Die Zwillinge sind tot

Moin,

dem widerspreche ich vehement. kein menschenleben darf dazu
benutzt werden, damit wir uns „weiterentwickeln“. menschen als
versuchstiere? der nutzen des einzelnen liegt in der
weiterentwicklung des ganzen?

Da der Fall von gerade so zusammengewachsenen siamesischen Zwillingen ja recht selten ist, glaub ich nicht, daß es die primäre Absicht war, sich weiterzuentwickeln (medizinisch) und dabei die Patienten zu opfern. Viel mehr war Sinn der Übung, zwei Menschen zu heilen!
Wir sind ja zum Glück darüber hinweg, entscheiden zu wollen, welches Leben lebenswert ist und welches nicht. In diesem Fall war es aber doch so, daß beide Beteiligten offensichtlich ihre Leben SO nicht mehr lebenswert fanden und in vollem Bewußtsein ein enormes Risiko eingegangen sind.

nee danke. solange eine methode
nicht anderweitig erprobt wurde, darf sie nicht an menschen
ausprobiert werden, es sei denn dieser mensch macht es an sich
selbst oder ist todkrank.

Wie erproben? Am Kopf zusammengewachsene Affen züchten?
Außerdem verheißen auch gelungene Tierversuche nicht zwangsläufig Erfolg beim Menschen. Wenn du aus welchem Grund auch immer ein neues Herz bräuchtest, wärest du nicht froh darüber, daß man dir inzwischen mit sehr kalkulierbarem Risiko ein Spenderherz transplantatieren kann? Aber als diese Methode eingeführt wurde sind einige recht bald gestorben. Für sie hat sich der Eingriff nicht gelohnt, für dich heute schon. Das entscheidende ist doch, daß die Ärzte durchaus die Absicht hatten, auch diese Patienten zu retten! Zu verdammen wäre die Aktion nur dann, wenn die Operation ohne jede Aussicht auf Erfolg als reine Übungsmaßnahme durchgeführt worden wäre.

beides war bei den zwillingen eben
nicht der fall.

Todkrank sicherlich nicht. Aber wie stellst du dir das mit dem An-sich-selbst-machen vor? Ich finde es eigentlich zu grausam, hier jetzt einen billigen Kettensägenwitz zu platzieren…

deswegen gibt es hier grund zur ethischen
debatte über das verhalten der ärzte (über das verhalten der
zwillinge können wir als nichtsiamesische zwillinge sowieso
kein urteil abgeben.)

Das kommt darauf an, wozu sich ein Arzt verpflichtet fühlt. Geht es ihm nur darum, Leben zu retten, oder will er Menschen ein so gesundes Leben wie möglich verschaffen. Wenn er dazu Risiken eingehen muß, so sollte es doch beim Patienten liegen, inwieweit er bereit ist diese einzugehen, sofern eine gewisse Verhältnismäßigkeit gegeben ist. Und diese Verhältnismäßigkeit können wir, wie du schon bemerkt hast, als Nichtbetroffene gar nicht abschätzen.

Gruß
L.

wir reden hier von anderen Zwillingen
Hallo,
es geht hier auch um die Trennung des siam.Zwillingspaares Mary und Jodie. Mary hatte keine eigene Lunge und kein eigenes Herz. Auf lange Sicht wurde sie immer mehr zur Belastung für ihre gesunde SChwester Jodie. Die Ärzte hatten auch festgestellt, dass Jodie immer schwächer wurde und Mary stärker. Mary hat Jodie praktisch so langsam „ausgesaugt“. Es wäre bald zum Tod von beiden gekommen.
Die einzige Möglichkeit bestand darin, die Babys zu trennen und damit wenigstens Jodies Leben zu retten. Mary starb natürlich während der OP, das war auch von vornherein klar und beabsichtigt.
Die Eltern waren vehement dagegen, angeblich aus religiösen Gründen.

vg jima

Hallöchen Datafox,

na DAS ist keine antwort! so kann man die diskussion doch
nicht einfach abwürgen, ts spielverderber *g*.

