Hallo Rechtsexperten!
Hier einmal der rein fiktive Fall:
Herr R verkauft vor 10 Jahren ein Lagerhaus an seinen Nachbarn Herrn M. Vor dem Verkauf wird das Lager ziemlich leer geräumt nur einige wenige Sachen des Herrn R bleiben im Lager, mit Einverständnis des Käufers Herrn M. Die Sachen bleiben - abgesprochen, nicht schriftlich vereinbart - jedoch im Eigentum des Herrn R. was aufgrund des guten nachbarschaftlichen Verhältnisses auch kein Problem darstellt.
Ein paar Jahre später sterben sowohl Herr R. als auch seine Frau so dass die einzige Tochter des Herrn R. somit Alleinerbin wird - auch an diesen Sachen. Auch die Tochter lässt die Sachen noch im Lager des Herrn M. stehen (auch gutes Verhältnis - alles kein Problem - Herr M. meldet auch auf keinen Fall hier irgendwelche Ansprüche auf die Sachen an).
Eines Tages kommt nun der Bruder des Herrn R. zum jetzigen Eigentümer des Lagerhauses und behauptet von den oben erwähnten Sachen bräuchte er etwas, sein Bruder hätte ihm das versprochen, allerdings ist sein Bruder seit 6 Jahren tot und keiner - außer dem Bruder - erinnert sich an dieses Versprechen.
Der Herr M. (jetzige Eigentümer des Lagers) geht naiverweise mit dem Bruder des Herrn R. in das Lager und gibt diesem die Sachen. Ohne vorherige Absprache mit der Tochter des Herrn R. Die bekommt das einige Zeit später zufällig erzählt.
Nun die Frage: Ist das Diebstahl? Die Sachen gehören ja der Tochter des ehemaligen Eigentümers des Hauses.
Danke fürs Lesen des doch recht langen Textes!
Gruß
Die Vorschrift des § 242 StGB macht den Tatbestand des Diebstahls zu einem Straftatbestand. Notwendig für den Tatbestand des Diebstahls ist das wegnehmen einer fremden Sache. Die Beurteilung was als Sachen anzusehen ist, kann nach § 90 BGB beantwortet werden.
Es wurde eine Sache ohne erlaubnis des Besitzers weggenommen. daher JA!
Betrug!!
Man wird hier wohl von Betrug ausgehen müssen. Es handelt sich um einen Klassiker der Strafrechtslehre, nämlich um die teils umstrittene Abgrenzung zwischen Dreiecksbetrug und Diebstahl in mittelbarer Täterschaft. Weitere Infos unter http://spedr.com/1n09o.
Wieder mal herrlich. Wir lesen ein paar Paragraphen und nennen uns Experten für Jura.
Die Antwort lautet nein, ob man das JA jetzt brüllt oder nicht, denn es fehlt an der Wegnahme, weil kein Gewahrsamsbruch vorliegt. Es könnte ein Betrug vorliegen, dazu müsste man aber wissen, ob die Geschichte des Bruders stimmt oder nicht.
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Hallo,
Die Vorschrift des § 242 StGB macht den Tatbestand des
Diebstahls zu einem Straftatbestand.
Umständlich ausgedrückt, stimmt aber.
Es wurde eine Sache ohne erlaubnis des Besitzers weggenommen.
daher JA!
wo wurde was ohne Erlaubnis des Besitzers weggenommen? Ich könnte mir bei dem Sachverhalt Betrug vorstellen, aber keinen Diebstahl (gugel mal unter „Gewahtrsamsbruch“)
Gruss
Iru
Es wurde eine Sache ohne erlaubnis des Besitzers weggenommen.
daher JA!
Es wurde eine Sache MIT Erlaubnis des Besitzers weggenommen, daher: NEIN!
http://de.wikipedia.org/wiki/Besitzer
-)
Gruß,
Max
Ich will ja nicht kleinlich sein, aber es gibt Konstellationen, in denen es sich auswirkt, dass es beim Diebstahl nicht auf Besitz, sondern vielmehr auf Gewahrsam ankommt. Das ist oft, aber nicht zwingend immer dasselbe. Beispiel:
http://dejure.org/gesetze/BGB/857.html
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Hallo!
Ich will ja nicht kleinlich sein, aber es gibt
Konstellationen, in denen es sich auswirkt, dass es beim
Diebstahl nicht auf Besitz, sondern vielmehr auf Gewahrsam
ankommt.
Es dürfte der Standardfall sein, daß juristische Themen komplexer sind, als man in einem Satz beschreiben kann.
Das ist oft, aber nicht zwingend immer dasselbe.
Beispiel:
http://dejure.org/gesetze/BGB/857.html
Was Du mir mit diesem Beispiel sagen willst, verstehe ich nicht.
Worum es mir ging: Ich würde hier den Eigentümer der Lagerhalle als „Besitzer“ der Gegenstände betrachen, da er die tatsächiche Verfügungsgewalt hatte. Damit ist die Behauptung „ohne Einverständnis des Besitzers“ schon mal grundsätzlich falsch.
Die Besitz/Eigentm-Geschichte ist mW aber auch eher eine zivilrechtliche Angelegenheit, die man eh nicht 1zu1 mit dem „Gewahrsam“ im Strafrecht gleichsetzen kann.
