpunkt gibt (und hat es auch wie Kepler
beschrieben)… aber ich seh schon, das hat noch eine längere
Geschichte (schon fast Tradition)

Den Vergleich zwischen Spinoza und Kepler finde ich
interessant, auch wenn beide natürlich sehr unterschiedlich
sind. Ich werde darüber nachdenken.

nuja dies fiel mir ein als von ‚es gibt keinen Mittelpunkt, alles kann nur in Relation zueinander gesehen werden‘ die Rede war…
was ich auch noch interessant finde ist das er den freien Willen für eine Illusion hält…

Nein, nein, nicht Sartre (für dessen Atheismus die
Nichtexistenz Gottes ja die Bedingung ist), sondern eher die
theologischen Heidegger-Schüler (besonders Karl Rahner, aber
auch Johannes B. Lotz und Bernhard Welte und auf evangelischer
Seite Bultmann, ja sogar - in gewissem Sinne - Hannah Arendt).
Aber ich denke, was diesen Punkt betrifft, dürfte dir Karl
Rahner am ehesten zusagen.

na da wird nichts neues mehr stehen… ich hab einfach für Gott eine sinnvolle Bedeutung gesucht… (da der Mann mit Bart im Himmel nicht so ganz… echt wirkt *g*)

Ungefähr ist nicht gleich Wirklichkeit/Wahrheit. Es stimmt
natürlich, dass es nützlich ist, so etwas zu machen, aber um
so etwas zu machen, muss man die Natur zurechtbiegen. Das
gibst du ja selbst zu. Ich behaupte ja nur, dass ein Modell
keine Wahrheit impliziert und schon gar nicht ist.

ungefähr ist nicht die Wirklichkeit, sie ist genau das…
aber die Wahrheit kann die Wirklichkeit nur ungefähr treffen
ich behaupte das ein Modell Wahrheit implizieren kann, oder auch nicht…
es gibt nicht die Wahrheit sondern feinere und gröbere (ok das Wort kann jetzt mißverständlich sein) Wahrheit…
schließlich hat der Satz ‚Er ist schuld‘ keinen so feinen Wahrheitsgehalt der die Atomstruktur betrifft…
was findest du ist der Unterschied zwischen Wahrheit und Wirklichkeit?

ich würds so ausdrücken, wenn einfachere Modelle gegen
komplexere stehen und die einfacheren genauso gut beschreiben,
setzen sich die einfacheren durch…

Wenn ich ein die Sonnenblumen von van Gogh beschriebe, indem
ich sagte, es seien darauf helle und dunkle Farben, hätte ich
zwar nichts Falsches gesagt, aber ob ich damit die Wahrheit
gesagt hätte, bezweifle ich. Und wenn ich die Sonnenblumen
quasi simulierte, etwa so:

willst du damit sagen die Sonnenblumen von van Gogh bestehen nicht aus hellen und dunklen Farben? *g*
(wenn man es in wahr oder falsch einteilt, ist es wohl wahr… vielleicht nicht so fein beschrieben wie es dein Puklikum erwartet…)

-----o-----
----o.o----
—o…o—
–o…o–
-o…o-
–o…o–
—o…o—
----o.o----
-----o-----
-----o-----
-----o-----
-----o-----
-----o-----
-----o-----

oder so ähnlich, dann könnte man natürlich sagen, dass diese
Simulation einfacher ist als andere mögliche. Ist sie deshalb
besser? (Naja, ungefähr kommt es hin … :smile: )

na ich meinte, ein einfacheres Modell setzt sich dann durch wenn es genausogut beschreibt… dieses Modell beschreibt die Sonnenblumen äußerst grob, deswegen ist es nicht falsch (wenn man sehr bescheidene Maßstäbe anlegt)
allerdings beschreibt es sie schlecht, da man sie mit allen Blumen, sowie diversen anderen Gegenständen verwechseln kann…

künstlerisch gesehen ist das Modell natürlich nicht wahr, denn hier ist zumindest die Stilrichtung die Mindestaussagekraft der Wahrheit… das Modell muss verfeinert werden (außer es betrifft ASCII Art *g*)

