Die Zwillinge sind tot

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

hallo,

die siamesischen zwillinge aus dem iran, ladan und lahleh, sind beide gestorben, nachdem die trennungsoperation bereits vollzogen war.

dazu gäbe es eine menge ethischer fragen:

ihr zustand war nicht lebensbedrohlich. die erfolgschance war winzig. durften die ärzte überhaupt operieren (hippokratischer eid)?

war es sicher, daß es der wunsch beider schwestern war? was wäre, wenn eine die andere nur überzeugt hätte und gewissermaßen in den tod getrieben?

dürfen wir uns überhaupt anmaßen über diese situation ein urteil zu fällen, obwohl wir uns nicht einmal in den schlimmsten träumen vorstellen können was es bedeutet, kein eigenes leben zu haben?

zu zwillingstrennungen gibt es noch mehr fragen:

darf/kann/muß operiert werden, wenn ein baby dabei sicher stirbt, aber wenn ohne OP später höchstwahrscheinlich beide sterben würden?

wie sieht es aus, wenn der tod beider ohne OP 100% eintritt? wann darf/kann/muß man ein leben für ein anderes geben?

usw.

dazu links zu den news:
http://news.google.com/news?num=30&hl=en&edition=usa…

datafox

2

Das ist eine ganz prekäre Sache, beste Datenfüchsin!

war es sicher, daß es der wunsch beider schwestern war?

Dies scheint mir das einzig Sichere an der Sache, denn die beiden zogen von Land zu Land, von Klinik zu Klinik mit diesem Wunsch. In Deutschland wurde eine Operation verweigert.

was wäre, wenn eine die andere nur überzeugt hätte und
gewissermaßen in den tod getrieben?

Darüber zu spekulieren ist müßig. Die eine scheint die aktivere gewesen zu sein und die treibende Kraft. Ob und wieweit die andere bloß mitgezogen wurde und eigentlich gar nicht wollte, war vorher nicht zu erfahren, weil ja die andere stets ganz nahe dabei war. Und jetzt ist es vollends ganz unerfahrbar.

Als Arzt, der die Risiken kennen musste, hätte ich so etwas niemals in Angriff genommen.

Warum die Ärzte dort es dennoch wagten?
Großes Mitleid? Zu großes Selbstvertrauen? Hybris? Sensationsgier? Wenns geklappt hätte, welch ein Triumpf!

Die Gründe liegen eher weiter rechts in der Reihe der Motive. Fürchte ich.

Aber wie gesagt: Sehr prekär!
Und ich bin froh, dass ich nur davon zu lesen brauche. Schon weniger wichtige Entscheidungen überfordern mich oft.

Ich hätte aber so auch nicht weiterleben wollen.

So ist das Ende jetzt sicher nicht das beste Gute, aber vielleicht das am wenigsten Schlechte.

Zur generellen Frage der Trenung von siamesischen Zwillinge:
Es gibt keine generelle Antwort.
Solche Sachen müssen von Fall zu Fall nach den jeweiligen Umständen entschieden werden.
Und ich fürchte, in jedem Fall stellen sich jeweils eigene Entscheidungskriterien.
Ist theoretisch gar nicht zu bewältigen, eine echte Aporie!

Fritz

3

Hallo datafox,

also erstmal ist das Ereignis sehr traurig.
Ich hätte ihnen eine erfolgreiche OP gewünscht.

ihr zustand war nicht lebensbedrohlich. die erfolgschance war
winzig. durften die ärzte überhaupt operieren (hippokratischer
eid)?

Es sind schon Patienten bei weniger schweren Operationen gestorben.
Jeder Eingriff ist ein unkalkulierbares Risiko.

war es sicher, daß es der wunsch beider schwestern war? was
wäre, wenn eine die andere nur überzeugt hätte und
gewissermaßen in den tod getrieben?

Ich habe das Interview gesehen, es war sicher beider Wunsch.
Bei Zwillingen ist ja immer eine dominant. Aber überredet wäre sicher zuviel gesagt.

dürfen wir uns überhaupt anmaßen über diese situation ein
urteil zu fällen, obwohl wir uns nicht einmal in den
schlimmsten träumen vorstellen können was es bedeutet, kein
eigenes leben zu haben?

