Hallo,
habe ich auf das, was in der DIN-Norm 4109 ausgeführt wird, auch rechtlich Anspruch? Angenommen, es wird in der DIN-Norm ausgeführt das bei Stahlbetondecken mit schwimmendem Estrich und Ziegelbauweise die Differenz von Messung A und Messung B nicht 5 db überschreiten darf, ist es bereits rechtlich bindend für die Gegenseite diesen Zustand auch herzustellen?
Werden Schallbrücken in der DIN 4109 erwähnt? Wie verpflichtend ist es für die Gegenseite diese zu entfernen?
Gruß,
ilmusy
Hallo,
habe ich auf das, was in der DIN-Norm 4109 ausgeführt wird,
auch rechtlich Anspruch?
Abhängig von Fertigstellungsjahr, Bau-/Kauf-/Mietvertrag, Bundesland,…
Angenommen, es wird in der DIN-Norm
ausgeführt das bei Stahlbetondecken mit schwimmendem Estrich
und Ziegelbauweise die Differenz von Messung A und Messung B
nicht 5 db überschreiten darf
Nur mal so nebenbei: Diese Annahme ist eine inkorrekte Arbeitshypothese, weil die 4109 eine reine Berechnungs- (und keine Mess-)Norm ist, aber gut.
ist es bereits rechtlich
bindend für die Gegenseite diesen Zustand auch herzustellen?
Wer ist die „Gegenseite“?
Werden Schallbrücken in der DIN 4109 erwähnt?
Nein. Bzw. nur in der Form der bautechnisch unvermeidlichen Flankenübertragung. Die 4109 legt einzuhaltende Schalldämmmaße fest. Werden diese (völlig unzureichenden, veralteten) Werte erreicht, sind alle Schallbrücken uninteressant oder man muss eine Messung nach DIN-Reihe 52210 machen.
Wie
verpflichtend ist es für die Gegenseite diese zu entfernen?
Das hängt davon ab, wer die Gegenseite ist, welches Land, welche Verträge, welches Fertigstellungsjahr,…
Du scheinst wild entschlossen zu sein, die zur kostspieligen Klärung der Frage nötigen technischen und juristischen Sachverständigen zu sparen.
Gruß
smalbop
Meine Gegenseite ist der Eigentümer der oberen Wohnung.
Mein Anwalt wäre der juristische Sachverständige. Nur hats mich umgehauen, als gemeint wurde, gegen Schallbrücken könne man nicht einklagen.
Mein Gutachter wäre der bautechnische Sachverständige. Der meint keine baurechtlichen Ansprüche zu sehen.
Ich habe mich zur Beratung an einen zweiten Sachverständigen gewandt, der sieht eine DIN Norm verletzt, also drei Sachverständige, wild entschlossen Geld einzusparen bin ich nicht. Ich habe eher das Gefühl ständig Pech mit Sachverständigen zu haben.
Von Küche zu Wohnzimmer wurden 47 db gemessen.
Von Flur zu Schlafzimmer wurden 47 db gemessen.
Von Wohnzimmer zu Wohnzimmer wurden 58 db gemessen.
Von Schlafzimmer zu Schlafzimmer wurden 52 db gemessen.
Diese „vertikal zu diagonal“ Messung sollte laut DIN 4109 immer 5 db betragen bei schwimmend verlegtem Estrich und Stahlbetondecke mit Zirgelbauweise laut verbaler Aussage vom zweiten Sachverständigen.
Ich hab das meinem Anwalt erzählt, aber der scheint irritiert und kennt wohl nur die Grenzwerte 63 db nach 1962 und 53 db nach 1989.
Meine Gegenseite ist der Eigentümer der oberen Wohnung.
Mein Anwalt wäre der juristische Sachverständige. Nur hats
mich umgehauen, als gemeint wurde, gegen Schallbrücken könne
man nicht einklagen.
Dies hängt wie gesagt von mehreren ganz unterschiedlichen Dingen ab. Neben der grundsätzlichen Frage, wer wem wo was vertrags- oder ordnungsrechtlich schuldet, kennt die Rechtswelt auch noch das Institut der Verjährung.
Mein Gutachter wäre der bautechnische Sachverständige. Der
meint keine baurechtlichen Ansprüche zu sehen.
