Guten Tag allen Experten!
Wenn man (theoretisch)von einem exzellenten Dia,aufgenommen mit sagen wir einer LEICA bei der Projektion(ev.2x2m) mit einem ebensoguten Projektor sozusagen die Bildpunkte in digitale Pixel umrechnen würde…wo läge dann dieses Dia verglichen mit derselbe Vergrößerung bei einer Digikam zur Zeit??Vereinfacht:Wieviele Pixel müßte eine digitale Kamera haben, um mit dem oben erwähnten Beispiel mithalten zu können??Es ist mir klar,daß bei dieser Modellbetrachtung Dinge wie Brillianz,Farbtreue und ähnliche Parameter ebenso eine Rolle spielen.Stellen wir einfach bestmögliches Dia(Projektion/Ausdruck) gegen bestmögliche Digi-Projektion/Ausdruck und vergleichbare Formate gegenüber…Bin gespannt auf qualifizierte Antworten-vielen Dank-Frank
Hallo,
man muss ja nicht immer das Rad neu erfinden. Du bist nicht der erste, der sich diese Frage stellt. Eine endgültige Antwort gibt es wohl nicht, aber viele Ansätze und auch Vergleiche.
http://www.fotocommunity.de/forum/read.php?f=41&i=56…
Gruß,
Myriam
Hallo Frank!
Die Kamera ist nicht das Problem. In puncto Auflösung sind die besten DSLRs schon nahe am Dia dran, vielleicht noch Faktor 2 weg. Das Problem im Vergleich zum Dia ist der Projektor. Selbst die besten Beamer können zur Zeit nur ca. 1/5 der Auflösung dessen, was die DSLRs liefern können. Da werden wohl noch einige Entwicklungszyklen ins Land gehen, bis die Beamer gegen ein projiziertes Dia „anstinken“ können. Aber irgendwann wird es soweit sein. Mal sehen wann.
Liebe Grüße,
Thomas.
Hallo Frank!
Ich habe leider keine Daten bezüglich Dias aber Farbfilme sind auch
nicht so weit weg.
Nach http://www.zeiss.de/c12567a8003b0478/Contents-Frame/…
hat ein Ektar 25 von Kodak eine Auflösung von 200 Linien pro Millimeter.
Um sowas mit einem Digitalphoto darstellen zu können brauch man 2
Pixel (hell / dunkel) pro Linie. Das ergibt dann rechnerrisch 400
Pixel pro Millimeter, bei 24*36 Millimeter Filmgröße sind das 9600
mal 14400 Pixel.
Das wären dann 138 Megapixel.
Berücksichtigt man noch, das eine Digitalkamera pro Pixel nur eine
Farbinformation hat (rot, grün oder blau) müßte man noch ein paar
Megas drauf tun.
Klar so ein Ektar 25 war schon der Hammer was Auflösung angeht, es
zeigt aber auch, das digital noch einiges im Argen ist.
Gruß
Stefan
Hi,
aller Theorie zum Trotz.
da kann man herumrechnen was man will,
Digital hat Dia im KLb und Mittelformat längst überholt.
Nicht umsonst werden heute Objektive in Qualitäten angeboten die es
bislang kaum gab.
Ganz einfach deshalb da man den Mangel an Schärfe auf Film gar nicht
bemerken konnte (natürlich gibts Ausnahmen, insbesonders in SW zb.:
Spur Film mit 400lp,… nur wer verwendet diese?)
erst die Betrachtung in 100% am Bildschirm zeigt die Scheußlichkeiten
der Objektive insbesonders der Zooms und Stufenautofokuse.
Der rechnerische Auflösungsunterschied in der Projektion wird
ebenfalls durch Wegfall des Korns, der Antinewtongläser oder eben
durch hüpfende Dias mit Randunschärfe, Staub etc. mehr als
Wettgemacht.
OL
Danke Thomas und allen anderen!!Wie schaut es da mit dem Vergleich aus:smiley:ia versus digi in der Vergrößerung-sagen wir POSTER-Format(Abzug 50x70)??(13/18 ist nicht das Thema)
Die Kamera ist nicht das Problem. In puncto Auflösung sind die
besten DSLRs schon nahe am Dia dran, vielleicht noch Faktor 2
weg.:
Laut Tabelle (siehe links bei den anderen Antworten))bräuchten wir doch ca 100mio Pixel,welche Kamera kommt da heran?12mio ist ca Faktor 10!!??