Wenn ich jetzt nur wissen will, dass van Gogh Blumen gemalt
hat und es mir egal ist, ob es Rosen oder Hyazinthen oder eben
Sonnenblumen sind, dann komme ich mit diesem Modell oben der
Wahrheit schon recht nah. Aber eben nur, wenn mir die Art der
Blume gleichgültig ist.

richtig… aber man könnte es eben auch noch mit diversen anderen Sachen verwechseln…

freundliche Grüße,
Lex

Hallo Lex,

den Fort-schritt erst zu erkennen wenn er das allgemeine
Handeln verändert hat, ist oft etwas spät…
oft genügt eine fast unmerkliche Änderung in der Anfangsphase,
aber eine unmenschliche Anstrengung wenn die
Veränderung eintrat…

das heißt ja nur, dass es richtig ist, vorsichtig zu sein, aber nicht, dass man alles ohne Laufzeit gleich niedermachen muss. Die hierfür entscheidende Tugend ist die Besonnenheit.

also werden Raum und Zeit doch vorausgesetzt…

Ja, aber nicht als real existierend wie in der Physik, sondern als subjektiv notwendige Bedingungen der Objektivität.

Karl Rahner

na da wird nichts neues mehr stehen… ich hab einfach für
Gott eine sinnvolle Bedeutung gesucht… (da der Mann mit Bart
im Himmel nicht so ganz… echt wirkt *g*)

Den will auch Rahner nicht. Dessen Schriften sind aber wirklich sehr interessant. Mehr als den Rat einer Lektüre kann ich dir freilich nicht geben.

was findest du ist der Unterschied zwischen Wahrheit und
Wirklichkeit?

Beide Begriffe haben in der Geschichte der Philosophie (und der Theologie) so unendlich viele Facetten bekommen, dass beide schon fast für eine sinnvolle Áuseinandersetzung nicht mehr taugen. Der entscheidende Unterschied - aus meiner Sicht! - scheint mir aber der zu sein, dass Wirklichkeit sich ändern kann, Wahrheit nicht (denn Wahrheit ist ein relationaler Ausdruck).

na ich meinte, ein einfacheres Modell setzt sich dann durch
wenn es genausogut beschreibt… dieses Modell beschreibt die
Sonnenblumen äußerst grob, deswegen ist es nicht falsch (wenn
man sehr bescheidene Maßstäbe anlegt)

Naturwissenschaft beschreibt schon von ihrem Ansatz her die Dinge generell äußerst grob, indem sie den untersuchten Dingen etwas auferlegt, das nicht in ihnen, sondern im untersuchenden Subjekt steckt.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

den Fort-schritt erst zu erkennen wenn er das allgemeine
Handeln verändert hat, ist oft etwas spät…
oft genügt eine fast unmerkliche Änderung in der Anfangsphase,
aber eine unmenschliche Anstrengung wenn die
Veränderung eintrat…

das heißt ja nur, dass es richtig ist, vorsichtig zu sein,
aber nicht, dass man alles ohne Laufzeit gleich niedermachen
muss. Die hierfür entscheidende Tugend ist die Besonnenheit.

ja die Besonnenheit, allerdings muss derjenige im Labor diese haben, nicht ein anderer…

also werden Raum und Zeit doch vorausgesetzt…

Ja, aber nicht als real existierend wie in der Physik, sondern
als subjektiv notwendige Bedingungen der Objektivität.

hm… noch ist das dasselbe…
wenn man sie schon so festlegt, hätte ich mir erwartet, dass auch eine Alternative gezeigt wird…
wenn man den Satz schon so ausdehnt, kommt sicher noch wer und formt ihn um in Richtung: ist eine subjektiv notwendige Bedingungen der Objektivität… usw…

was findest du ist der Unterschied zwischen Wahrheit und
Wirklichkeit?