Tja, das ist aber nicht sein Job. Sein Job ist es, darzulegen, dass gegen keine bauordnungsrechtlichen Bestimmungen verstoßen wurde. Die Schlussfolgerung des Juristen lautet dann, dass es folglich keine Beseitigungsansprüche gibt.
Ich habe mich zur Beratung an einen zweiten Sachverständigen
gewandt, der sieht eine DIN Norm verletzt, also drei
Sachverständige, wild entschlossen Geld einzusparen bin ich
nicht. Ich habe eher das Gefühl ständig Pech mit
Sachverständigen zu haben.
Wieso, einer der beiden hat doch recht?!
Von Küche zu Wohnzimmer wurden 47 db gemessen.
Von Flur zu Schlafzimmer wurden 47 db gemessen.
Von Wohnzimmer zu Wohnzimmer wurden 58 db gemessen.
Von Schlafzimmer zu Schlafzimmer wurden 52 db gemessen.
Es ist ohne Gutachten sehr schwer nachzuvollziehen, was da genau gemessen wurde.
Diese „vertikal zu diagonal“ Messung sollte laut DIN 4109
immer 5 db betragen bei schwimmend verlegtem Estrich und
Stahlbetondecke mit Zirgelbauweise laut verbaler Aussage vom
zweiten Sachverständigen.
Eine solche Aussage oder auch nur eine Passage, die das meinen könnte, was du meinst, was der SV gemeint haben könnte, finde jedenfalls ich nicht in der DIN 4109.
Ich hab das meinem Anwalt erzählt, aber der scheint irritiert
und kennt wohl nur die Grenzwerte 63 db nach 1962 und 53 db
nach 1989.
Schau mal, da fängt das Problem mit den Begrifflichkeiten schon an: Das, was du als „Grenzwerte“ bezeichnest, sind Schalldämmmaße, also Werte, die das Vermögen eines Bauteils beziffern, den Schallpegel auf dem weg von der Quelle zum Empfänger abzudämpfen. Und daher ist ganz undenkbar, dass der Wert von 1962 um 10 dB (das wäre eine massive Verschlechterung!) über dem von 1989 liegt.
Zwar genießen Anwälte das Privileg, vor Gericht im echten oder vermeintlichen Interesse ihres Mandanten den größten Schwachsinn verzapfen zu dürfen, aber im Kanzleiberatungsgespräch gilt auch für Anwälte: Schuster, bleib bei deinem Leisten.
smalbop
Eine solche Aussage oder auch nur eine Passage, die das meinen
könnte, was du meinst, was der SV gemeint haben könnte, finde
jedenfalls ich nicht in der DIN 4109.
Zitat, (ich hoffe ich darf so konkret zitieren, ich will ja nur die genaue Norm genannt bekommen):
„Ganz Richtig, es gibt zwei Messungen, bei denen ein Norm-Trittschallpegel von 47 dB ermittelt worden sind. Hier gilt es allerdings zu berücksichtigen, dass diese Messungen nicht in vertikaler Richtung sondern in diagonaler Richtung durchgeführt worden sind. Unter Berücksichtigung der Angaben des Beiblatts 1 zur DIN 4109 und eigenen Messerfahrungen ergibt sich immer eine Differenz zwischen vertikal und diagonal durchgeführten Messungen von ca. 5 dB.“
Zwar genießen Anwälte das Privileg, vor Gericht im echten oder
vermeintlichen Interesse ihres Mandanten den größten
Schwachsinn verzapfen zu dürfen, aber im
Kanzleiberatungsgespräch gilt auch für Anwälte: Schuster,
bleib bei deinem Leisten.smalbop
Ist ja mein Problem. Ist weiss bei keinem der Sachverständigen mehr, wer bei seinen Leisten geblieben ist.