Das Problem im Vergleich zum Dia ist der Projektor.
Selbst die besten Beamer können zur Zeit nur ca. 1/5 der
Auflösung dessen, was die DSLRs liefern können. Da werden wohl
noch einige Entwicklungszyklen ins Land gehen, bis die Beamer
gegen ein projiziertes Dia „anstinken“ können. Aber irgendwann
wird es soweit sein. Mal sehen wann.
Danke nochmals-Frank
Hallo,
die aktuellen Profi Diafilme erreichen Auflösungen von ~200L/mm bei einem Linienkontrast von 1000 zu 1 (schwarz-weiße Linienmuster), das entspricht ~22 MP.
Unbestritten in diesem zusammenhang ist, daß solche Auflösungen in der Praxis kaum erreicht werden, da zum einen reale Motive wesentlich geringere Kontraste aufweisen und Objektive dann auch nicht die Auflösung bringen. In der Praxis wird man nur in Ausnahmefällen eine Auflösung von 100 „Bildinformationen pro mm“ realisieren können. Das trifft aber auf DSLRs genauso zu, bei einer EOS 1Ds MK II mit ihren 16,7 MP werden bei den meisten Bildern (geringer Motivkontrast, kein supergutes Objektiv) auch viele benachbarte Pixel die gleiche Bildinformation tragen, weil die Optik nicht fein genug auflöst.
Grüße Rankin
das ist Quatsch
tut mir leid, aber ich weiß nicht, wo du diesen Blödsinn gehört hast.
In Punkto Belichtung ist das analoge Filmmaterial immer noch besser und über Schärfe brauchen wir nicht zu reden.
Die Qualität eines Bildes hängt auch nicht davon ab ob ein Dia ploppt oder nicht.
Die professionellen Bildagenturen bieten den Fotografen genau 2 Möglichkeiten: 10-12 MPix oder DIA. Das sagt ja wohl alles.
Das Dia ist schlicht besser hochzuvergrößern. Erst ab 10-12 MPix ist ein Digi-Foto auch dazu in der Lage, den Ansprüchen eines Kunden gerecht zu werden, der 600-1000€ pro Bild für ne Kampagne hinblättert.
Grüße Rankin
Hallo Frank!
POSTER-Format(Abzug 50x70)??(13/18 ist nicht das Thema)
Du brauchst etwa 150 dpi wenn du das Poster auch aus der Nähe
betrachten möchtest. Bei 19,7 * 27,6 inch Poster sind das dann
2955 * 4140 Pixel (ca. 12 Megapixel).
Die Kamera ist nicht das Problem. In puncto Auflösung sind die
besten DSLRs schon nahe am Dia dran, vielleicht noch Faktor 2
weg.:Laut Tabelle (siehe links bei den anderen Antworten))bräuchten
wir doch ca 100mio Pixel,welche Kamera kommt da heran?12mio
ist ca Faktor 10!!??
Nimm die hier http://www.dpreview.com/news/0409/04092902mamiya_zd.asp
dann ist es nur noch Faktor 5. 
Gruß
Stefan
das ist erst recht quatsch
tut mir leid, aber ich weiß nicht, wo du diesen Blödsinn
gehört hast.
In Punkto Belichtung ist das analoge Filmmaterial immer noch
besser und über Schärfe brauchen wir nicht zu reden.
na stimmt doch überhaupt nicht du brauchst doch nur mal was Standards
ist vergleichen.
Standart im Mittelformat 4,5 x 6 bis 6 x 9 cm im vergleich zu 22-39MP
die eben auch standard sind bedeutet daß hier Digital Qualitativ weit
überlegen ist.
im KLb bereich ist Standard so von 10 bis 18 Mp
und da ist 10MP schon weit besser als jeder Farbfilm
Hast du einmal wirklich einen vergleich angestellt? mit zeitgemäsem
Werkzeug? dann müsstest eigentlich meine Ausführung bestättigen.
ich habe selbst ein Fotostudio mit Kameras von KLB bis 8 x 10 inch.
eigener E-6 etc. aber Fotografieren werde ich nur mehr ab 4 x 5 inch
auf Film, Klb und Mittelformat ist einfach qualitativ durch Digital
ersetzt.
Ich hab meine alten hohwertigen und auch teureren Kameras und
Objektive deshalb einfach nicht mehr in Verwendung.