Beide Begriffe haben in der Geschichte der Philosophie (und
der Theologie) so unendlich viele Facetten bekommen, dass
beide schon fast für eine sinnvolle Áuseinandersetzung nicht
mehr taugen. Der entscheidende Unterschied - aus meiner Sicht!

  • scheint mir aber der zu sein, dass Wirklichkeit sich ändern
    kann, Wahrheit nicht (denn Wahrheit ist ein relationaler
    Ausdruck).

sag ich auch… da die Wahrheit nicht der Zeit unterworfen ist… und wer kann schon die Wirklichkeit der Vergangenheit sehen?

na ich meinte, ein einfacheres Modell setzt sich dann durch
wenn es genausogut beschreibt… dieses Modell beschreibt die
Sonnenblumen äußerst grob, deswegen ist es nicht falsch (wenn
man sehr bescheidene Maßstäbe anlegt)

Naturwissenschaft beschreibt schon von ihrem Ansatz her die
Dinge generell äußerst grob, indem sie den untersuchten Dingen
etwas auferlegt, das nicht in ihnen, sondern im untersuchenden
Subjekt steckt.

ja sicher, irgendwohin muss man die Aufmerksamkeit richten… trotzdem liegt es auch im Objekt, aber nicht gänzlich…
da es keine determinierte Welt geben kann, kann es sie auch nicht in einem Reagenzglas geben…

freundliche Grüße,
Lex

Hallo Lex,

also werden Raum und Zeit doch vorausgesetzt…

Ja, aber nicht als real existierend wie in der Physik, sondern
als subjektiv notwendige Bedingungen der Objektivität.

hm… noch ist das dasselbe…

nein, das ist ganz und gar nicht dasselbe, denn als subjektiv notwendige Bedingung filtert dieses Raum/Zeit-Verständnis schon alle Natur, ohne dass wir das sofort merken.

wenn man sie schon so festlegt, hätte ich mir erwartet, dass
auch eine Alternative gezeigt wird…

Wie kann es eine Alternative zu Notwendigkeiten geben? Und festgelegt wird hier auch nichts, sondern es wird aus der Unmöglichkeit, anders zu denken, die Subjektivität erschlossen.

wenn man den Satz schon so ausdehnt, kommt sicher noch wer und
formt ihn um in Richtung: ist eine subjektiv notwendige
Bedingungen der Objektivität… usw…

Ich weiß nicht, was du damit meinst, dass „der Satz ausgedehnt wird“, aber es ist natürlich nicht die einzige Bedingung. Es kommen noch einige weitere Punkte hinzu: Substantialität (Achtung: NICHT Materie), Kausalität, Denkbewußtheit etc. Warum sollte das ein Manko sein. Die Welt ist eben nicht einfach.

Ich kann ein vollständiges Studium Kants nur empfehlen. Das heißt natürlich nicht, dass man alles fraglos hinnehmen soll, was bei Kant steht, aber diskutieren kann man diese Dinge nur unter der Berücksichtigung Kants. Weil die Lektüre aber ziemlich schwierig ist, solltest du vielleicht zur Ergänzung eine Zusammenfassung Kants lesen. Es gibt viele, auch viele gute. Ich empfehle mal die von Otfried Höffe, Immanuel Kant, München (C.H.Beck), 5. Aufl., 2000 (Preis: DM 24,90 EUR 12,73)
ISBN: 3406459773 Buch anschauen . Das Kapitel II („Was kann ich wissen“) ist das für Naturwissenschaft entscheidende. Ich habe hier nur eine alte Auflage vorliegen, weshalb ich keine Seitenangaben machen will.)

