nicht nur angeregt durch die Diskussion weiter unten, sondern auch durch etliche Angebote, vor allem der Discounter, frage ich mich mittlerweile, was dieser ganze Pixelwahn soll.
Aldi, Lidl und Co. bieten derzeit Digitalkameras mit 6 Mio. Pixel an, die aber vielleicht dafür eine Sch…-Optik haben.
Bitte sagt mir: Wenn ich nicht gerade Plakate fertigen will, was mache ich dann bitte mit 6 Mio-Pixeln? Mir meine Festplatte mit übergoßen Dateien vollpflastern? Für normale Fotos von 9x13 oder 10x15 reichen 3-4 Mio Pixel doch vollkommen aus, oder?
Wohin soll uns der Pixelwahn denn führen? Haben wir demnächst Kameras mit zigMio Pixeln, die aber beschissene Bilder machen und nicht gerade vorteilhaft in der Handhabung sind, nur weil der Endverbraucher Pixelgeil ist?
Hi,
Kann dir nur zustimmen. Mit 5 Mega-Pixel hast du bereits eine Auflösung, die ausreicht um ein Bild in guter Qualität im Offset-Druck auf A3 zu drucken - ganz zu schweigen um Foto-Prints zu machen.Das Problem sind die schlecht informierten Käufer. Mehr Mega-Pixel gleich besser - dem ist halt nicht so! Ein schlechtes Objektiv macht schlechte Bilder. Ob die unscharfen, konturschwachen Bilddaten jetzt auf 3 oder 6 Megapixeln verteilt sind ist dann wirklich nur noch eine Frage des Speicherbedarfes
Aber das gleiche Phänomen haben wir ja auch bei den Computern. Höhere Taktrate gleich schneller - auch wieder falsch. Was ist mit dem Cache, Systembus, Grafikkarte und harmoniert das Ganze auch? Es ist wie immer, das Gesamtpaket muss stimmen. Noch eine abschließende Anmerkung zu der Pixelmania. Bei minderwertigen Bildrückwänden ist es sogar oftmals der Fall, dass die Bildqualität durch das Übermaß an Pixeln noch verschlechtert wird - der Käufer wird verarscht! Bleibt nur zu hoffen, dass sich die Leute im Vorfeld besser informieren und sich nicht von Zahlen beeindrucken lassen die nur bedingt aussagekräftig sind.
in diesem Sinne
Magnus
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…und schau mal hier: http://www.dpreview.com/learn/?/key=pixels
und ruf dir auch die korrespondierenden seiten auf.
es ist halt wie bei einem guten essen, das stück fleisch soll nicht nur groß sondeern auch von erlesener qualität sein.
(wobei ich zugeben muß - manchmal isses für einen dann doch zuviel)
t.
nicht nur angeregt durch die Diskussion weiter unten, sondern
auch durch etliche Angebote, vor allem der Discounter, frage
ich mich mittlerweile, was dieser ganze Pixelwahn soll.
Aldi, Lidl und Co. bieten derzeit Digitalkameras mit 6 Mio.
Pixel an, die aber vielleicht dafür eine Sch…-Optik haben.
Bitte sagt mir: Wenn ich nicht gerade Plakate fertigen will,
was mache ich dann bitte mit 6 Mio-Pixeln? Mir meine
Festplatte mit übergoßen Dateien vollpflastern? Für normale
Fotos von 9x13 oder 10x15 reichen 3-4 Mio Pixel doch
vollkommen aus, oder?
Wohin soll uns der Pixelwahn denn führen? Haben wir demnächst
Kameras mit zigMio Pixeln, die aber beschissene Bilder machen
und nicht gerade vorteilhaft in der Handhabung sind, nur weil
der Endverbraucher Pixelgeil ist?
Gruß
Kater
Hi,
Kann dir nur zustimmen. Mit 5 Mega-Pixel hast du bereits eine
Auflösung, die ausreicht um ein Bild in guter Qualität im
Offset-Druck auf A3 zu drucken - ganz zu schweigen um
Foto-Prints zu machen.Das Problem sind die schlecht
informierten Käufer. Mehr Mega-Pixel gleich besser - dem ist
halt nicht so! Ein schlechtes Objektiv macht schlechte Bilder.
Ob die unscharfen, konturschwachen Bilddaten jetzt auf 3 oder
6 Megapixeln verteilt sind ist dann wirklich nur noch eine
Frage des Speicherbedarfes
Aber das gleiche Phänomen haben wir ja auch bei den Computern.