Aus sachlichen Gründen und nicht zum Spaß!
Mach einfach einen objektiven Vergleich.
Die Qualität eines Bildes hängt auch nicht davon ab ob ein Dia
ploppt oder nicht
sehr wohl es geht ja um Projektion also ein Randunscharfes Bild oder
ploppendes ist sich noch ein weit schlechteres als ein
Newtonglasweichgezeichnetes
Die professionellen Bildagenturen bieten den Fotografen genau
2 Möglichkeiten: 10-12 MPix oder DIA. Das sagt ja wohl alles.
Das Dia ist schlicht besser hochzuvergrößern. Erst ab 10-12
MPix ist ein Digi-Foto auch dazu in der Lage, den Ansprüchen
eines Kunden gerecht zu werden, der 600-1000€ pro Bild für ne
Kampagne hinblättert.
na also da stehts doch eh.
10 MP ist doch nix besonderes, das schaffen schon Konsumerdigis.
obwohl diese aus anderen gründen ausscheiden
OL
die Schlußfolgerung beweist das Gegenteil
Hallo,
die aktuellen Profi Diafilme erreichen Auflösungen von
~200L/mm bei einem Linienkontrast von 1000 zu 1 (schwarz-weiße
Linienmuster), das entspricht ~22 MP.
Unbestritten in diesem zusammenhang ist, daß solche
Auflösungen in der Praxis kaum erreicht werden, da zum einen
reale Motive wesentlich geringere Kontraste aufweisen und
Objektive dann auch nicht die Auflösung bringen. In der Praxis
wird man nur in Ausnahmefällen eine Auflösung von 100
„Bildinformationen pro mm“ realisieren können. Das trifft aber
auf DSLRs genauso zu, bei einer EOS 1Ds MK II mit ihren 16,7
MP werden bei den meisten Bildern (geringer Motivkontrast,
kein supergutes Objektiv) auch viele benachbarte Pixel die
gleiche Bildinformation tragen, weil die Optik nicht fein
genug auflöst.
Hi,
Daß Objektive von Herstellern im Bereich der KLB Reportagefotografie
nicht besonders scharf zeichnen ist nicht weiter verwunderlich,
kaum ein Fotograf hat jemals für hochwertige Produktionen auf KLb
fotografiert, es war qualitativ auch niemals möglich von KLB ein
farbtreues hochauflösendes Bild herzustellen daß auch nur A4
Ansprüchen gerecht wurde.
Das Ergebnis konnte einfach nie mit Mittel und Großformat mithalten.
Sowohl von der Optik als auch vom Film.
deshalb hat Digitalfotografie (selbstverständlich nur CCD) auch nur
mit Objektiven von guten Objektivherstellern einen Sinn.
also wenn man schon Digital und Analog vergleichen will, dann darf
man sich bei Digital nicht auf die Schwächen der Objektive (aus dem
Analogberreich) beziehen, denn die Digitalsysteme können ja nichts
dafür, wenn sich jemand kein anständiges Objektiv leisten will!
OL
PS:
viele benachbarte Pixel die
gleiche Bildinformation tragen, weil die Optik nicht fein
genug auflöst.
das sag ich genau in meinem unteren Artikel, daß dieses erst durch
die superscharfen ccds offensichtlich wird, da der Film das nie
gezeigt hat.
ist doch wohl ein ganz kausaler Zusammenhang den du heir beschreibst
aber eine falsche Schlußfolgerung daraus ziehst.
Hallo,
garantiert wird der Abzug (50 x 70 cm)von einer guten digitalen
Datei, hergestellt mit einer guten Digitalkamera und einem
hochwertigem Objektiv besser als das selbe Objektiv unter gleichen
Bedingungen auf Klb Film.
Aber Vorsicht manche Objektive sind auf Digitalkameras unbrauchbar.
OL
Hallo OL,
garantiert wird der Abzug (50 x 70 cm)von einer guten
digitalen
Datei, hergestellt mit einer guten Digitalkamera und einem
hochwertigem Objektiv besser als das selbe Objektiv unter
gleichen
Bedingungen auf Klb Film.
Was zu beweisen wäre, rechnerisch stimmt das so nicht.
Du hast aber sicher Recht wenn du sagst ein 50*70 Abzug von einer
Digitalkamera ist bei gutem Material perfekt (analog aber auch).