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

also werden Raum und Zeit doch vorausgesetzt…

Ja, aber nicht als real existierend wie in der Physik, sondern
als subjektiv notwendige Bedingungen der Objektivität.

hm… noch ist das dasselbe…

nein, das ist ganz und gar nicht dasselbe, denn als subjektiv
notwendige Bedingung filtert dieses Raum/Zeit-Verständnis
schon alle Natur, ohne dass wir das sofort merken.

dein Satz impliziert, dass es auch anders gehen (könnte), denn wenn wir merken, dass nur unsere physische Existenz (fast besser gesagt unsere subjektive) Raum und Zeit ‚konstruiert‘, dann muss es auch einen anderen Weg geben…
Durch welche Bedingungen müsste man die ersetzen?
ich sag mal einfach so, dass Raum so wie wir ihn sehen, nicht unbedingt notwendig ist für unsere Subjektivität… ein anderer ‚Gedanken‘-raum würde auch ausreichen.

es scheint mir eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Höhlengleichniss… nur das wir nicht in einer Höhle gefangen sind, sondern in Raum und Zeit (so wie wir sie kennen)… aber wie in dem Gleichniss gibt es auch einen Weg aus der Höhle…

(kleiner Sprung)
man muss nicht nach dem Sternen greifen um wenig dieser Höhle zu spüren…
wir alle leben ungefähr 3/4 sek in der Vergangenheit… die Zeit die unser Gehirn braucht um die ‚Standard‘-Bewertung eines Eindrucks abzuschließen, nur wir merken nichts davon, da der Eindruck eben um diese 3/4 sek rückdatiert wird…
ich meine damit nicht das Überlegen, also wenn etwas passiert und wir erst unseren nächsten Schritt überlegen müssen, denn da merken wir, dass wir Zeit(kein Bezug zum vorherigen Absatz *g*) brauchen… wir leben diese 3/4 sek in der Vergangenheit ohne es zu merken…

wenn man sie schon so festlegt, hätte ich mir erwartet, dass
auch eine Alternative gezeigt wird…

Wie kann es eine Alternative zu Notwendigkeiten geben? Und
festgelegt wird hier auch nichts, sondern es wird aus der
Unmöglichkeit, anders zu denken, die Subjektivität
erschlossen.

Notwendigkeit ist ein schwächeres Wort als ‚es ist‘… die Zeit ‚ist‘ einfach da…niemand käme hier schnell auf eine Alternative…
es ist notwendig dass wir etwas unternehmen… jede Menge Alternativen

wenn man den Satz schon so ausdehnt, kommt sicher noch wer und
formt ihn um in Richtung: ist eine subjektiv notwendige
Bedingungen der Objektivität… usw…

Ich weiß nicht, was du damit meinst, dass „der Satz ausgedehnt
wird“, aber es ist natürlich nicht die einzige Bedingung. Es
kommen noch einige weitere Punkte hinzu: Substantialität
(Achtung: NICHT Materie), Kausalität, Denkbewußtheit etc.
Warum sollte das ein Manko sein. Die Welt ist eben nicht
einfach.

aber die Welt läßt sich einfach_er_ erklären

ich finde die Sache ein paar Threads höher, dass viele Sachen unnütz in die Länge gezogen würden, wichtig…
Kant hat den Satz die Zeit ist Notwendig weil wir ohne sie (noch??) nicht denken können sehr in die Länge gezogen, ohne wirklich neues zu bringen

Ich kann ein vollständiges Studium Kants nur empfehlen. Das
heißt natürlich nicht, dass man alles fraglos hinnehmen soll,
was bei Kant steht, aber diskutieren kann man diese Dinge nur
unter der Berücksichtigung Kants. Weil die Lektüre aber
ziemlich schwierig ist, solltest du vielleicht zur Ergänzung
eine Zusammenfassung Kants lesen. Es gibt viele, auch viele
gute. Ich empfehle mal die von Otfried Höffe, Immanuel Kant,
München (C.H.Beck), 5. Aufl., 2000 (Preis: DM 24,90 EUR 12,73)
ISBN: 3406459773 Buch anschauen . Das Kapitel II („Was kann ich wissen“) ist
das für Naturwissenschaft entscheidende. Ich habe hier nur
eine alte Auflage vorliegen, weshalb ich keine Seitenangaben
machen will.)

