Person A Eigentümer einer Digitalkamera (Zeitwert ca 350,- EUR)
Person B leiht sich von A Digicam
Person B gibt die Kamera nicht der Person A wieder sondern behauptet die Digicam einer bekannten Person von A (nennen wir sie C) gegeben zu haben. C verneint dies.
Dass sich Person B die Digicam ausgeliehen hat, dafür gibt es (mindestens zwei) Zeugen. (Person C und Person D der ebenfalls ein Bekannter von A ist)
Für die Rückgabe hat Person B ggf. einen (1) Zeugen.
Person A sind die Daten des Personalausweises von B bekannt (der allerdings ca. 5 Monate abgelaufen ist)
(Erschwerend kommt hinzu dass Person B angibt kein Geld zu haben [Hartz4])
Welche Möglichkeiten hat jetzt A um die Digicam oder eben Geld von B zu bekommen?
㤠985 BGB Herausgabeanspruch
Der Eigentümer kann von dem Besitzer die Herausgabe der Sache verlangen.“
Das hört sich schon ganz gut an. Also A schreibt einen Brief an B und verlangt nach § 985 BGB die Herausgabe der Sache innerhalb einer angemessenen Frist (14Tage).
Nur welche Möglichkeiten hat A wenn B die Sache nicht herausgibt?
Das hört sich schon ganz gut an. Also A schreibt einen Brief
an B und verlangt nach § 985 BGB die Herausgabe der Sache
§ 985 richtet sich aber gegen den Besitzer, nicht gegen irgendwen. Und weil in Deinem Beispiel die Kamera bei C ist und nicht bei B, kann der A dem B gerne was von § 985 schreiben, es bringt nur nichts.
Den Leihvertrag kündigen, die Kamera aus dem Leihvertrag zurückfordern, denn die Rückgabe ist die Pflicht von B aus dem Leihvertrag. Wenn er sie nicht herausgeben kann, Schadensersatz verlangen, dann aber besser mit anwaltlicher Hilfe.
Wenn allerdings bei B nichts zu holen ist, bietet es sich vielleicht eher an, doch zu versuchen, von C die Kamera zu holen - diesmal aus § 985 BGB.
Vielleicht ist es etwas unglücklich Formuliert.
Zur Verdeutlichnung: Die Kamera ist nicht bei C! B behauptet das er die Kamera C gegeben hätte (dem ist aber nicht so, dies könnte C Eidesstattlich bezeugen)
Ausserdem hat B auch quasi keinen Beweis das er an C die Kamera gegeben hat.
Deshalb müsste A doch nach § 985 BGB von B die Kamera oder Geld fordern können oder?
Vielleicht ist es etwas unglücklich Formuliert.
Zur Verdeutlichnung: Die Kamera ist nicht bei C! B behauptet
das er die Kamera C gegeben hätte (dem ist aber nicht so, dies
könnte C Eidesstattlich bezeugen)
Oder vor Gericht… Da bedarf es keiner eidesstattlichen Versicherung mehr, ein Zeuge ist unter Androhung harter Strafen zur wahrheitsgemäßen Aussage verpflichtet. Wie wertvoll die Aussage von C wäre, stehe aber mal dahin. Denn dass er bestreitet die Kamera zu haben, kann ja auch dann taktisch sinnvoll sein, wenn er sie doch hat.
Deshalb müsste A doch nach § 985 BGB von B die Kamera oder
Geld fordern können oder?
Es besteht neben dem Herausgabeanspruch (der nur gegenüber dem Besitzer besteht, egal wer das ist!) auch ein vertraglicher Anspruch. Natürlich bestehen auch Ersatzansprüche gegen den Leiher und/oder den Besitzer.
Aber das macht doch ohne anwaltlichen Beistand nicht viel Sinn.
Richtig erkannt )
Richtig.
Nur B kann auf Herausgabe verklagt werden.
B ist Hartz4-Empfänger. Liegt damit unter dem Selbstbehalt.