Höhere Taktrate gleich schneller - auch wieder falsch. Was ist
mit dem Cache, Systembus, Grafikkarte und harmoniert das Ganze
auch? Es ist wie immer, das Gesamtpaket muss stimmen. Noch
eine abschließende Anmerkung zu der Pixelmania. Bei
minderwertigen Bildrückwänden ist es sogar oftmals der Fall,
dass die Bildqualität durch das Übermaß an Pixeln noch
verschlechtert wird - der Käufer wird verarscht! Bleibt nur
zu hoffen, dass sich die Leute im Vorfeld besser informieren
und sich nicht von Zahlen beeindrucken lassen die nur bedingt
aussagekräftig sind.
Drei Punkte allerdings waren für mich ausschlaggebend, die 8-Megapixel-SONY DSC-F828 zu kaufen und die 5-Megapixel-Vorversion wegzugeben, obwohl die qualitativ besser war - auch von der optischen Qualität:
Größerer Weitwinkel (äquivalent 28 mm KB statt 38 mm KB)
Beim Verkleinern von 8-Megapixel-Fotos auf 640 x 480 Pixel (mein Wunschformat für Homepage-Diashows) wird die Treppchenstruktur von diagonalen Linien (z.B. Hochspannungsleitungen, Treppengeländer, Segelboot-Takelage) geringer sichtbar.
Eigentlich raten kann ich nur, Digitale Spiegelreflexcameras mit hochwertigem, großen Sensor zu kaufen (8 MPxs oder 12) und GUTE Wechselobjektive dranzutun.
Das ist aber für die Meisten, auch mich, finanziell nicht drin.
…und schau mal hier: http://www.dpreview.com/learn/?/key=pixels
und ruf dir auch die korrespondierenden seiten auf.
es ist halt wie bei einem guten essen, das stück fleisch soll
nicht nur groß sondeern auch von erlesener qualität sein.
(wobei ich zugeben muß - manchmal isses für einen dann doch
zuviel)
t.
Hi,
was soll mir das jetzt sagen? Einfach ist es nicht - hat niemand gesagt. Dein Link bestätigt doch eigentlich nur meine Aussage, dass das Paket stimmen muss. Und eben nicht nur Objektiv oder nur die Bildrückwand entscheidend sind. Und 5 Mega-Pixel sind nicht gleich 5 Mega-Pixel. Aber vielleicht stehe ich auch nur auf dem Schlauch. Bitte erklärs mir.
Ich finde 3 Megapixel für den Hausgebrauch auch mehr als ausreichend. Mehr MB verbrauchen nur noch mehr Speicher, bei einem eher geringen Zuwachs von Bildinformationen.
würd ich gerne machen, brauch ich aber ein gutes jever zu.
besser noch einen trockenen weissen…
zur zeit beschäftigt mich: sony 828 oder nikon 8700 ?
oder tuts ne casio exilim EX p-700 auch ?
und ist da bei wesentlich billiger ?
und wo bleibe ich mit 10 KG NIKON ?
die händler zahlen nur den reinen materialwert.
und das ist wirklich lkächerlich.
t.
…und schau mal hier: http://www.dpreview.com/learn/?/key=pixels
und ruf dir auch die korrespondierenden seiten auf.
es ist halt wie bei einem guten essen, das stück fleisch soll
nicht nur groß sondeern auch von erlesener qualität sein.
(wobei ich zugeben muß - manchmal isses für einen dann doch
zuviel)
t.
Hi,
was soll mir das jetzt sagen? Einfach ist es nicht - hat
niemand gesagt. Dein Link bestätigt doch eigentlich nur meine
Aussage, dass das Paket stimmen muss. Und eben nicht nur
Objektiv oder nur die Bildrückwand entscheidend sind. Und 5
Mega-Pixel sind nicht gleich 5 Mega-Pixel. Aber vielleicht
stehe ich auch nur auf dem Schlauch. Bitte erklärs mir.
Ich finde 3 Megapixel für den Hausgebrauch auch mehr als
ausreichend. Mehr MB verbrauchen nur noch mehr Speicher, bei
einem eher geringen Zuwachs von Bildinformationen.
Mir wäre es lieber wenn die Kameras endlich mal ein besseres Bildformat verwenden würden. png, LuraWave oder was weiss ich, irgendein Format das kleiner ist als Tiff und von der Qualität besser als jpg.