hm… ein paar Threads darüber hast du erwähnt, dass du mal eine aufs Wesentliche gekürzte Version irgendeines Werkes hattest… gibts sowas auch zu Kant? (ich mein jetzt nicht eine Ergänzung oder eine Einführung, sondern das ganze Werk… nur kürzer ausgedrückt…)

freundliche Grüße,
Lex

Hallo Lex,

Durch welche Bedingungen müsste man die ersetzen?

ich verstehe nicht ganz, wie du das meinst.

es scheint mir eine gewisse Ähnlichkeit mit dem
Höhlengleichniss… nur das wir nicht in einer Höhle gefangen
sind, sondern in Raum und Zeit (so wie wir sie
kennen)… aber wie in dem Gleichniss gibt es auch
einen Weg aus der Höhle…

Ja, genau das ist es.

Notwendigkeit ist ein schwächeres Wort als ‚es ist‘… die
Zeit ‚ist‘ einfach da…niemand käme hier schnell auf eine
Alternative…
es ist notwendig dass wir etwas unternehmen… jede
Menge Alternativen

Nein, nein, da bringst du einiges durcheinander: Wir haben die Modalitäten der Möglichkeit (die latent existiert), der Wirklichkeit (die zufällig existiert) und der Notwendigkeit (die immer existieren muss ). Im Beispiel „Es ist notwendig etwas zu unternehmen“ hängt die vermeintliche „Notwendigkeit“ von einer Bedingung ab, nämlich von der Bedingung, warum wir etwas unternehmen wollen. Prinzipiell könnten wir das auch lassen - und müssten mit den Folgen leben. Bei der philosophischen Notwendigkeit gibt es gar keine Alternativen.

Warum sollte das ein Manko sein. Die Welt ist eben nicht
einfach.

aber die Welt läßt sich einfach_er_ erklären

Ja, einfacher schon, aber vielleicht nicht hinreichend.

ich finde die Sache ein paar Threads höher, dass viele Sachen
unnütz in die Länge gezogen würden, wichtig…
Kant hat den Satz die Zeit ist Notwendig weil wir ohne sie
(noch??) nicht denken können
sehr in die Länge gezogen,
ohne wirklich neues zu bringen

Neues gegenüber welchem Wissen? Gegenüber dem Wissen der vorkantischen Zeit war das sehr wohl neu.

hm… ein paar Threads darüber hast du erwähnt, dass du mal
eine aufs Wesentliche gekürzte Version irgendeines Werkes
hattest… gibts sowas auch zu Kant? (ich mein jetzt nicht
eine Ergänzung oder eine Einführung, sondern das ganze Werk…
nur kürzer ausgedrückt…)

Der Höffe hat für das Kapitel II ganze 120 Seiten (ca.) veranschlagt. Aber ich sehe noch eine Alternative, die allerdings bedeutend einfacher ist, was sowohl die Schwierigkeit als auch die Tiefsinnigkeit angeht:

Ralf Ludwig, Kant für Anfänger. Die Kritik der reinen Vernunft. Eine Lese-Einführung (165 Seiten), 7. Aufl., München (dtv) 1998
Preis: DM 17,50 EUR 8,95
ISBN: 342330135X Buch anschauen

Und für die praktische Philosophie (obwohl nicht unser Thema):
Ralf Ludwig, Kant für Anfänger. Der kategorische Imperativ. Eine Lese-Einführung (123 Seiten), München (dtv) 1999
Preis: DM 15,50 EUR 7,93
ISBN: 3423301449 Buch anschauen

Als Einleitung sind beide geeignet. Tiefgehend sind sie nicht.
(Das praktische Buch ist noch reduzierter als das erste.) Aber diese Lektüre ist besser als gar keine.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

Durch welche Bedingungen müsste man die ersetzen?

ich verstehe nicht ganz, wie du das meinst.

durch welche Bedingungen müsste man Raum und Zeit ersetzen damit die Subjektivität erhalten bleibt… na ich würd eher sagen, so dass Denken noch möglich ist… das ist die eigentliche Frage, was braucht man mindestens, um denken zu können?