Gruß
Stefan
Hallo OL,
garantiert wird der Abzug (50 x 70 cm)von einer guten
digitalen
Datei, hergestellt mit einer guten Digitalkamera und einem
hochwertigem Objektiv besser als das selbe Objektiv unter
gleichen
Bedingungen auf Klb Film.Was zu beweisen wäre, rechnerisch stimmt das so nicht.
Du hast aber sicher Recht wenn du sagst ein 50*70 Abzug von
einer
also ich hab kürzich da ich eine sehr lange Brennweite benötigte, mit
der Digitalkamera (d200) an der Großformatkamera mit 480er Apo Ronar
angesetzt (was kein optimals Objektiv dafür ist, und somit bei weitem
nicht alles aus der Kamera herausholt)
anschliesend auf 3 meter vergrößert. direkt daneben wurde eine
Aufnahme von mir gehängt die von 4 x 5 inch (gescannt)Film (Provia
100) auf 3 meter vergrößert.
Diesmal mit einer optimalen optischen Kombination.
die Digitalaufnahme hat eine etwas geringere Schärfe, braucht sich
aber absolut nicht vor der 4 x 5 inch Aufnahme zu verstecken.
Der Unterschied wurde auch nur von mir bemerkt!
Digitalkamera ist bei gutem Material perfekt (analog aber
auch).
Nein analog definitiv nicht. Kratzer im Filmaterial (alleine der
Transport aus der Dose und zurück in der Kamera verursacht leichte
Kratzer und ist bei einer echt scharfen Vergrößerung deutlich zu
sehen) bis zu Korn und Staub sind unvermeidbar und werden durch
weiches Licht im Printer bzw. leichte Unschärfe unterdrückt, was
wiederum letzlich eine Verschlechterung ist.
den Beweis sehe ich nahzu täglich kann ihn aber nicht durchs Netz
senden.
Jeder kann sich aber um ein paar Euros, den Vergleich machen lassen.
OL
Hi, offline,
DAS ist mir auch schon immer störend aufgefallen:
Die Farbränder durch chromatische Aberration der Objektive erscheinen auf Diafilm nicht so störend, weil der Diafilm die einzelnen Farben ja in unterschiedlicher Schichttiefe UNTEREINANDER, also auf dem selben „Punkt“ verarbeitet, während die digitalen Chips durch ihre Struktur (Anordnung des rot-, des blau- und der zwei grün-empfindlichen Pixel NEBENEINANDER), eine Verstärkung der Farbränder bewirken.
Daher würde ich einer höheren Pixel-DICHTE das Wort reden, nicht nur einer höheren Pixel-ZAHL. Damit fallen die 2/3-Chips eigentlich schon raus.
Gruß
WB
Hallo OL,
Jeder kann sich aber um ein paar Euros, den Vergleich machen
lassen.
Ja bitte wie denn?
Ich habe leider nicht die entsprechende Ausrüstung. Kann ich dir
ein paar Euro überweisen und du schickst mir entsprechende Muster?
Analog habe ich schon das nötige Rüstzeugs aber digital müßte es dann
mindestens eine EOS 5d sein um mithalten zu können und das ist gerade
mal nicht drin.
Gruß
Stefan
Hallo OL,
Jeder kann sich aber um ein paar Euros, den Vergleich machen
lassen.Ja bitte wie denn?
Ich habe leider nicht die entsprechende Ausrüstung. Kann ich
dir
ein paar Euro überweisen und du schickst mir entsprechende
Muster?Analog habe ich schon das nötige Rüstzeugs aber digital müßte
es dann
mindestens eine EOS 5d sein um mithalten zu können und das ist
gerade
mal nicht drin.
Es gibt erstens downloads von Datein für diese Zwecke.
Mindestens eine eos 5d ist meinesherachtens keine gute Wahl
da Sie keine gute Farbinterpolation hat, bzw. Cmos-Chips einfach
schlecht sind.(ich hab sie einmal mit der D100 verglichen die mehr
als 3 Jahre älter ist, da blieb ich lieber bei der D100)
Aber ich kann dir per mail von einem Bild (D200 mit Optik Carl Zeiss)
Files senden, Gesamtansicht in jpg und von einem Ausschnitt ein tif.
voraussetzung du kannst das ordentlich ansehen.