Das schaukelt sich gegenseitig auf …
Die Kunden wollen mehr Pixel, weil die Industrie mehr Pixel in die Kameras packt, weil die Kunden mehr Pixel wollen, weil die Industrie sagt, dass viele Pixel gut sind …
Mit meiner 10D (und sehr guten L-Optiken!) schaffe ich in der für Digitalfotos üblichen Auflösung von 254 dpi eine Fotogröße von 20x30cm. Diese interpoliere ich auf 30x45cm und sogar auf 50x70cm. Sauberes Arbeiten (beim Fotografieren und im Photoshop)und dezente Schärfe vorausgesetzt, sind die Bilder besser als vom Film (besonders die blauen Himmelsflächen, die im Film durch die Mischung aus Rot und Blau sehr körnig werden).
Die kompakten können zwar viele Pixel haben, diese sind aber auf einer viel kleineren Fläche als bei Spiegelreflex-Digis untergebracht. Effekt: die Bilder rauschen viel mehr als die größeren, d.h. sie wirken körniger und unschärfer. Von Verzeichnungen und Farbsäumen an kontrastreichen Kanten möchte ich bei den Kompakten gar nicht reden …
Bei Kompakten würden 4 Mio. Pixel vernünftig sein, bei Spiegelreflex vielleicht 8 Mio., eventuell auch 11 bis 16 - erstklassig zentrierte Optiken vorausgesetzt!!! Sogar L-Optiken sind trotz ihres unverschämten Preises in letzter Zeit oft nicht perfekt zentriert - bei Film nicht zu merken, aber der Chip entschuldigt da nichts!
du kennst dich ja sicher gut aus.
wie siehst du denn die ergebnisse bei einer vergrösserung auf 20 x 30 oder auch 30 x 40
von aufnahmen mit der nikon 8700 oder der casio exilim EX P-700
beide haben ausreichend pixel .
mit semiprofessionellen featchern.
dabei ist die exilim hübsch ahndlich. und preiswerter.
kannst du mal vergleichen ?
t.
Die kompakten können zwar viele Pixel haben, diese sind aber
auf einer viel kleineren Fläche als bei Spiegelreflex-Digis
untergebracht. Effekt: die Bilder rauschen viel mehr als die
größeren, d.h. sie wirken körniger und unschärfer.
Das ist so nicht ganz richtig. Das Rauschen im Bild entsteht nicht dadurch, daß der Bildaufnehmer eine kleinere Fläche hat als ein Film. Der Bildaufnehmer ist ein Halbleiter, und der erzeugt ein Eigenrauschen. Dieses Rauschen hat eine konstante Größe unabhängig vom Bildinhalt. Wenn aber weniger Licht auf den Sensor fällt, wird die (elektrische) Verstärkung des Signals vergrößert, um auch dann noch ein ausreichend helles Bild zu bekommen. Dabei wird jedoch das Eigenrauschen des Sensors mit verstärkt.
Um die Verstärkung klein genug wählen zu können (so daß das Rauschen des Sensors noch nicht sichtbar wird) muß man also das Licht, das auf jeden einzelnen Bildpunkt fällt, heller machen. Entweder duch eine bessere Optik oder durch längere Belichtungszeit oder durch eine größere Sensorfläche. Und genau beim letzten entsteht das Problem: wenn man bei gleicher Größe des Bildaufnehmers mehr Bildpunkte, also einzelne Sensorflächen einbauen möchte (die Größe des Aufnehmers ist eine Kostenfrage), bekommt automatisch jeder Bildpunkt weniger Licht, die Verstärkung muß angehoben werden und es entsteht mehr Rauschen. Also bedeuten mehr Megapixel mehr Rauschen bei gleicher Größe des Bildaufnehmers.
Natürlich werden durch Fortschreiten der Entwicklung auch bessere, empfindlichere Bildaufnehmer entwickelt, die empfindlicher sind und dadurch ebenfalls eine geringere Verstärkung benötigen. Deshalb rauschen gute, aktuelle 5MP-Kameras weniger als ältere 2MP-Kameras. Selbstverständlich werden die besseren und teureren Module nicht in die billigen Kameras eingebaut. Also ein weiteres Kriterium zum Kamerakauf.
Aber das Bildrauschen rührt nicht daher, daß die Fläche kleiner ist als beim Analogfilm. Sondern es ist einfach prinzipielle Eigenart ALLER Digitalkameras. Nur die Stärke des Rauschens kann man beeinflussen.
Tatsache bleibt …
… dass die Aufnahmen meiner IXUS 500 (5 Mio Pixel) viel körniger, verrauschter ausfallen als die meiner 10D (6 Mio Pixel) - und der geringe Unterschied in der Pixelzahl würde das in dieser Deutlichkeit nicht vermuten lassen. Ich meine das laienhaft, nicht physikalisch-elektronisch fundiert. Es ist in der Digitalfotografie genauso wie in der Analog-Fotografie: Großes Format - wenig Korn und viel Schärfe, kleines Format - viel Korn und wenig Schärfe.