Ich möchte in diesem Fall kein Urteil abgeben.
Aber ich vertraue darauf, dass die Ärzte ihr Bestes gegeben haben.

zu zwillingstrennungen gibt es noch mehr fragen:

Es wird in der Medizin immer Fälle geben, wo man geteilter Meinung ist. Dass siamesische Zwillinge kein „normales“ Leben führen können, kann aber sicher als guter Grund für eine OP angesehen werden.

Gruss Harald

4

Hallo datafox,

ihr zustand war nicht lebensbedrohlich. die erfolgschance war
winzig. durften die ärzte überhaupt operieren (hippokratischer
eid)?

Damit muss meiner Meinung nach das Ärzteteam moralisch klarkommen. Eine Trennung von zwei Personen, die das Schicksal in einem Körper zusammengebunden hat, ist für mich a priori eine legitime, ärztliche Maßnahme. Ob allerdings in diesem Falle eine Trennung sinnvoll und überhaupt möglich war, liegt in der Beurteilung des verantwortlichen Arztes. Und es gab ja offensichtlich Ärzte, die die Verantwortung für eine solche OP abgelehnt haben…

war es sicher, daß es der wunsch beider schwestern war? was
wäre, wenn eine die andere nur überzeugt hätte und
gewissermaßen in den tod getrieben?

Wie Willensentscheidungen zustande kommen, ist meines Erachtens rel. egal. Fakt ist, dass beide freiwillig den Willen zur Trennung geäußert haben, ob beide überzeugt oder nur überredet waren, ist wenig relevant…

dürfen wir uns überhaupt anmaßen über diese situation ein
urteil zu fällen, obwohl wir uns nicht einmal in den
schlimmsten träumen vorstellen können was es bedeutet, kein
eigenes leben zu haben?

Ich denke nein, es fragt uns aber auch keiner nach einem Urteil gegenüber den Schwestern:wink:…

zu zwillingstrennungen gibt es noch mehr fragen:

darf/kann/muß operiert werden, wenn ein baby dabei sicher
stirbt, aber wenn ohne OP später höchstwahrscheinlich beide
sterben würden?

Ja, wobei ich in solchen Situationen (wie auch z.B. beim unterlassen lebensverlängernder Maßnahmen) immer die Entscheidung einer Ethikkommission vorsehen würde, um nicht den Eltern und den ausführenden Ärzten diese für einzelne sicher unerträgliche Verantwortung zu überlassen.

wie sieht es aus, wenn der tod beider ohne OP 100% eintritt?
wann darf/kann/muß man ein leben für ein anderes geben?

s.o.
Grüße
Jürgen

5

Hallo,

die siamesischen zwillinge aus dem iran, ladan und lahleh,
sind beide gestorben, nachdem die trennungsoperation bereits
vollzogen war.

ja, das hat mich auch sehr bewegt. Ich hatte gehofft, dass es klappt. Aber nachdem die eine gestorben war war ich mir schon fast sicher, dass die andere es auch nicht überleben wird.

ihr zustand war nicht lebensbedrohlich. die erfolgschance war
winzig. durften die ärzte überhaupt operieren (hippokratischer
eid)?

es war ein Versuch. Der erste seiner Art. Warum einige Ärzte die OP ablehnten und andere sie durchführten? Vielleicht hatten die ersteren mehr Verantwortungsbewusstsein, aber es kann auch sein, dass die anderen eine wirklich realistische Chance sahen und den Eingriff auch deshalb gewagt haben.

darf/kann/muß operiert werden, wenn ein baby dabei sicher
stirbt, aber wenn ohne OP später höchstwahrscheinlich beide
sterben würden?

ja, da bin ich ganz überzeugt, dass das richtig ist!
Du meinst jetzt den Fall aus England, der beiden Zwillinge Mary und Jodie.
Die Eltern waren ja dagegen. Für mich unverständlich. Mary ist jetzt tot was traurig genug ist, aber Jodie hat ein Leben. Sonst wäre Mary jetzt sowieso tot und Jodie auch. Was gibt es da noch zu diskutieren?

vg jima

6

Tach,

ihr zustand war nicht lebensbedrohlich. die erfolgschance war
winzig. durften die ärzte überhaupt operieren (hippokratischer
eid)?