Notwendigkeit ist ein schwächeres Wort als ‚es ist‘… die
Zeit ‚ist‘ einfach da…niemand käme hier schnell auf eine
Alternative…
es ist notwendig dass wir etwas unternehmen… jede
Menge Alternativen

Nein, nein, da bringst du einiges durcheinander: Wir haben die
Modalitäten der Möglichkeit (die latent existiert), der
Wirklichkeit (die zufällig existiert) und der Notwendigkeit
(die immer existieren muss ). Im Beispiel „Es ist
notwendig etwas zu unternehmen“ hängt die vermeintliche
„Notwendigkeit“ von einer Bedingung ab, nämlich von der
Bedingung, warum wir etwas unternehmen wollen. Prinzipiell
könnten wir das auch lassen - und müssten mit den Folgen
leben. Bei der philosophischen Notwendigkeit gibt es gar keine
Alternativen.

jemand sagte mal… Philosophie steckt deswegen in so einem Dilemma, weil sie sich der Alltagssprache bedient, jedoch andere Aussagen mit ihr treffen will… besser gesagt, deswegen ist sie schwer verständlich… ich lasse die Sachen lieber leichtverständlich (auf die Gefahr hin, dass sie jeder versteht *g*)

wenn man notwendig so verwendet, wäre meine Frage: Warum soll diese Art von Raum und Zeit notwendig sein für Subjektivität?

ich finde die Sache ein paar Threads höher, dass viele Sachen
unnütz in die Länge gezogen würden, wichtig…
Kant hat den Satz die Zeit ist Notwendig weil wir ohne sie
(noch??) nicht denken können
sehr in die Länge gezogen,
ohne wirklich neues zu bringen

Neues gegenüber welchem Wissen? Gegenüber dem Wissen der
vorkantischen Zeit war das sehr wohl neu.

nun nicht dass ich jetzt unbedingt den Banausen spielen will, aber ich konnte nichts neues darin entdecken…
wenn die Zeit (philosophisch gesehen) notwendig für die Existenz an sich ist (bzw. damit man sich ihr auch bewußt werden kann), dann kann man sie (zB in der Physik) auch als gegeben annehmen…

vielleicht sollte ich an dieser Stelle die kurze Geschichte der Zeit ins Spiel bringen, die (ohne Formeln zwar) die Zeit empirisch und zaghaft philosophisch zu erklären versucht…

freundliche Grüße,
Lex

PS: http://gutenberg.aol.de//kant/krvb/krvb.htm
(unter von der Zeit und von dem Raume)

Hallo Lex,

durch welche Bedingungen müsste man Raum und Zeit ersetzen
damit die Subjektivität erhalten bleibt… na ich würd eher
sagen, so dass Denken noch möglich ist… das ist die
eigentliche Frage, was braucht man mindestens, um
denken zu können?

dir kantischen Kategorien.

jemand sagte mal… Philosophie steckt deswegen in so einem
Dilemma, weil sie sich der Alltagssprache bedient, jedoch
andere Aussagen mit ihr treffen will… besser gesagt,
deswegen ist sie schwer verständlich… ich lasse die Sachen
lieber leichtverständlich (auf die Gefahr hin, dass sie jeder
versteht *g*)

Jemand sagte einmal …, dass wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen, nicht immer das Buch schuld ist. :smile: Nicht böse gemeint! Ich weiß, wie schwer die Lektüre Kants ist. Ich habe allein die Kritik der reinen Vernunft im Studium fünf Mal gelesen, bis ich von mir sagen konnte, dass ich sie einigermaßen verstanden hatte. Im Grunde genommen hast du mit dem Alltagssprachenargument ja nicht unrecht, aber gerade an dieser Stelle ist es umgekehrt: Wir heutigen benutzen dieses Wort „notwendig“ fahrlässig - wie übrigens an deinem Beispiel aus der letzten Mail sehr gut zu sehen ist.