Da ich beide nicht näher kenne …
… kann ich da keine brauchbaren Tipp abgeben. Meine IXUS 500 habe ich (neben der 10D) deshalb, weil ich manchmal „kein“ Fotogepäck mit herumschleppen will. Die IXUS 500 (5 Mio Pixel) macht bei Schönwetter mit blauem Himmel sehr gute Aufnahmen. Und sie belichtet bei Blitzaufnahmen (auch bei Mischlicht) besser als die 10D - bis 3,5m natürlich nur mit dem kleinen eingebauten Blitz. Also, für Schnappschüsse ein sehr gutes Werkzeug. Mankos machen sich (bei vermutlich allen Kompakten) in extremeren Situationen bemerkbar, z.B. Nachtaufnahmen oder wenn man kahle Äste vor hellem Himmel fotografiert - da ergeben sich böse Farbsäume um die Äste, und das ist die Schuld der Miniaturisierung, und hier hauptsächlich der Optik. D.h. die kleine ist für Fotos, für die ich früher einen 200-ASA-Negativfilm in die Yashica T5 getan und dann 10x15cm-Abzüge bestellt habe. Die 10D mit L-Optiken 17-40, 70-200 bzw. 50macro für professionelle Fotos (Buch- und Zeitschriftendruck, Poster …), die ich früher mit Diafilm gemacht habe …
Die Abbildungsqualität wird bei den renommierten Marken in einer Pixelklasse relativ ähnlich sein, mit da und dort verschobenen Qualitäten (die eine ist schärfer, die andere kontrastreicher usw.). Entscheidender ist wahrscheinlich, mit welchen Speichermedien die Kameras arbeiten (Sony z.B. nur mit Memorystick, der teuer ist; CompactFlash ist noch immer robust und günstig) bzw. wie die Bedienung und Menüführung ist - da sollte man im Laden probieren und im Idealfall sogar ohne großes Studium der dicken Schwarte von Bedienungsanleitung weiterkommen.
die T5 habe ich auch ! mit Tessar 2,8
wie ich finde war das zur damaligen zeit ein geniales teil.
manchmal habe ich gar den eindruck die fotos werden besser als mit meiner nikon.
oder sollte das einbildung sein ?
schönes wochenende
t.
und dann
10x15cm-Abzüge bestellt habe. Die 10D mit L-Optiken 17-40,
70-200 bzw. 50macro für professionelle Fotos (Buch- und
Zeitschriftendruck, Poster …), die ich früher mit Diafilm
gemacht habe …
Die Abbildungsqualität wird bei den renommierten Marken in
einer Pixelklasse relativ ähnlich sein, mit da und dort
verschobenen Qualitäten (die eine ist schärfer, die andere
kontrastreicher usw.). Entscheidender ist wahrscheinlich, mit
welchen Speichermedien die Kameras arbeiten (Sony z.B. nur mit
Memorystick, der teuer ist; CompactFlash ist noch immer robust
und günstig) bzw. wie die Bedienung und Menüführung ist - da
sollte man im Laden probieren und im Idealfall sogar ohne
großes Studium der dicken Schwarte von Bedienungsanleitung
weiterkommen.
hallo Kater,
es ist zwar ein echter Pixelwahn… doch hat das mit Plakatgröße in der Praxis wenig zu tun.
Stell Dir folgende Situation vor: Du hast im Urlaub Mamma mit der ganzen schönen Landschaft aufgenommen. Mama natürlich relativ klein auf dem Foto: die Landschaft war Dir wichtiger. Nun sieht Deine Holde das Bild, findet sich schön darauf und will eine Vergrößerung. Tja, und nun stößt Du recht schnell an die Grenzen der Pixel.
Drum m.M.: es können gar nicht genügend Pixel sein… wenn man solche Vergrößerungen machen möchte.
Macht man aber nur die üblichen Klick-Klack-Fotos und davon Abzüge, dann reichen 3 Mio vollkommen aus.
Zum Objektiv: Panasonic hat z.B. eine vermeintlich tolle Kamera rausgebracht und ein Leitzobjektiv dem Kasten spendiert. Wenn Du jetzt glaubst, Leitz sei genügend Garantie, dann hast Du leider den Schwarzen Peter gezogen. Diese Kamera krankt am schlechtem Objektiv. Die Technik scheint i.O. zu sein.