So winzig doch auch wieder nicht. Ich habe jedenfalls etwas von 50% gehört…und ob sie durften? Ich denke schon. Meiner Ansicht nach steht der hippokrtatische Eid dem nicht im Weg.

war es sicher, daß es der wunsch beider schwestern war? was
wäre, wenn eine die andere nur überzeugt hätte und
gewissermaßen in den tod getrieben?

Wie Fritz schon schrieb: das dürfte ziemlich sicher sein, auch nach den Interviews und Gesprächen, die sie vor der OP hatten.

dürfen wir uns überhaupt anmaßen über diese situation ein
urteil zu fällen, obwohl wir uns nicht einmal in den
schlimmsten träumen vorstellen können was es bedeutet, kein
eigenes leben zu haben?

Das ist der Knackpunkt. Man macht es natürlich, aber qualifiziert dürfte dieses Urteil in den wenigsten Fällen sein.

darf/kann/muß operiert werden, wenn ein baby dabei sicher
stirbt, aber wenn ohne OP später höchstwahrscheinlich beide
sterben würden?

Das müssen die Beiden entscheiden.

wie sieht es aus, wenn der tod beider ohne OP 100% eintritt?
wann darf/kann/muß man ein leben für ein anderes geben?

Gleiche Antwort. Die einzig Berufenen, so etwas zu entscheiden, sind die Betroffenen, gegebenenfalls kann man den Familien noch ein Mitspracherecht einräumen.

Solche Situationen müssen immer auf Fallbasis entschieden werden, allgemeine Aussagen sind da sehr heikel.

Gruß Kubi

7

Hallo Datafox,

die siamesischen zwillinge aus dem iran, ladan und lahleh,
sind beide gestorben, nachdem die trennungsoperation bereits
vollzogen war.

Natürlich ist es tragisch, aber das Leben ist nun einmal voller Risiken.

ihr zustand war nicht lebensbedrohlich. die erfolgschance war
winzig. durften die ärzte überhaupt operieren (hippokratischer
eid)?

OK, ihr Zustand mag nicht lebensbedrohlich gewesen sein, aber kannst Du Dir vorstellen, das Leben zu führen, das sie geführt haben? Wo Du gerade den Hippokratischen Eid erwähnst: wenn es danach ginge, wären Millionen von plastischen bzw. kosmetischen Chirurgen arbeitslos. Die operieren ja auch ansonsten völlig gesunde Menschen…

war es sicher, daß es der wunsch beider schwestern war? was
wäre, wenn eine die andere nur überzeugt hätte und
gewissermaßen in den tod getrieben?

Hmmm… Ich weiß auch nur das, was ich in den Medien gesehen habe, aber dort war davon die Rede, daß es beide wollten. Die eine war Rechtsanwältin, die andere wollte Journalistin werden: das läßt sich nur schwer unter einen Hut bringen. Es ist ja auch nicht so, daß es eine spontane Entscheidung war: sie waren wohl schon ein halbes Jahr in Singapur. Während dieser Zeit wird es hunderte von Gesprächen mit Psychologen gegeben haben und die sind sicherlich in der Lage, herauszufinden, ob es nun beide wollten oder nicht. Ich glaube nicht, daß sich - gerade bei dem hohen Risiko - ein Arzt bereit erklärt hätte, eine solche OP zu wagen, wenn es nur eine der beiden gewollt hätte. In solchen Fällen dürfte auch die Ethik-Kommission des Krankenhauses ein Wörtchen mitzureden haben.

Denken wir aber noch einen Schritt weiter. Stell Dir vor, die eine wäre unheilbar krank geworden oder wäre gar gestorben. Bei siamesischen Zwillingen ist es leider so, daß der andere Zwilling innerhalb von kurzer Zeit - meistens binnen Stunden - unweigerlich ebenfalls stirbt. Auch dann wäre das Risiko einer Trennungs-OP sehr hoch, weil man hier gegen die Zeit arbeiten müsste.

dürfen wir uns überhaupt anmaßen über diese situation ein
urteil zu fällen, obwohl wir uns nicht einmal in den
schlimmsten träumen vorstellen können was es bedeutet, kein
eigenes leben zu haben?

Nein, das können und das dürfen wir auch nicht. Die Schwestern waren sich sehr wohl bewußt, daß sie sterben könnten, auch wenn es sich erst während der OP herausstellte, daß es komplizierter werden würde, als gedacht…

zu zwillingstrennungen gibt es noch mehr fragen:

darf/kann/muß operiert werden, wenn ein baby dabei sicher
stirbt, aber wenn ohne OP später höchstwahrscheinlich beide
sterben würden?
wie sieht es aus, wenn der tod beider ohne OP 100% eintritt?
wann darf/kann/muß man ein leben für ein anderes geben?