Ol
Gruß
Stefan
Hi, offline,
DAS ist mir auch schon immer störend aufgefallen:
Die Farbränder durch chromatische Aberration der Objektive
Daher würde ich einer höheren Pixel-DICHTE das Wort reden,
nicht nur einer höheren Pixel-ZAHL. Damit fallen die 2/3-Chips
eigentlich schon raus.
nein eigentlich nicht, da ccd cmos weit überlegen ist und
Vollformatchips meist cmos sind.
Ich würde eher ordentliche Objektive nehmen.
Ein guter RAW Konverter kann abgesehen davon und nebenbei die crom.
Aperation deutlich vermindern.
Ol
Gruß
WB
Hallo Frank!
Ich habe leider keine Daten bezüglich Dias aber Farbfilme sind
auch
nicht so weit weg.
Nach
http://www.zeiss.de/c12567a8003b0478/Contents-Frame/…
hat ein Ektar 25 von Kodak eine Auflösung von 200 Linien pro
Millimeter.
Um sowas mit einem Digitalphoto darstellen zu können brauch
man 2
Pixel (hell / dunkel) pro Linie. Das ergibt dann rechnerrisch
400 Pixel pro Millimeter, bei 24*36 Millimeter Filmgröße sind das
9600 mal 14400 Pixel.
Das wären dann 138 Megapixel.
Berücksichtigt man noch, das eine Digitalkamera pro Pixel nur
eine Farbinformation hat (rot, grün oder blau) müßte man noch ein
paar Megas drauf tun.
Äh, moment mal, also mir sieht das hier irgendwie nach Zahlenschieberei aus. Sorry, aber für mich sieht das etwas anders aus.
Davon abgesehen, dass ja wohl kaum die 200 Linien erreicht werden (sei es durch anderen Film, ‚mangelnde‘ Objektive…) besteht eine Linie ja nicht aus 2 Pixeln sondern nur aus einem. Das ist es ja, worum es geht. Bis welcher Auflösung können zwei Linien noch von einander getrennt wahrgenommen werden. So sind es dann also 4800*7200 Pixel. Macht bei mir: 34.560.000
Also doch ein ganz schöner Unterschied zu deinen 138 Megapixel.
Außerdem wär ich mir nicht so sicher, dass die Pixelanzahl der Kamera nach den Pixeln auf dem CCD geht (bei 1 Chip CCDs). Meines Wissens geht es bei dem Megapixelwettstreit ja um die Auflösung des Entstandenen Bildes (Wenn auch leider Gottes manchmal nur interpoliert, was auch wieder ein Thema für sich ist). Den Bildpunkten der Jpg (oder Tiff o.Ä.) Datei.
In so fern sollte man hier also auch nichts draufschlagen.
Nur so viel zu der Zahlenschieberei.
Wie dem auch sei. Ich persönlich fotografiere auch lieber Analog. Letztlich sinds (auch wenns sicher nie 34 MegaPixel sind) doch einige mehr und man sollte auch an andere Qualitätsunterschiede wie Kontrastverhältnis usw. denken, die ja wohl noch immer bestehen, hier aber nicht wichtig sein sollten.
Hoffe, ich konnte helfen.
Tobias
Davon abgesehen, dass ja wohl kaum die 200 Linien erreicht
werden (sei es durch anderen Film, ‚mangelnde‘ Objektive…)
Das war auch nicht die Frage.
besteht eine Linie ja nicht aus 2 Pixeln sondern nur aus
einem.
Nee, wenn alle benachbarten Linien nur ein Pixel haben, dann kannst
du z.B. weiße Linien nicht unterscheiden (auflösen), daher benötigt
man mindestens zwei Pixel pro Linie.
Außerdem wär ich mir nicht so sicher, dass die Pixelanzahl der
Kamera nach den Pixeln auf dem CCD geht (bei 1 Chip CCDs).
Doch geht sie, das ein paar wenige hinschreiben was interpoliert
möglich ist mag sein aber sicher nicht in der benötigten Liga.
Meines Wissens geht es bei dem Megapixelwettstreit ja um die
Auflösung des Entstandenen Bildes (Wenn auch leider Gottes
manchmal nur interpoliert, was auch wieder ein Thema für sich
ist).
Nee es sind schon echte Pixel auf dem CCD. Leider verschweigen die
Hersteller, dass pro Pixel nur Informationen von einer Farbe
verfügbar sind, also rot, grün oder blau. Für ein entgültiges
Bild werden natürlich pro Pixel alle Farben benötigt und diese
werden interpoliert.
Gruß
Stefan