Also gibt´s nur eines: wer so eine Kamera kauft, zuvor Testen, ob sie seinen Ansprüchen genügt. Ob er also damit „arbeiten“ (ich finde das Wort besch*** für so ein schönes Hobby) will, oder nur mal ein paar Erinnerungsbildchen macht.
Grüße
Raimund
du hast m.E. mit deinen ausführungen völlig recht.
Pixelwahn ist das richtige wort. Sone sigitalkamera ist nix als ein kleiner „Volks-PC“. Man kann die bilder direkt betrachten und muss nicht erst lange auf die (dazu noch kostenintensive) entwicklung warten. Hier sieht die industrie die chance immer mehr menschen das hobby fotographie nahe zu bringen.
Jetzt bleibt nur die frage: „Wie dreh ich den leuten so ein ding an?“
Genauso, wie ich es auch mit PCs mache. Da verführe ich den ahnungslosen neu-käufer mit tollen sachen wie ewig vielen GHz und multi-dvd-brenner. Daß da ne sch… GraKa und der billigste arbeitsspeicher drin ist ist egal, weil der otto-normal-käufer nicht um die immensen qualitätsunterschiede hier weiß.
Das gleiche mache ich dann auch mit digi-cams. Was weiß denn einer, der überlegt sich mal nen knipsomat zu kaufen, über asperische linsen, chromatische abberation usw… Also bau ich da ne linse ein, die ich meinem opa bei der letzten star-operation geklaut hab und kröne das ganze mit werbewirksamen achttausendmilliarden pixeln…
Ich selbst bin kürzlich von meiner nikon f80 auf die d70 umgestiegen. Hier zählten aber nicht unbedingt die pixel, sondern eher kompatibilität, klasse optiken und die af-, belichtungs- und chip-qualität.
Die mühle hatte durchweg traumhafte testberichte, außer natürlich in diesen massen-verblödungsheften wie der foto-ableger von bild. Die haben (nur mal als beispiel) abzüge gegeben weil der bildschirm keine sucherfkt. hat, oder weil man keine videos aufzeichnen kann. UND DAS BEI EINER SLR!!! Die haben genausoo wenig plan, wie die leute, die sie bescheißen…
Nur noch eine bemerkung am rande: Als das größte teleskop der welt in der atacama-wüste gebaut wurde, hatte der digitalchip zur bildwandlung eine auflösung von 4 MegaPixeln…
… dass die Aufnahmen meiner IXUS 500 (5 Mio Pixel) viel
körniger, verrauschter ausfallen als die meiner 10D (6 Mio
Pixel) - und der geringe Unterschied in der Pixelzahl würde
das in dieser Deutlichkeit nicht vermuten lassen.
dann messe doch mal die Fläche der Objektive aus und setze
sie ins verhältnis.
Ich denke, da kommt schon mal ein Faktor ins spiel, der
Unterschiede begründet.
-> Kleine Kamera -> kleine (billigere) Linse -> wenig Licht
-> Große kamera mit -> großem (teurem) Objektiv -> viel Licht
Gruß Uwi
Mir wäre es lieber wenn die Kameras endlich mal ein besseres
Bildformat verwenden würden.
Bildformat ist das Verhältnis von Breite zu Höhe.
Du meist Speicherformat bzw. Dateiformat.
png, LuraWave oder was weiss ich,
irgendein Format das kleiner ist als Tiff und von der Qualität
besser als jpg.
Das ist TIFF und JPG, das ist Äppel mit Birnen verglichen.
Die Quallität von JPG ist doch etrem stark von der Komprimierrate
abhängig. Da ist von „Nicht zum Original unterscheidbar“ (ca. 1:10)
bis zu „extrem schlecht“ (1:1000…und mehr) alles möglich.
Wenn Du also mit der JPG-Qualität nicht zufrieden bist, dann
liegt das evtl. an zu hoher Komprimierung.
Gruß Uwi
… dass die Aufnahmen meiner IXUS 500 (5 Mio Pixel) viel
körniger, verrauschter ausfallen als die meiner 10D (6 Mio
Pixel) - und der geringe Unterschied in der Pixelzahl würde
das in dieser Deutlichkeit nicht vermuten lassen.
hast Du mal die Größe der verwendeten Sensoren verglichen? Je kleiner der Bildpunkt, desto weniger Licht fällt drauf, desto mehr muß man das wenige verstärken, desto mehr verstärkt man auch das Rauschen.
Und dazu noch eine geringe Lichtstärke des Objektivs…