Ja, ja, ich weiß, ich bin ein oller Spielverderber. :stuck_out_tongue_winking_eye: Aber was willst Du auch ansonsten dazu sagen? Ich weiß nicht, was für mich schlimmer wäre: das ganze Leben an eine andere Person gefesselt zu sein oder unter Narkose den Abgang zu machen, wobei es mir im letzteren Fall letztendlich völlig schnuppe wäre - ich kriege es ja nicht mehr mit.

was hat man von denen in den news gehört? wahrscheinlich habe
ich nicht gründlich genug gesucht.

Ähm… Ja… Kuckst Du zum Beispiel hier (letzter Absatz): http://www.abendblatt.de/daten/2003/07/07/183994.html. Soviel ich weiß, geht es bei der Trennung von siamesischen Zwillingen und anderen OPs ‚auf der Kippe‘ überhaupt nicht ohne eine solche Kommission ab.

Wo Du gerade den Hippokratischen Eid erwähnst: wenn es
danach ginge, wären Millionen von plastischen bzw.
kosmetischen Chirurgen arbeitslos. Die operieren ja auch
ansonsten völlig gesunde Menschen…

aber nicht unter einem 50%igen todesrisiko!

Och… Sag das nicht! Es wäre nicht das erste Mal, daß jemand während einer Liposuction oder einer ähnlichen Veranstaltung über den Jordan spaziert. Sicher, vergleichen kann man das nicht wirklich eine Fettabsaugung mit so einer Marathon-OP vergleichen, aber auch dort gibt es ein Risiko - wenn auch ein geringes…

und du hast recht:
es gibt praktiken, die an menschenversuche erinnern und die
äußerst umstritten sind. zb. augenoperationen an
kurzsichtigen. das geringste risiko zu erblinden steht in
keinem verhältnis zum möglichen nutzen (nämlich keine brille
zu haben). ich erlaube mir da ein urteil, da ich zu einer -8
brille verdammt bin und das nicht grade als äußerst hübsch
empfinde.

Nun ja… Ich bin auch eine Blindschleiche, wenn auch nicht ganz so blind wie Du. *fg* Ich habe ‚nur‘ -4.0; das reicht mir aber auch schon völlig. Erkundigt habe ich mich schon über die OP, habe dann aber doch wieder gekniffen. Wozu gibbet schließlich Kontaktlisen, gelle? Brillen gehen bei mir nämlich ständig irgendwie kaputt.

jeder arzt, der mich beim gegenwärtigen
forschungsstand operieren würde, handelt aus reiner habgier
und aus unverschämtem forschungsdrang, selbst wenn ich darum
bitten würde.

So würde ich das auch nun wieder nicht sagen. LASIK gibt es nicht seit gestern, aber es ist schon eine ziemlich eklige Vorstellung, daß mir da irgendeiner im Auge herumschnippelt.

(vergleich: die bitte um tötung befreit den täter auch nicht
von einer mordanklage.)

Nö! § 216 StGB (Tötung auf Verlangen) sieht sechs Monate bis fünf Jahren Kost und Logie auf Staatskosten vor. Aber da wären wir wieder in einer wunderhübschen Diskussion um die Legalsierung der Sterbehilfe.

Denken wir aber noch einen Schritt weiter. Stell Dir vor, die
eine wäre unheilbar krank geworden oder wäre gar gestorben.

dann wäre der fall völlig anders. in so einem fall hätte
operiert werden müssen, um das leben der anderen zu retten.

Meinst Du? Ein Risiko für die gesunde/überlebende Schwester wäre auch in diesem Fall sehr hoch, zumal hier unter Zeitdruck operiert werden müsste.

ein glück daß wir nicht ärzte sind. du hast recht.

Amen! :wink:

Beste Grüße

Tessa

hi,

was willst Du auch ansonsten dazu sagen? Ich weiß nicht, was
für mich schlimmer wäre: das ganze Leben an eine andere Person
gefesselt zu sein oder unter Narkose den Abgang zu machen,

das kann ich auch nicht sagen. es gibt jedenfalls siamesische zwillingspaare, die ein ganzes leben miteinander gelebt haben und sogar kinder haben. und was ist mit anderen behinderten? haben die kein lebenswertes leben? die meisten davon kann man nicht operieren… aber wie gesagt: darüber rede ich wie der blinde von der farbe. ich sollte meinen mund halten, weil ich nicht betroffen bin.