Hallo
Eine solche Aussage oder auch nur eine Passage, die das meinen
könnte, was du meinst, was der SV gemeint haben könnte, finde
jedenfalls ich nicht in der DIN 4109.Zitat, (ich hoffe ich darf so konkret zitieren, ich will ja
nur die genaue Norm genannt bekommen):
"Ganz Richtig, es gibt zwei Messungen, bei denen ein
Norm-Trittschallpegel
Geht es denn bei dem konkreten Fall um Tritt schall?! Das ist was anderes als Luft schall…
von 47 dB ermittelt worden sind. Hier
gilt es allerdings zu berücksichtigen, dass diese Messungen
nicht in vertikaler Richtung sondern in diagonaler Richtung
durchgeführt worden sind. Unter Berücksichtigung der Angaben
des Beiblatts 1 zur DIN 4109
…was etwas anderes ist als die DIN 4109…
und eigenen Messerfahrungen
ergibt sich immer eine Differenz zwischen vertikal und
diagonal durchgeführten Messungen von ca. 5 dB."
Bezüglich der eigenen Erfahrungen des Kollegen kann ich nichts sagen, aber im Beiblatt 1 ist von einem Korrekturwert von 5 dB nur in Abschnitt 5 bei Nachweisen für Holz- und Skelettbauten die Rede.
Zwar genießen Anwälte das Privileg, vor Gericht im echten oder
vermeintlichen Interesse ihres Mandanten den größten
Schwachsinn verzapfen zu dürfen, aber im
Kanzleiberatungsgespräch gilt auch für Anwälte: Schuster,
bleib bei deinem Leisten.Ist ja mein Problem. Ist weiss bei keinem der Sachverständigen
mehr, wer bei seinen Leisten geblieben ist.
Ich weiß im Moment nur, wer es nicht geblieben ist.
smalbop
Hallo
Eine solche Aussage oder auch nur eine Passage, die das meinen
könnte, was du meinst, was der SV gemeint haben könnte, finde
jedenfalls ich nicht in der DIN 4109.Zitat, (ich hoffe ich darf so konkret zitieren, ich will ja
nur die genaue Norm genannt bekommen):
"Ganz Richtig, es gibt zwei Messungen, bei denen ein
Norm-TrittschallpegelGeht es denn bei dem konkreten Fall um Tritt schall?! Das ist
was anderes als Luft schall…
Ja Trittschall. Ich hatte angenommen, man macht immer bevorzugt Trittschalluntersuchungen, wenn Schallbrücken im Spiel sind, daher habe ich das nicht dazugesagt, kam mir irgendwie klar vor.
von 47 dB ermittelt worden sind. Hier
gilt es allerdings zu berücksichtigen, dass diese Messungen
nicht in vertikaler Richtung sondern in diagonaler Richtung
durchgeführt worden sind. Unter Berücksichtigung der Angaben
des Beiblatts 1 zur DIN 4109…was etwas anderes ist als die DIN 4109…
und eigenen Messerfahrungen
ergibt sich immer eine Differenz zwischen vertikal und
diagonal durchgeführten Messungen von ca. 5 dB."Bezüglich der eigenen Erfahrungen des Kollegen kann ich nichts
sagen, aber im Beiblatt 1 ist von einem Korrekturwert von 5 dB
nur in Abschnitt 5 bei Nachweisen für Holz- und Skelettbauten
die Rede.
Vielleicht ist es ja das. Was wäre ein Skelettbau? Wird dieser Korrekturwert bei Trittschalluntersuchungen verwendet und hätte es eine bauordungsrechtliche Bedeutung?
Zwar genießen Anwälte das Privileg, vor Gericht im echten oder
vermeintlichen Interesse ihres Mandanten den größten
Schwachsinn verzapfen zu dürfen, aber im
Kanzleiberatungsgespräch gilt auch für Anwälte: Schuster,
bleib bei deinem Leisten.Ist ja mein Problem. Ist weiss bei keinem der Sachverständigen
mehr, wer bei seinen Leisten geblieben ist.Ich weiß im Moment nur, wer es nicht geblieben ist.
smalbop
Ja der Anwalt. Aber der Gutachter ist mir auch immer wieder mit juristischen Urteilen gekommen, sagte dazu das er aber juristischer Laie wäre, obwohl ich gar nicht nach seiner juristischen Meinung gefragt hatte. Ich wollte nur wissen ob technisch was auffällig ist.