Um ehrlich zu sein: über so eine Frage möchte ich für nichts auf der Welt eine Entscheidung fällen müssen…

Beste Grüße

Tessa

8

hallo harald,

Es sind schon Patienten bei weniger schweren Operationen
gestorben.
Jeder Eingriff ist ein unkalkulierbares Risiko.

für mich macht es schon einen unterschied, ob ein patient bei einer routine-OP an unerwarteten komplikationen stirbt oder ob von vornherein klar ist, daß der eingriff höchstwahrscheinlich fatal sein wird.

Dass siamesische Zwillinge kein „normales“ Leben
führen können, kann aber sicher als guter Grund für eine OP
angesehen werden.

das halte ich für äußerst problematisch. erstens: warum sollen an siamesische zwillinge andere ethische maßstäbe angelegt werden wie an alle anderen menschen? und zweitens: wer bestimmt was ein normales leben ist? führt ein blinder ein normales leben? würde ein arzt das leben eines blinden aufs spiel setzen für 10% chance, daß er dann wieder sehen kann? ich denke nicht. (ich spreche jetzt von ARZT, nicht vom patienten.)

ich komme immer mehr zum schluß, daß diese schwestern durch selbstmord aus dem leben schieden. über diese entscheidung kann ich mir kein urteil erlauben. es gibt fälle von solchen zwillingen, die bis ins hohe alter gelebt haben und sogar familien hatten usw. jeder fall ist individuell („individuell“ ist jetzt nicht als dumme anspielung gemeint.)

grüße
datafox

9

hallo,

es war ein Versuch.

das ist genau der punkt, der mich am meisten beunruhigt. es riecht nach menschenversuch.

Sonst wäre Mary jetzt sowieso tot und Jodie auch. Was gibt es
da noch zu diskutieren?

daß ein menschenleben willkürlich beendet wurde. sowas nennt man entweder totschlag, mord oder tötung aus notwehr. darüber gibt es sehr viel zu diskutieren. man muß nämlich begründen können, daß diese tötung gerechtfertigt ist, oder u.u. sogar geboten. die eltern konnten es offensichtlich nicht (aus religiösen gründen.)

gruß datafox

10

Hallo datafox,

für mich macht es schon einen unterschied, ob ein patient bei
einer routine-OP an unerwarteten komplikationen stirbt oder ob
von vornherein klar ist, daß der eingriff höchstwahrscheinlich
fatal sein wird.

In beiden Fällen wirst Du vor der OP aufgeklärt und man teilt Dir mit, WIE hoch das Risiko ist. DU entscheidest.

Dass siamesische Zwillinge kein „normales“ Leben
führen können, kann aber sicher als guter Grund für eine OP
angesehen werden.

Jeder Grund ist ein Guter, wenn sich der Mensch nicht wohl fühlt. Ob das nun eine Brustvergrösserung ist, das Entfernen einer Warze, ein verkrüppeltes Bein oder eben auch die Trennung von siamesischen Zwillingen.

das halte ich für äußerst problematisch. erstens: warum sollen
an siamesische zwillinge andere ethische maßstäbe angelegt
werden wie an alle anderen menschen? und zweitens: wer
bestimmt was ein normales leben ist? führt ein blinder ein
normales leben? würde ein arzt das leben eines blinden aufs
spiel setzen für 10% chance, daß er dann wieder sehen kann?
ich denke nicht. (ich spreche jetzt von ARZT, nicht vom
patienten.)

Auch wenn Du nicht vom Patienten sprichst, sollte er dennoch erwähnt werden. Es gehören ja immer BEIDE dazu ( in diesem Fall alle drei ).
Ein „normales“ Leben ist subjektiv. Jeder muss für sich selbst entscheiden, WIE er leben möchte. Und wenn ich lieber gar nicht leben möchte, als zusammengewachsen mit meiner Schwester, dann suche ich nach Möglichkeiten. Und wenn ich jeden Arzt der Welt abklappern müsste.
Natürlich sind auch Mediziner nicht immun gegen Popularität, aber letztendlich haben sie sicher nicht 52 Stunden im OP gestanden, nur damit sie in die Zeitung kommen. Ich bin der festen Überzeugung, sie taten dies vordergründig, um den Schwestern zu helfen.

ich komme immer mehr zum schluß, daß diese schwestern durch
selbstmord aus dem leben schieden. über diese entscheidung
kann ich mir kein urteil erlauben. es gibt fälle von solchen
zwillingen, die bis ins hohe alter gelebt haben und sogar
familien hatten usw. jeder fall ist individuell („individuell“
ist jetzt nicht als dumme anspielung gemeint.)