OP, habe dann aber doch wieder gekniffen. Wozu gibbet
schließlich Kontaktlisen, gelle?

kontaktlinsen kann ich keine tragen wegen einer allergie. ich bin also wirklich von der brille abhängig (oder soll ich sagen „entstellt“?). über eine OP habe ich mich gründlichst informiert und dann abgelehnt. eine fettabsaugung würde ich dagegen sofort machen lassen (brauche ich aber nicht, da ich nicht fett bin *g*). die risiken kann man gar nicht vergleichen IMHO.

So würde ich das auch nun wieder nicht sagen. LASIK gibt es
nicht seit gestern, aber es ist schon eine ziemlich eklige
Vorstellung, daß mir da irgendeiner im Auge herumschnippelt.

alle fälle die mir persönlich bekannt sind (3) haben alle jahrelange schmerzen ertragen müssen (inkl. starker schmerzmittel mit suchtpotential), eine hat jetzt erst recht eine brille, weil sie linsen auch keine mehr tragen kann, und eine ist auf einem auge fast blind und arbeitsunfähig. VORHER konnten sie alle normal sehen… in meinen augen (huch… wortspiel) ein verbrechen am eigenen körper. in 10 jahren sähe es schon anders aus (siehe fettabsaugen), wenn es langzeitstudien gibt.

Meinst Du? Ein Risiko für die gesunde/überlebende Schwester
wäre auch in diesem Fall sehr hoch, zumal hier unter Zeitdruck
operiert werden müsste.

ja, aber ohne OP wären beide sowieso mit 100%er wahrscheinlichkeit tot.

gruß datafox

was nutzt es, wenn wir beide einer meinung
sind und dann einen kaffee trinken gehen? null
erkenntnisgewinn!

DAS käme auf einen Versuch an…

ja, über ihr ansinnen können wir auch kein urteil abgegen. die
frage ist: dürfen die ärzte diesem ansinnen folge leisten?
wenn ja, wieso, wenn nein wieso nicht?

Sie dürfen - s.u. - wobei die Frage der Ethik letztlich vom Richter beurteilt würde, der sich aber vermutlich auf Instanzen wie Ärztekammern oder Ethikkommissionen stützen würde. Ich gebe jedoch zu, so super wasserdicht ist das (insbesondere für den durchführenden Arzt) nicht.

Letztlich ist das ein Eingriff, den man zumindest nicht vom Arzt verlangen kann (gem. §323c StGB - Unterlassene Hilfeleistung), weil keine Gefahr für Leib und Leben der beiden bestand (vor der OP).

du hast ein argument gebracht:

Wohl eher Körperverletzung mit Todesfolge, welche durch die
Aufklärung und Einwilligung der Betroffenen nicht
strafbar ist.

also ich darf dich bitte mir einen arm abzuhacken und wenn ich
daran sterbe gehst du straffrei aus?

weißt du zufällig einen link dazu? stgb? wie wird der
paragraph begründet? das ist ja höchstinteressant.

http://dejure.org/gesetze/StGB/228.html

Dieser § und die Folgen daraus sind AFAIK _die_ Grundlage schlechthin für ärztliche, invasive Maßnahmen überhaupt - alles andere ist lediglich Rechtsauffassung, mehr nicht (aber auch nicht weniger.

Das ist relativ einfach, wenn folgendes gegeben ist:

  • Umfassende Aufklärung des Patienten
  • Nachweisbare und ernstzunehmende Einwilligung des Patienten
  • Durchführung der invasiven Maßnahme nach den Regeln der ärztlichen Kunst

Diese drei Dinge können durch Dokumentation und Gutachter belegt werden. Hinzu kommt dann noch der Einklang mit „den guten Sitten“, der schon mitunter etwas schwieriger ist. Spätesten hier würde ich im Falle des „Arm abhackens“ wohl verknackt werden.

Gruß,

Malte

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Info-Link zu Jodie & Mary (oet)
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/920487.stm

Da frage ich mich ob und wie die Kinder urinieren etc konnten??