Die entstehenden Kosten werden damit dem A auferlegt. Sein Anwalt,
der des B, die Gerichtskosten.
Eine Camera hat er damit immer noch nicht. B ist ebenfalls unter der
Pfändungsgrenze. Also weiter Kosten produzieren. Gerichtsvollzieher,
erstmal alle Kosten vorstrecken. Kann man dann 30 Jahre so weiter
machen.
Ich würde in diesem Fall das Ganze als Lehrgeld abbuchen, die
Freundschaft bzw. Bekanntschaft aufkündigen und mir eine neue Camera
kaufen. Das ist IMHO der preisgünstigste Weg.
Sorry, dass ich so deutlich werde, aber bei Dir ist ja offensichtlich auch nicht viel mit Höflichkeit…
Der Anspruch auf Rückgabe ergibt sich primär aus § 604 Abs. 3 BGB, denn es handelt sich um eine schuldrechtliche Rechtsbeziehung, und die haben in der Systematik Vorrang vor den dinglichen Ansprüchen. Ist zwar eher eine „allgemeine Rechtsfrage“, aber für sowas muss hier ja auch mal Platz sein…
Das musst Du mal erklären, wo da der Zusammenhang ist. Wenn man also einem armen Menschen einen Gegenstand leiht, darf dieser den verkaufen und das Geld verfressen, oder wie?
Die entstehenden Kosten werden damit dem A auferlegt.
Sein
Anwalt,
der des B, die Gerichtskosten.
Sorry, aber das ist kompletter Nonsens.
Eine Camera hat er damit immer noch nicht. B ist ebenfalls
unter der
Pfändungsgrenze.
Das hat doch mit dem Anspruch auf Rückgabe der Kamera nichts, aber auch gar nichts zu tun!
Falsch erkannt; hier ja )
Auch Servus!
Vermutlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
ALG-II dürfte die offizielle Bezeichnung sein, Hartz4 die auch in der
Presse verwendete volkstümliche. Von mir jedenfalls unterschiedslos
gemeint. Habe damit keine Erfahrung.
Unter Selbstbehalt verstehe ich ein Einkommen (hier eben ALG-II), das
nicht pfändbar ist.
Sorry, aber das ist kompletter Nonsens.
Wenn A jetzt klagt, das Verfahren gewinnt, hat er theoretisch
Anspruch auf Erstattung seiner Kosten.
B ist nicht zahlungsfähig. Werden die Anwälte und das Gericht jetzt
ewig hinter B herlaufen?
Das möchte ich gerne sehen. In der Praxis läuft das wohl anders. Ist
mir so gegangen. Prozess gewonnen, auf den Kosten sitzen geblieben.
Musste ich auch als Lehrgeld abbuchen. Dafür dürfen wir jetzt 30
Jahre auf eingehendes Geld hoffen.
Das hat doch mit dem Anspruch auf Rückgabe
der Kamera nichts, aber auch gar nichts zu tun!
Richtig, habe ich auch nie behauptet.
Die Camera ist aber laut Aussage des Fragenden nicht mehr bei B
vorhanden. B kann eine (angeblich) nicht vorhandene Camera aber nicht
mehr herausgeben.
A hat gegen C keinen Anspruch. Sondern nur gegen B.
Wenn man also einem armen Menschen einen
Gegenstand leiht, darf dieser den verkaufen und
das Geld verfressen, oder wie?
Selbstverständlich nicht. So habe ich es nicht gemeint.
Allerdings muss man sich fragen ob man verlorenem Geld (Camera) noch
gutes Geld hinter her wirft.
Das meinte ich damit. Deshalb mein posting mit dem Hauptinhalt
„Lehrgeld“
Weshalb dies aber so schlecht verständlich rüberkam, ist mir ein
Rätsel.
Gruß
Wilfried
A hat gegen C keinen Anspruch. Sondern nur gegen B.