Selbstmord? Hm, kann ich so nicht zustimmen. Sie haben den Tod ihrem jetzigen Leben vorgezogen, ja.
Natürlich gibt es Menschen, die unglaubliches durchmachen und ihren Lebenswillen nicht verlieren. Aber Abwägen kann es immer nur der Betroffene selbst.
Meine Sicht ist: Ich habe Respekt vor allen Beteiligten. Den Schwestern, wie den Ärzten, die den Mut aufbrachten, diesen Schritt zu wagen.
Es tut mir leid, dass sich ihr Traum nicht erfüllt hat.

Liebe Grüsse

Tanja

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11

Menschenversuche
Moin,

das ist genau der punkt, der mich am meisten beunruhigt. es
riecht nach menschenversuch.

Wenn du so willst, ist jede Operation ein Menschenversuch, gerade wenn es sehr seltene Operationen sind. Und wie sollte ein Arzt eine solche Operation auch vorher üben?
Moralisch verwerlich ist es aber deswegen nicht, sondern die einzige Möglichkeit, sich vom status quo us weiterzuentwickeln.

daß ein menschenleben willkürlich beendet wurde. sowas nennt
man entweder totschlag, mord oder tötung aus notwehr. darüber
gibt es sehr viel zu diskutieren. man muß nämlich begründen
können, daß diese tötung gerechtfertigt ist, oder u.u. sogar
geboten. die eltern konnten es offensichtlich nicht (aus
religiösen gründen.)

Einfacher Utilitarismus: Ein gesundes Leben mit normaler Lebenserwartung ist besser als zwei kranke ohne Überlebenschance.
Der behandelnde Arzt hat jetzt die Wahl, ob er ein Leben retten oder beide verlieren will. Eine Nichtentscheidung gibt es nicht, da sie automatisch die zweite Möglichkeit bedingte.

Gruß
L.

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Hallo Jima,

ich glaube, wir haben es alle gehofft. Ich habe es auch beiden vom Herzen gewünscht. Aber als ich hörte, daß die eine gestorben ist, wußte ich, daß ihr ihre Schwester folgen wird.

Laßt uns mal logisch denken.

Ladan und Laleh - laßt uns bitte die Namen der Beiden verwenden; sie waren nicht ‚die Zwillinge‘ und auch keine Zirkussensation. Das waren erwachsene Frauen und keine Monster.

Sie - und nur sie! - konnten sagen ‚ja! wir wollen getrennt werden‘. Sie wußten, worauf sie sich einlassen…

Normalerweise werden siamesische Zwillinge im Kindesalter getrennt; bei den Jungs im vergangenen Jahr (schießmichtot, ich weiß nicht mehr, wie die Jungs heißen) hat es auch funktioniert.

Beste Grüße

Tessa

13

Ergänzung…
Hi,

Selbstmord? Hm, kann ich so nicht zustimmen. Sie haben den Tod
ihrem jetzigen Leben vorgezogen, ja.

ich stimme Dir voll zu, und möchte hier einfach nur ergänzen, dass die beiden bestimmt auch lieber gelebt hätten - aber eben getrennt, und dafür haben sie dieses Risiko auf sich genommen!

Cess

14

Hallo

daß ein menschenleben willkürlich beendet wurde. sowas nennt
man entweder totschlag, mord oder tötung aus notwehr.

für mich wäre es ím Mary und Jodie Fall eher unterlassene Hilfeleistung gewesen wenn sie nicht getrennt worden wären.
Was hier willkürlich sein soll verstehe ich nicht.

gruss, jima

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15

hallo,

es war ein Versuch.

das ist genau der punkt, der mich am meisten beunruhigt. es
riecht nach menschenversuch.