nun nicht dass ich jetzt unbedingt den Banausen spielen will,
aber ich konnte nichts neues darin entdecken…
wenn die Zeit (philosophisch gesehen) notwendig für die
Existenz an sich ist (bzw. damit man sich ihr auch bewußt
werden kann), dann kann man sie (zB in der Physik) auch als
gegeben annehmen…

Nein, die Zeit ist nicht notwendig für die Existenz an sich, sondern sie ist notwendig für die begründbare Erkenntnis. Wir reden nicht über die Natur an sich, sondern über das, was wir von der Natur erkennen (können).

vielleicht sollte ich an dieser Stelle die kurze Geschichte
der Zeit ins Spiel bringen, die (ohne Formeln zwar) die Zeit
empirisch und zaghaft philosophisch zu erklären versucht…

An der ersten Stelle, an der Hawkins Kant kritisiert, hat er genau dieselben Schwierigkeiten mit dem Kanttext wie du. Er behauptet nämlich, dass Kant sage, die Zeit reiche unendlich weit zurück. Das aber behauptet Kant nicht. Er sagt nur, dass bei den Behauptungen von der Zeitlosigkeit unsere Vorstellungskraft versagt - und das ist auch die Meinung von Hawkins.

Mit anderen Worten: Hawkins redet über objektive, Kant dagegen über subjektive Zeit. Und nur die subjektive Zeit ist notwendig

  • für das Denken nämlich. Und an der zweiten Stelle gar lässt er Wittgenstein für sich sprechen - wie ich meine unberechtigterweise -, und behauptet, dieser hätte die ganze Philosophie von „Aristoteles bis Kant“ (an den Deutschen Idealismus und an das 19. Jahrhundert denkt er merkwürdigerweise gar nicht, auch nicht an Platon) widerlegt, indem er den Satz aufgestellt habe, alle Philosophie sei Sprachkritik.

Sicherlich ist es richtig, dass die Philosophie zu einem großen Teil dies ist, der Fehler liegt in dem Wort „alle“. Unter Wittgensteinschen Ansätzen hat das sogar noch eine Berechtigung, nicht aber bei Hawkins, dem hier die Polemik etwas aus den Fugen gerät. Außerdem dürften gerade die wilden Spekulationen von Hawkins zwischen diesen beiden Kantbemerkungen dem Diktum Wittgensteins zum Opfer fallen.

Herzliche Grüße
und schönen Dank für den Link zur KrV.

Thomas Miller

Hallo Thomas,

durch welche Bedingungen müsste man Raum und Zeit ersetzen
damit die Subjektivität erhalten bleibt… na ich würd eher
sagen, so dass Denken noch möglich ist… das ist die
eigentliche Frage, was braucht man mindestens, um
denken zu können?

dir kantischen Kategorien.

jaja, ich mein, welche Eigenschaften müsste der Ersatz für Raum und Zeit haben damit man noch ‚darin‘ denken kann? (ich mein damit nicht den Umkehrschluss… na irgendwie Zirkelschluss… das man zum Denken so Sachen brauchen kann wie Erinnerung, Möglichkeiten… usw scheint allzu logisch…
die Schlussfolgerungen wären die interessanten, wie zB, erzwingt Erinnerung an sich schon die Zeit in dieser Form? zusammen mit dem Satz 'Geschichte(/Erinnerung) ist rückwärts gewandte Prophetie sag ich nein…)

nun nicht dass ich jetzt unbedingt den Banausen spielen will,
aber ich konnte nichts neues darin entdecken…
wenn die Zeit (philosophisch gesehen) notwendig für die
Existenz an sich ist (bzw. damit man sich ihr auch bewußt
werden kann), dann kann man sie (zB in der Physik) auch als
gegeben annehmen…

Nein, die Zeit ist nicht notwendig für die Existenz an sich,
sondern sie ist notwendig für die begründbare Erkenntnis. Wir
reden nicht über die Natur an sich, sondern über das, was wir
von der Natur erkennen (können).