Gruß,
Max
Die Besitz/Eigentm-Geschichte ist mW aber auch eher eine
zivilrechtliche Angelegenheit, die man eh nicht 1zu1 mit dem
„Gewahrsam“ im Strafrecht gleichsetzen kann.
genau darum ging es dem verbesserer doch. wenn du dich im strafrecht befindest, dann solltest du auch die relevanten begriffe verwenden und nicht im zusammenhang mit einem diebstahl von besitz sprechen.
man könnte dann nämlich denken, dass du keine ahnung hättest, von dem, was du schreibst…
Es dürfte der Standardfall sein, daß juristische Themen
komplexer sind, als man in einem Satz beschreiben kann.
In diesem Fall muss man aber nur das Wort Besitz durch das Wort Gewahrsam ersetzen, und schon stimmt’s.
Was Du mir mit diesem Beispiel sagen willst, verstehe ich
nicht.
E stirbt und hinterlässt als Alleinerben den A, der sich auf der anderen Erdhalbkugel aufhält und von allem nichts mitbekommt. Das Hab und Gut des E, z.B. persönliche Gegenstände, die E bei sich hat, befinden sich nach der von mir zitierten Vorschrift nun nicht nur im Eigentum (§ 1922 BGB), sondern auch im Besitz des A. Gewahrsam hat A aber nicht.
Besonders wichtig ist die Unterscheidung auch wegen der Möglichkeit, mittelbaren Besitz zu haben.
Die Besitz/Eigentm-Geschichte ist mW aber auch eher eine
zivilrechtliche Angelegenheit, die man eh nicht 1zu1 mit dem
„Gewahrsam“ im Strafrecht gleichsetzen kann.
Eben!
Hallo,
Es wurde eine Sache MIT Erlaubnis des Besitzers weggenommen,
daher: NEIN!
Ich habe mal den Unterschied zwischen Besitz (in dem Fall der neue Hauseigentümer) und Eigentum (wäre hier nach dem Erbe die Tochter).
Oder irre ich hier?
In dem Fall wäre es doch Diebstahl? Der Bruder, der dem „Entwender“ die Sachen versprochen haben soll ist immerhin seit 6 Jahren tot, was auch seinem Bruder bekannt war. Hätte er nicht da schon die Ansprüche anmelden müssen - damit er diese Sachen erbt? Im übrigen weiß niemand außer ihm etwas von diesem Versprechen…
Gruß
Hallo,
danke für die Antwort!
Wenn man davon ausgeht das der Bruder des „Entwenders“ ein sehr genauer Mensch war, der sehr viel Wert darauf legte das jeder bekommt was ihm zusteht / versprochen wurde kann man wohl davon ausgehen dass die Geschichte des Bruders nicht stimmt.
Es ist allerdings nicht nachzuweisen - da der alte Eigentümer ja seit 6 Jahren tot ist.
Hätte nicht der Bruder gleich nach dem Tod seines Bruder / bei der Testamentseröffnung (er wusste von beidem) seine Ansprüche anmelden müssen??
Danke
Hallo!
E stirbt und hinterlässt als Alleinerben den A, der sich auf
der anderen Erdhalbkugel aufhält und von allem nichts
mitbekommt. Das Hab und Gut des E, z.B. persönliche
Gegenstände, die E bei sich hat, befinden sich nach der von
mir zitierten Vorschrift nun nicht nur im Eigentum (§ 1922
BGB), sondern auch im Besitz des A. Gewahrsam hat A aber
nicht.
Interessant. Die in der Lagerhalle von M liegenden Gegenstände gegenstände von R (=E) hätte ich schon zu Lebzeiten von R im Besitz (und Gewahrsam) von M gesehen und deshalb auch nach dem Tod, auch wenn sich die Eigentumsverhältnisse ändern.
Wie ist das eigentlich, wenn z.B. eine vermietete Wohnung vererbt wird? Nach meinem Verständnis ist der Mieter Besitzer, der Vermieter Eigentümer. Ich kann mir schwer vorstellen, daß der Besitz mit dem Erbfall dann auch auf den neuen Eigentümer übergeht.
Gruß,
Max
Wie ist das eigentlich, wenn z.B. eine vermietete Wohnung
vererbt wird? Nach meinem Verständnis ist der Mieter Besitzer,
der Vermieter Eigentümer. Ich kann mir schwer vorstellen, daß
der Besitz mit dem Erbfall dann auch auf den neuen Eigentümer
übergeht.
Doch.
Vor dem Erbfall ist der Mieter unmittelbarer Besitzer der Wohnung und der angehende Erblasser mittelbarer Besitzer. Nach dem Erbfall ist der Mieter immer noch unmittelbarer Besitzer, und der Erbe ist mittelbarer Besitzer.
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Hallo!
Vor dem Erbfall ist der Mieter unmittelbarer Besitzer der
Wohnung und der angehende Erblasser mittelbarer Besitzer. Nach
dem Erbfall ist der Mieter immer noch unmittelbarer Besitzer,
und der Erbe ist mittelbarer Besitzer.
Danke - wieder etwas gelernt.
Gruß,
Max