Hallo
Eine solche Aussage oder auch nur eine Passage, die das meinen
könnte, was du meinst, was der SV gemeint haben könnte, finde
jedenfalls ich nicht in der DIN 4109.Zitat, (ich hoffe ich darf so konkret zitieren, ich will ja
nur die genaue Norm genannt bekommen):
"Ganz Richtig, es gibt zwei Messungen, bei denen ein
Norm-TrittschallpegelGeht es denn bei dem konkreten Fall um Tritt schall?! Das ist
was anderes als Luft schall…Ja Trittschall. Ich hatte angenommen, man macht immer
bevorzugt Trittschalluntersuchungen, wenn Schallbrücken im
Spiel sind, daher habe ich das nicht dazugesagt, kam mir
irgendwie klar vor.
Das ist nur dann sinnvoll, wenn es der Lärm der Schritte im oberen Stockwerk ist, der plötzlich stört. Luftschall hingegen wird etwa durch Gespräche verursacht, oder durch Musik.
von 47 dB ermittelt worden sind. Hier
gilt es allerdings zu berücksichtigen, dass diese Messungen
nicht in vertikaler Richtung sondern in diagonaler Richtung
durchgeführt worden sind. Unter Berücksichtigung der Angaben
des Beiblatts 1 zur DIN 4109…was etwas anderes ist als die DIN 4109…
und eigenen Messerfahrungen
ergibt sich immer eine Differenz zwischen vertikal und
diagonal durchgeführten Messungen von ca. 5 dB."Bezüglich der eigenen Erfahrungen des Kollegen kann ich nichts
sagen, aber im Beiblatt 1 ist von einem Korrekturwert von 5 dB
nur in Abschnitt 5 bei Nachweisen für Holz- und Skelettbauten
die Rede.Vielleicht ist es ja das. Was wäre ein Skelettbau?
Skelettbau ist eher im Geschäftsbau üblich, weniger im Wohnungsbau. Stahl oder Stahlbetonskelett, Außen- und Innenwände werden nachträglich hergestellt, durch Ausfachung des Skeletts mit Mauerwerk.
Wird dieser
Korrekturwert bei Trittschalluntersuchungen verwendet und
hätte es eine bauordungsrechtliche Bedeutung?
Das hängt nach wie vor vom Land ab, über das wir immer noch nichts wissen. In der unverbindlichen Musterliste der technischen Baubestimmungen jedenfalls ist Bbl. 1 zu DIN 4109 enthalten.
Zwar genießen Anwälte das Privileg, vor Gericht im echten oder
vermeintlichen Interesse ihres Mandanten den größten
Schwachsinn verzapfen zu dürfen, aber im
Kanzleiberatungsgespräch gilt auch für Anwälte: Schuster,
bleib bei deinem Leisten.Ist ja mein Problem. Ist weiss bei keinem der Sachverständigen
mehr, wer bei seinen Leisten geblieben ist.Ich weiß im Moment nur, wer es nicht geblieben ist.
smalbop
Ja der Anwalt. Aber der Gutachter ist mir auch immer wieder
mit juristischen Urteilen gekommen, sagte dazu das er aber
juristischer Laie wäre, obwohl ich gar nicht nach seiner
juristischen Meinung gefragt hatte. Ich wollte nur wissen ob
technisch was auffällig ist.
Einem öbuv Sachverständigen passiert sowas nicht…und der kommt noch ins Spiel, wenn die Sache vor einem ordentlichen Gericht landet.
Gruß
smalbop
Das hängt nach wie vor vom Land ab, über das wir immer noch
nichts wissen. In der unverbindlichen Musterliste der
technischen Baubestimmungen jedenfalls ist Bbl. 1 zu DIN 4109
enthalten.
Bayern
Einem öbuv Sachverständigen passiert sowas nicht…und der
kommt noch ins Spiel, wenn die Sache vor einem ordentlichen
Gericht landet.Gruß
smalbop
Mein Anwalt hat sein Schreiben fertig. Ich hoffe die Sache klappt aussergerichtlich.
Gruß,
ilmusy
Das hängt nach wie vor vom Land ab, über das wir immer noch
nichts wissen. In der unverbindlichen Musterliste der
technischen Baubestimmungen jedenfalls ist Bbl. 1 zu DIN 4109
enthalten.Bayern
Na also, geht doch.
http://www.stmi.bayern.de/imperia/md/content/stmi/ba…
Seite 12.
Mein Anwalt hat sein Schreiben fertig. Ich hoffe die Sache
klappt aussergerichtlich.
Man darf gespannt sein.
Gruß
smalbop