sollte es eine bewußte Existenz ohne Zeit geben?

vielleicht sollte ich an dieser Stelle die kurze Geschichte
der Zeit ins Spiel bringen, die (ohne Formeln zwar) die Zeit
empirisch und zaghaft philosophisch zu erklären versucht…

An der ersten Stelle, an der Hawkins Kant kritisiert, hat er
genau dieselben Schwierigkeiten mit dem Kanttext wie du. Er
behauptet nämlich, dass Kant sage, die Zeit reiche unendlich
weit zurück. Das aber behauptet Kant nicht. Er sagt nur, dass
bei den Behauptungen von der Zeitlosigkeit unsere
Vorstellungskraft versagt - und das ist auch die Meinung von
Hawkins.

Hawking sagt das irgendwie kürzer, mit dem Verweis auf die Entropie, da wir nur… etwas erkennen und einen Einfluss darauf nehmen können, wenn wir von weniger Möglichkeiten zu deren mehr gehen…

freundliche Grüße,
Lex

Hallo Lex,

jaja, ich mein, welche Eigenschaften müsste der Ersatz für
Raum und Zeit haben damit man noch ‚darin‘ denken kann? (ich
mein damit nicht den Umkehrschluss… na irgendwie
Zirkelschluss… das man zum Denken so Sachen brauchen kann
wie Erinnerung, Möglichkeiten… usw scheint allzu logisch…
die Schlussfolgerungen wären die interessanten, wie zB,
erzwingt Erinnerung an sich schon die Zeit in dieser Form?
zusammen mit dem Satz 'Geschichte(/Erinnerung) ist rückwärts
gewandte Prophetie sag ich nein…)

ich verstehe dich nicht ganz, fürchte ich. Kannst du das irgendwie präzisieren?

sollte es eine bewußte Existenz ohne Zeit geben?

Falls das so sein sollte, könnten wir darüber nichts Definives sagen, sondern allenfalls induktiv, also als Schluss von der Wirkung auf eine möglicherweise vorhandene Ursache, Vermutungen äußern.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

jaja, ich mein, welche Eigenschaften müsste der Ersatz für
Raum und Zeit haben damit man noch ‚darin‘ denken kann? (ich
mein damit nicht den Umkehrschluss… na irgendwie
Zirkelschluss… das man zum Denken so Sachen brauchen kann
wie Erinnerung, Möglichkeiten… usw scheint allzu logisch…
die Schlussfolgerungen wären die interessanten, wie zB,
erzwingt Erinnerung an sich schon die Zeit in dieser Form?
zusammen mit dem Satz 'Geschichte(/Erinnerung) ist rückwärts
gewandte Prophetie sag ich nein…)

ich verstehe dich nicht ganz, fürchte ich. Kannst du das
irgendwie präzisieren?

sollte es eine bewußte Existenz ohne Zeit geben?

Falls das so sein sollte, könnten wir darüber nichts Definives
sagen, sondern allenfalls induktiv, also als Schluss von der
Wirkung auf eine möglicherweise vorhandene Ursache,
Vermutungen äußern.

tja… laufen beide Sachen auf dasselbe hinaus… ich hätte halt gedacht Kant äußert hierzu gute Vermutungen…
dass man darüber nichts Fixes, Verbindliches sagen kann, denk ich mir auch…

freundliche Grüße,
Lex

PS: fast sieht es so aus, als ob es das Ende dieses Threads wär; man könnte einen neuen, über ein einzelnes Thema von diesem hier, aufmachen…

Hallo Lex,

PS: fast sieht es so aus, als ob es das Ende dieses Threads
wär; man könnte einen neuen, über ein einzelnes Thema von
diesem hier, aufmachen…

mir hat die Diskussion mit jedenfalls Freude bereitet.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Ende
ja mir auch…
auch wenn die Antworten noch immer da draußen sind *g*

freundliche Grüße,
Lex