Angenommen, was nach den Postings des Fragenden nicht der Fall sein sollte, die Kamera sei wirklich bei C, so frage ich mich, wieso man so einfach feststellen kann, dass A von C die Kamera nicht herausverlangen könnte…solange A Eigentümer der Kamera ist, kann er sie von jedem Besitzer herausverlangen, der ihm gegenüber nicht zum Besitz berechtigt ist, jetzt nun doch endlich aus § 985 BGB.
Dumm?
Oh Mann,
gibt es denn hier nur Begriffsstutzige?
Zitat aus dem Anfangsposting:
Person B gibt die Kamera nicht der Person A wieder sondern behauptet die Digicam einer bekannten Person von A
(nennen wir sie C) gegeben zu haben. C verneint dies.
Also Florian, mein Freund Walter hat mir vorige Woche seinen
flatschneuen Porsche geliehen.
Gestern Abend habe ich ihn Dir zu treuen Händen für eine Probefahrt
mit Deiner Freundin gegeben.
Jetzt möchte mein Freund den Porsche wiederhaben.
Ich sage ihm doch glatt, wende dich an Florian, der hat ihn jetzt. Er
hat ihn mir noch nicht zurück gegeben.
Noch einmal für die ganz Begriffstutzigen,
Florian verneint dies.
Jetzt klar?
Also bist Du einfach wegen einer Behauptung herausgabepflichtig für
eine Sache, die Du nie bekommen hast, sondern nur behauptet wird?
Sind wir hier im Kindergarten?
Dass sich Person B die Digicam ausgeliehen hat, dafür gibt es
(mindestens zwei) Zeugen. (Person C und Person D der
ebenfalls ein Bekannter von A ist)
Aus diesem Kindergarten werde ich mich jetzt verabschieden. Es gibt
ernsthaftere Foren als wer-weiss-was
Unverschämt?
Aus Florians Text ergibt sich ganz unzweideutig, dass er das, was du ihm nun zu erklären versuchst, sehr wohl verstanden hat. Es ist mir unbegreiflich, wieso du ihn als „dumm“ darstellst und selbst offenkundig nicht in der Lage warst, die paar Zeilen, die er geschrieben hat, zu verstehen.
Dass du dich von www verabschiedest, ist angesichts deines Stil jedenfalls sehr zu begrüßen
Zum Glück verstehen die meisten was ich meine
Hallo mein Freund!
Danke erstmal für den netten Betreff in Deinem Posting, der ja zum Glück mit einem Fragezeichen versehen gewesen ist, sonst käme glatt ich auf die Idee, das da jemand über mich ein Unwerturteil kundtun will
Zusammenfassend lässt sich feststellen: Du hast für meinen Geschmack den Anspruch gegen C zu rigoros abgelehnt. In Deinem Posting klang es so, als habe der A gegen C keinen Anspruch, selbst, wenn er die Kamera hätte. Deswegen habe ich klargestellt, dass man nicht auf die Idee kommen sollte, man habe gegen den tatsächlichen Besitzer grundsätzlich keinen Anspruch auf Herausgabe. Ein einfaches „Das habe ich so nicht gemeint“ hätte gereicht.
Sind wir hier im Kindergarten?
Ich beginne mich das auch zu fragen…im übrigen finde ich Deine Reaktion recht unangebracht. Wenn jemand, der ein juristisches Studium abgeschlossen hat, zu einer Rechtsfrage etwas sagt, dann ist das in der Regel nicht irgendwie herbeigesponnen - wobei auch hier die Ausnahmen die Regel bestätigen - sondern hat zumindest Ansatzweise Hand und Fuß. Und da würde ich mir Kritik wünschen, die ein wenig sachlicher gewandet daherkommt.
Aus diesem Kindergarten werde ich mich jetzt verabschieden. Es
gibt
ernsthaftere Foren als wer-weiss-was
Recht hast Du. Es gibt Tausende Menschen, die Dir das ohne weiteres abnehmen, dass man bei gewonnenen Klagen auch die Anwaltskosten des Gegners zu tragen hat…
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