FÜr mich riecht es da überhaupt nicht danach, weil…

Sonst wäre Mary jetzt sowieso tot und Jodie auch. Was gibt es
da noch zu diskutieren?

daß ein menschenleben willkürlich beendet wurde.

Beleg? WO ist da die Willkür? Willkür beinhaltet genaugenommen sogar den Vorsatz oder mindestens die (grobe) Fahrlässigkeit, meinem Rechtsempfinden nach - beides ist hier offenbar nicht gegeben.

sowas nennt
man entweder totschlag, mord oder tötung aus notwehr. darüber
gibt es sehr viel zu diskutieren. man muß nämlich begründen
können, daß diese tötung gerechtfertigt ist, oder u.u. sogar
geboten. die eltern konnten es offensichtlich nicht (aus
religiösen gründen.)

Wohl eher Körperverletzung mit Todesfolge, welche durch die Aufklärung und Einwilligung der Betroffenen nicht strafbar ist.

IANAL, aber Deine Interpretation der Geschehnisse ist offensichtlich eine bewusst maximal negative.

Ich sehe das eher als „Die beiden wollten das ausdrücklich, waren sich der geringen Chance auf Gelingen bewusst, und ihr Ansinnen war nachvollziehbar und ethisch absolut vertretbar“.

Aber das ist widerum nur meine Meinung ohne Anspruch auf Alleingültigkeit oder Objektivität (zumindest was den letzten Nebensatz angeht. Die ersten beiden sind Fakt.).

Gruß,

Malte.

16

hallo,

es war ein Versuch.

das ist genau der punkt, der mich am meisten beunruhigt. es
riecht nach menschenversuch.

schon möglich, aber alles geschieht einmal zum erstenmal.

Sonst hätte auch nie eine Herztransplantation stattgefunden.
Und heute sieht niemand einen Grund, solche Operationen nicht durchzuführen.

Die Medizin kann eben nur dazulernen, wenn man etwas versucht.

Das Wesentliche ist doch, dass es auf Betreiben der Zwillinge geschah und nicht auf Anraten der Ärzte.

Gruss Harald

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17

hallo tessa,

Natürlich ist es tragisch, aber das Leben ist nun einmal
voller Risiken.

na DAS ist keine antwort! so kann man die diskussion doch nicht einfach abwürgen, ts spielverderber *g*.

OK, ihr Zustand mag nicht lebensbedrohlich gewesen sein, aber
kannst Du Dir vorstellen, das Leben zu führen, das sie geführt
haben?

nein. ein wichtiger punkt in der diskussion!

Wo Du gerade den Hippokratischen Eid erwähnst: wenn es
danach ginge, wären Millionen von plastischen bzw.
kosmetischen Chirurgen arbeitslos. Die operieren ja auch
ansonsten völlig gesunde Menschen…

aber nicht unter einem 50%igen todesrisiko! und du hast recht: es gibt praktiken, die an menschenversuche erinnern und die äußerst umstritten sind. zb. augenoperationen an kurzsichtigen. das geringste risiko zu erblinden steht in keinem verhältnis zum möglichen nutzen (nämlich keine brille zu haben). ich erlaube mir da ein urteil, da ich zu einer -8 brille verdammt bin und das nicht grade als äußerst hübsch empfinde. jeder arzt, der mich beim gegenwärtigen forschungsstand operieren würde, handelt aus reiner habgier und aus unverschämtem forschungsdrang, selbst wenn ich darum bitten würde. die bitte befreit den arzt nicht von seinem versprechen, menschen zu heilen und nicht krank zu machen. (vergleich: die bitte um tötung befreit den täter auch nicht von einer mordanklage.)

In solchen Fällen dürfte
auch die Ethik-Kommission des Krankenhauses ein Wörtchen
mitzureden haben.

was hat man von denen in den news gehört? wahrscheinlich habe ich nicht gründlich genug gesucht.

Denken wir aber noch einen Schritt weiter. Stell Dir vor, die
eine wäre unheilbar krank geworden oder wäre gar gestorben.

dann wäre der fall völlig anders. in so einem fall hätte operiert werden müssen, um das leben der anderen zu retten.

Um ehrlich zu sein: über so eine Frage möchte ich für nichts
auf der Welt eine Entscheidung fällen müssen…

ein glück daß wir nicht ärzte sind. du hast recht.

gruß datafox

18

hi,

Moralisch verwerlich ist es aber deswegen nicht, sondern die
einzige Möglichkeit, sich vom status quo us
weiterzuentwickeln.

dem widerspreche ich vehement. kein menschenleben darf dazu benutzt werden, damit wir uns „weiterentwickeln“. menschen als versuchstiere? der nutzen des einzelnen liegt in der weiterentwicklung des ganzen? nee danke. solange eine methode nicht anderweitig erprobt wurde, darf sie nicht an menschen ausprobiert werden, es sei denn dieser mensch macht es an sich selbst oder ist todkrank. beides war bei den zwillingen eben nicht der fall. deswegen gibt es hier grund zur ethischen debatte über das verhalten der ärzte (über das verhalten der zwillinge können wir als nichtsiamesische zwillinge sowieso kein urteil abgeben.)

Der behandelnde Arzt hat jetzt die Wahl, ob er ein Leben
retten oder beide verlieren will.

in diesem anderen speziellen fall ist es auch für mich klar, daß eines der beiden leben zum tode verdammt war, und bei nichteingriff hätte sozusagen der eine zwilling den anderen „getötet“. dennoch gibt es leute, die das abstreiten, zb. insofern, daß der tod beider „in gottes hand“ lag (meines erachtens unsinn, man könnte es sogar auf religiöser basis widerlegen, aber die eltern der zwillinge sahen es trotzdem so.)

gruß datafox

19

Hallo

daß ein menschenleben willkürlich beendet wurde. sowas nennt
man entweder totschlag, mord oder tötung aus notwehr.

für mich wäre es ím Mary und Jodie Fall eher unterlassene
Hilfeleistung gewesen wenn sie nicht getrennt worden wären.
Was hier willkürlich sein soll verstehe ich nicht.

„willkürlich“ im sinne von „eines nichtnatürlichen todes gestorben“ habe ich gemeint. immerhin tötet der arzt einen der beiden zwillinge. man müßte also argumentieren, daß es sich bei diesem fall um notwehr handelt. so als ob einer einem anderen ein messer an den hals hält und ein dritter schießt den messerstecher grade noch rechtzeitig nieder und dummerweise stirbt er daran (sorry dummes beispiel, aber es wird dadurch klarer.)

gruß datafox

20

hallo,

das ist genau der punkt, der mich am meisten beunruhigt. es
riecht nach menschenversuch.

das bezog sich auf die iranischen zwillinge und nicht auf jodie und mary! hier verwechseln wir jetzt was.

IANAL, aber Deine Interpretation der Geschehnisse ist
offensichtlich eine bewusst maximal negative.

ja, das war absichtliche rhetorik meinerseits, weil ich eine diskussion anregen wollte. auch meiner meinung nach war die trennung von jodie und mary nicht nur erlaubt sondern moralisch geboten.

nur: an bloßer meinungsbekundung und virtueller schulterklopferei liegt mir nichts. ich will hier argumente diskutieren. zu diesem zwecke knöpfe ich mir sämtliche meinungen und standpunkte vor und versuche sie zu widerlegen oder zu begründen. was nutzt es, wenn wir beide einer meinung sind und dann einen kaffee trinken gehen? null erkenntnisgewinn! nur durch streit lernt man was neues, weil man seine meinungen gegen andere begründen muß. und damit es streit gibt, schreibe ich halt provokante thesen nieder (auch wenn sie nicht meine eigenen sind…) *fg*

Ich sehe das eher als „Die beiden wollten das ausdrücklich,
waren sich der geringen Chance auf Gelingen bewusst, und ihr
Ansinnen war nachvollziehbar und ethisch absolut vertretbar“.

ja, über ihr ansinnen können wir auch kein urteil abgegen. die frage ist: dürfen die ärzte diesem ansinnen folge leisten? wenn ja, wieso, wenn nein wieso nicht?

du hast ein argument gebracht:

Wohl eher Körperverletzung mit Todesfolge, welche durch die
Aufklärung und Einwilligung der Betroffenen nicht
strafbar ist.

also ich darf dich bitte mir einen arm abzuhacken und wenn ich daran sterbe gehst du straffrei aus?

weißt du zufällig einen link dazu? stgb? wie wird der paragraph begründet? das ist ja höchstinteressant.

auf weitere diskussion (und nen kaffee *lol*)
datafox :smile: