Diskussion über Willensfreiheit

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Ich hab nirgendwo geschrieben das ich Intellekt nicht auch
einer evtl. vorhandenen Seele zuschreiben würde, ich kann dem
Gedankengang hier leider nicht folgen. Mein Fehler war das ich
den Text nicht zuende gelesen habe und mit falschen
Ausgangsvoraussetzungen aufgenommen habe.

Und meiner, dass ich infolgedessen zuviel dahinter gesehen
hab… nochmal *kniefall*

Mein Groll ging gegen den Dualismus, den ich generell als üble
Vergewaltigung der Schöpfung (wenn es denn eine ist) und der
Möglichkeiten die ihr Wesen sind ansehe.

Tertium non datur? Nein. Nicht jeder Dualismus geht von
einander getrennten Substanzen aus. Erstens gibt es
Abstufungen, und Zweitens soll es ja vor Descartes auch schon
so was wie eine Philosophie gegeben haben… das nenn ich den
wahren Sündenfall.
Wenn Du Dir nur die zwei Minuten genommen hättest um meinen
unnötigen Exkurs zur Seelentheorie durchzugehen, hättest Du
gemerkt, dass bei Aristoteles nicht um einen radikal Dualismus
geht. Beide Substanzen sind verbunden wie Akt und Potenz
(Materie ohne Form kann nicht existieren und vice versa)…
Ich hör jetzt auf zu predigen…

Ich habs gelesen und muß sagen ich fand es sympathisch, für mich näher an dem was ich akzeptieren kann, als vieles was danach in der Geschichte kam, wenn es auch irgendwie etwas naiv wirkt…

Armselig,
völlig nichtig in der Aussage und kontraproduktiv nenne ich
soetwas. (Grrrr!!!) Ah, sehr spät, ich geh ins Bett, Nacht!

Hm, gut argumentiert. Einzigartige Wortwahl. Herausragende
Syntax und Rhetorik. Na, denn…

Bitte, du hast nicht mein Leben gelebt,
du hast nich die Dinge erlebt die ich erlebt habe,

Hab ich nicht behauptet. Würde mir auch nicht einfallen.

und du wirst mir sicher nicht auf
Brot schmieren können das mein Deutsch zugegeben etwas madig
ist.

Doch, kann ich Dir auf Brot schmieren. Denn, primo hast Du
nicht auf die ans Plenum gestellt Frage geantwortet. Secundo
hast Du Dir nicht mal die Mühe gemacht der Sache zu folgen.
Tertio hast Du Dich dann auch noch im Ton vergriffen (s.o.
abgehakt).
Fazit: Am Thema vorbeischreien und dann sensibel auf die
Bastion der ‚gemachten Erfahrungen‘ zurückziehen…

Das meinte ich losgelöst vom Thema, generell werde ich nicht mein Bedürfniss zu kommunizieren unter die Notwendigkeit fehlerfrei zu sein stellen…

Ich denke (und dies meißt nicht sprachlich) und ich teile
mich mit. Wenn die Form nicht genehm ist, so tuts mir leid,

Andersrum: im Moment steht Deine Form dem im Weg, was Du
eigentlich sagen willst. Überheblichkeit kann da auch nicht
rüber wegtäuschen…

Das ist eigentlich nur Zweckgerichtet. s.o.

aber ich werde mich nicht aufhalten lassen.

Aber nicht doch. Würde mir nicht im Traum einfallen…
*aus der Bahn tritt*

Bahn ist gut, wenn ich irgendwann nochmal eine energetische Beschleunigung in meinem Denken erfahren sollte die in nur eine Richtung geht, schenk ich dir ein Eis :smile:

Bei was denn bitte aufhalten…? Beim unpassenden Daherreden
und Vorbeilesen? …be my guest!

Ich hab jetzt meinen Sack der üblen Abgrenzungserlebnisse abgeschnallt, auf ein neues…

Stefan

#22

Hallo Stefan,

Ich kanns nicht wissen, aber es ist plausibel

aber eben nicht überzeugend.

und all mein bisheriges Wissen deutet dies an.

Ein bisschen pauschal, aber schauen wir mal …

Es ist evolutionärer Vorteil autonom handeln zu können, weil es sehr
schnelle Anpassungsfähigkeit mit sich bringt.

Nein, ganz und gar nicht, Automatismen sind unter Umständen
viel wirkungsvoller. Die Anthropologie des 20. Jahrhunderts
sieht den Menschen als Mängelwesen (Arnold Gehlen), der seinen
Intellekt als Ausgleich zur Verfügung hat.

Eben das ist der Punkt, er kann sich die Mängel wegen seiner Autonomie leisten. Ich sachs nochmal genauer; Arten sterben aus weil sie sich nicht schnell genug veränderten Bedingungen anpassen können, die höchste Form der Anpassungsfähigkeit ist sicher die Autonomie, nicht ein sozialer Gesammtkörper muß gerettet werden sondern einzelne haben eine bessere Chance ungünstige Bedingungen durch autonomes Verhalten wett zu machen, das ist mit Sicherheit am aller effizientesten. (das soll jetzt hier keine Sozialdarvinismus Huldigung werden, es geht nur um die Effizienz, Prozesse die sich innerhalb der Menschheit abspielen und ihrer Kulturentwicklung entspringen lass ich außen vor).

Freier Wille ist das Sahnehäubchen auf dieser Autonomie

Die Unterscheidung ist nicht klar: freier Wille ist Autonomie.

Nicht unbedingt, siehe Einzelkämpfer/Elitesoldat im Krieg.

dem steht die
Nichtlinearität gegenüber, keine Frage, aber es ist immer noch
so, das eine Intention des Handelns eine gewisse Färbung der
Ergebnisse mit sich bringt

Das ist mir zu schwammig. Worin soll den diese „gewisse
Färbung“ bestehen? Und wieso sollte die durch freien Willen
gelenkt sein, der ja selbst wiederum nicht gelenkt sein
dürfte?

Einfach aus der Masse der Möglichkeiten heraus, ich kann mir willentlich eine herauspicken, wenn ich das nicht zielgerichtet tue bekomme ich (evtl) nur eine kurze Befriedigung, es hat funktioniert. Wenn ich zielgerichtet auswähle bekomme ich mit etwas Glück irgendwann die Erfüllung meines Ziels, bzw. ich vermeide ein negatives Ergebnis.

ob die nun objektiv oder subjektiv gesehen werden stelle ich mal
dahin.

Aber das wäre doch wesentlich, oder etwas nicht?

Für dich als Empfänger der Ergebnisse ist es nebensächlich (außer du wachst irgendwann aus einem Traum auf), die Deutung und die Möglichkeiten unterliegen der gleichen ‚Streuung‘, das einzige was hier die Unschärfe etwas abmildert sind die Naturgesetze und leider auch eingefahrene Sozial- und Moralkonstrukte die zu wenig hinterfragt werden.

Wenn ich willentlich beim Autofahren nicht rase, rette ich
Menschenleben, ob linear oder nicht.

Nein, durch Vermeidung rette ich nicht, das wäre nämlich eine
Reaktion, sondern ich verhüte prophylaktisch.

War nur verkürzende Wortwahl (selbstgeißel bis das Blut spritzt)

Außerdem ist
nicht ohne weiteres klar, welcher Handlungstypus für
Unterlassungen in Anspruch genommen werden kann bzw. soll.
Sind Unterlassungen überhaupt Handlungen? Ich habe da Zweifel.

Ich denke das ist untrennbar (ok, das mit dem geißeln überleg ich mir nochmal). Zumindelt setzen sie, wenn man sie als Möglichkeit sieht eine gewisse aktive Gedankenleistung voraus bevor man sie nich ausführt.

Wissen sicher nicht, das braucht noch ein paar Jahre der
Hirnforschung.

Vielleicht sollten wir das abwarten …

Mir ging es aber um die Möglichkeit von Prozessen die nicht mit der
Umwelt ‚verbandelt‘ sind, also isoliert im Hirn ablaufen, eben durch
die Möglichkeit von lokaler Physik.

Lokale Physik in diesem Sinn ist unmöglich. Wenn es sie gäbe,
wäre sie eben keine Physik.

Wieso nicht?

Nur diese können Bewußtsein als eigenständige
Entität hervorbringen. Außer man hat eine Seele die magisch
und unenträtselbar ist, aber dann können wir gleich das Geld
für Hirforschung sparen und uns ne X-Box kaufen (alle, global)…

Mir scheint das bei deiner Argumentation auch der Fall zu
sein, denn selbständige Prozesse in dem von dir beschriebenen
Sinn liegen ziemlich nahe an der Magie, weil sie nicht kausal
eingebunden wären (womit sie eben auch wieder „unenträtselbar“
wären).

Ich versteh jetzt wirklich nicht wo das Problem liegen soll…

Stefan

#23

Die grundliegende Problematik des Themas
Hallo Stefan,

Eben das ist der Punkt, er kann sich die Mängel wegen seiner
Autonomie leisten. …

nein, das ist falsch herum gedacht - und schon gar kein Beweis, sondern allenfalls eine magere Analogie.

Freier Wille ist das Sahnehäubchen auf dieser Autonomie

Die Unterscheidung ist nicht klar: freier Wille ist Autonomie.

Nicht unbedingt, siehe Einzelkämpfer/Elitesoldat im Krieg.

Das Beispiel ist falsch. Der Elitesoldat handelt nicht autonom, allenfalls selbstverantwortlich, aber selbst das würde ich bestreiten.

Wenn ich zielgerichtet
auswähle bekomme ich mit etwas Glück irgendwann die Erfüllung
meines Ziels, bzw. ich vermeide ein negatives Ergebnis.

Die Frage ist nicht, ob ich mein Ziel erfüllen kann, sondern ob ich mein Ziel bestimmen kann. Schopenhauer hat das in Bezug auf die Willensfreiheit formuliert, indem er klar macht, dass die Frage nicht heißen muss: „Kann ich tun, was ich will?“, denn diese Frage ist banal. Philosophisch problematisch ist die Frage, ob ich wollen kann, was ich will.

Lokale Physik in diesem Sinn ist unmöglich. Wenn es sie gäbe,
wäre sie eben keine Physik.

Wieso nicht?

Weil Physik auf der Vorstellung von Kausalität beruht und Kausalität der Zusammenhang zwischen den einzelnen Phänomenen ist.

Ich versteh jetzt wirklich nicht wo das Problem liegen soll…

Das Problem ist, dass wir nicht mit Sicherheit sagen können, ob wir das, was wir wollen, aus eigenem Antrieb wollen (bzw. worin dieser Antrieb besteht und wie er zu rechtfertigen ist) oder nicht doch durch Umwelt, Gene oder schlichte Verdauungsprobleme nicht in der Lage sind, unser Wollen zu beeinflussen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#24

Hallo Stefan,

Eben das ist der Punkt, er kann sich die Mängel wegen seiner
Autonomie leisten. …

nein, das ist falsch herum gedacht - und schon gar kein
Beweis, sondern allenfalls eine magere Analogie.

Aha, also ich fang mal hinten an und arbeite mich nach vorn vor.
In welchem Verhältnis genetische Degeneration und selbständige Wahl aus der Menge der Möglichkeiten zueinander stehen, ist mir ehrlich gesagt ziemlich sekundär. Das ist nicht der Punkt sondern einfach nur eine ziemlich platte Betrachtung dessen was ich sagen wollte. Noch ein Beispiel: Eskimos können unter Bedingungen leben, die genetisch evtl. besser ausgestatteten Lebewesen (z.B. Eisbären) vorbehalten bleiben sollten. Niemand hat die Eskimos gezwungen unter diesen Bedingungen zu leben. Sie tun es aus freien Stücken. Sie haben ihre ‚Völkerwanderung‘ nicht bis auf die Bahamas fortgesetzt und stellen sich, ermoglicht durch ihre Intelligenz recht erfolgreich ihnen nicht gerade geneigten Umweltbedingungen. Sie besitzen also die Autonomie aus den ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten zielgerichtet und bewußt (also autonom, ohne die Eingrenzung durch Triebe oder Wahrnehmungsautomatismen die ihnen dieses unmöglich machen würden) die auszuwählen, die ihnen ein Überleben ermöglichen. Hinzu kommt noch, sie besitzen Hände, das autonome Multifunktionswerkzeug schlechthin, diese benutzen Sie um willentlich, autonom in den Bedingungen der Jagd sich Felle und Nahrung zu beschaffen um den genetischen Mangel, kein Fell zu haben und nicht Photosythese betreiben zu können auszugleichen. Also nochmal: „Eben das ist der Punkt, er kann sich die Mängel wegen seiner Autonomie leisten.“

Freier Wille ist das Sahnehäubchen auf dieser Autonomie

Die Unterscheidung ist nicht klar: freier Wille ist Autonomie.

Nicht unbedingt, siehe Einzelkämpfer/Elitesoldat im Krieg.

Das Beispiel ist falsch. Der Elitesoldat handelt nicht
autonom, allenfalls selbstverantwortlich, aber selbst das
würde ich bestreiten.

Na klasse, dann erklär mir mal den Unterschied zwischen autonom und selbstverantwortlich. Der Unterschied zwischen Autonomie und freien Willen besteht darin, dass der Elitesoldat die Möglichkeit zu desertieren haben muß,und dies ihn nicht einschränken darf bei seiner Entscheidungsfindung, wenn er nach seinem freien Willen handeln will.
Diese Einschränkung ist nicht natürlich, die Gefahr getötet zu werden wenn er nicht seinen Befehlen folgt, die (die Befehle) ihm zwar einen gewissen Rahmen der Autonomie zugestehen, aber nicht volle Willensfreiheit ermöglichen. Er sieht sich also einem Korsett der menschengemachten Sachzwänge gegenüber und muß sich nicht nur mit den Bedingungen und vor allem Möglichkeiten seiner Existenz beschäftigen, die erstmal kaum voll auslotbar sind und die als Eischränkungen zwar vorhanden aber untrennbarer Beiläufer des freien Willens sind, alles andere ist Träumerei und Haarspalterei.

Wenn ich zielgerichtet
auswähle bekomme ich mit etwas Glück irgendwann die Erfüllung
meines Ziels, bzw. ich vermeide ein negatives Ergebnis.

Die Frage ist nicht, ob ich mein Ziel erfüllen kann, sondern
ob ich mein Ziel bestimmen kann. Schopenhauer hat das in Bezug
auf die Willensfreiheit formuliert, indem er klar macht, dass
die Frage nicht heißen muss: „Kann ich tun, was ich will?“,
denn diese Frage ist banal. Philosophisch problematisch ist
die Frage, ob ich wollen kann, was ich will.

Das ist schön für Herrn Schoppenhauer, aber wie gesagt ziemliche Haarspalterei. Wir leben unter Bedingungen nach denen wir uns richten müssen, wenn sie uns als natürlich gegenüber stehen so können wir freien Willen haben, wenn sie nicht natürlich sind können wir bestenfalls autonom sein oder sind Roboter. Hinzu kommt noch das die natürlichen Bedingungen uns hervorgebracht haben, wir sind durch sie, und nichts können wir ohne sie betracheten, es ist die Basis unseres Seins und unserer Existenz, nun hinzugehen und diese dafür verantwortlich zu machen dass wir nich wollen können, ist nur ein Zeichen unserer gedanklichen Freiheit, also ein Beweis das wir wollen können. Die Kontradiktion die uns befreit und vor die Wahl stellt ob wir in Depression verharren wollen oder ob wir bereit sind die Freiheit der unendlichen Möglichkeiten zu sehen und uns daran zu ergötzen und vorallem endlich beginnen sie zu nutzen.

Lokale Physik in diesem Sinn ist unmöglich. Wenn es sie gäbe,
wäre sie eben keine Physik.

Wieso nicht?

Weil Physik auf der Vorstellung von Kausalität beruht und
Kausalität der Zusammenhang zwischen den einzelnen Phänomenen
ist.

Hab ich nicht bezweifelt, ich kann aber zwei nach den gleichen
physikalischen Regeln funktionierende Lokalitäten haben, die sich nicht beeinflussen, das ist alles.

Ich versteh jetzt wirklich nicht wo das Problem liegen soll…

Das Problem ist, dass wir nicht mit Sicherheit sagen können,
ob wir das, was wir wollen, aus eigenem Antrieb wollen (bzw.
worin dieser Antrieb besteht und wie er zu rechtfertigen ist)
oder nicht doch durch Umwelt, Gene oder schlichte
Verdauungsprobleme nicht in der Lage sind, unser Wollen zu
beeinflussen.

Das Gehirn ist ein Apparat, keine Frage, dieser schwebt nicht im Vakuum auch richtig (mal abgesehen davon das er dadurch keine Entscheidungsgrundlagen mehr haben würde und absterben müßte).
Es gibt übergeordnete Zustände die Entscheidungsfindungen einfärben, wie Drogen, Gesellschaft, zu wenig Vitamine im Essen etc. Nur ist dies immer noch eine Fokussierung auf nebensächliches wenn ich die Möglichkeit der Autonomie betrachte. Uns fehlt jedwede Möglichkeit ‚das ist eine klare Entscheidung‘ objektiv zu sagen, aber das ist keine Einschränkung der Autonomie die uns keine Wahl mehr lässt. Jetzt sind wir beim Bewußtsein, auch das kann getrübt sein, keine Frage, aber der Wille besteht, die Funktionalität Wille ist vorhanden. Sie hat es leicht oder schwer oder wird schlichtweg nicht angewendet. Nur ist dies kein Beweis für die Nichtexisten des Willens oder ein Grund daran zu zweifeln. Sollte es ein Übergeordnetes System geben das unseren Willen determiniert, so liegt dieses System mit Sicherheit außerhalb unserer erfahrbaren Welt, es ist müßig danach zu suchen, es ist müßig sich davon demotivieren zu lassen. Und für unsere erfahrbare Welt ist der freie Wille ein Handlungswerkzeug nicht schlechter als die Hand. Hinzu kommt jetzt das Ziel, ich möchte bestimmte Bedingungen für mein weiteres Sein erfüllt haben, mein jetziges Bewußtsein kann sich eine Änderung vorstellen, ich habe Handlungserfahrung oder ich bediene mich der Intuition und beginne eine Handlung, ich wende meinen Willen an. Also nocheinmal, die Möglichkeit zu handeln ist Autonomie und dies unter meinen und den Bedingungen die mich umgeben, die mich hervorgebracht haben, zu tun ist freier Wille.

Stefan

#25

Wahlfreiheit
Hallo Stefan,

wenn du das Ganze empirisch aufziehst, hast du das Problem, dass du das eigentliche Problem der Willensfreiheit nicht sehen kannst, was aber eben nicht bedeutet, dass es nicht existiert. Du benutzt einfach den Terminus „Autonomie“ so eingeschränkt, dass es kein Problem gibt, aber damit ist nicht das Problem der Willensfreiheit vom Tisch. Und nur weil du den Sinn einer Unterscheidung nicht verstehst, muss es keine Haarspalterei sein. Ich hatte Schopenhauer nur angeführt, weil ich dachte, so wäre das Problem für dich verständlich.

Das Problem ist, dass du nicht beweisen kannst, dass du die Freiheit hast, das eine oder das andere zu wollen. Das ist so, und wenn du das bestreitest, kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Wenn du etwa behaupten würdest, du hättest dich mit deinem freien Willen entschlossen, Programmierer zu werden, würde ich dagegensetzen, dass du eben aufgrund deiner Gene, deiner Erziehung, deiner Umwelt, deines Erlebens dich eben nicht anders entscheiden konntest, als du dich entschieden hast. Und wenn das so wäre, dann wärest du eben in deinem Wollen nicht frei, könntest also dafür keine freien Willen für dich beanspruchen. Ich behaupte ja gar nicht, dass du keinen freien Willen hast, aber ich behaupte, dass du sinnvoll behaupten oder gar nachweisen kannst, dass du einen freien Willen hast. Du postulierst ihn einfach. Aber damit wird die Sache - so verständlich sie auch ist - ziemlich unsicher.

Also nocheinmal, die Möglichkeit zu handeln ist
Autonomie und dies unter meinen und den Bedingungen die mich
umgeben, die mich hervorgebracht haben, zu tun ist freier Wille.

Das nennt man „Wahlfreiheit“, und die ist im Grunde genommen unproblematisch. Willensfreiheit ist grundlegend(er).

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#26

Hallö,

ich hab das Problem schon verstanden, ich sehe nur in der Determiniertheit und dem Glauben daran einige Probleme.

  1. Wieso sollte Determiniertheit nicht auch eine derartige Stufe der Komplexität erreichen können, dass auch objektiv eine kausale Freiheit entsteht. Es ist so weil es so ist reicht mir nicht. Wieso sollte ein vollkommen determiniertes neuronales Netzwerk nicht fähig sein ein ‚Nest‘ zu bilden in dem der freie Wille schwimmt und alle Merkmale der Wahlfreiheit zeitigt. Ich kann mir soetwas vorstellen und empfinde die platte philosophische Ansicht des Determinismus als populistische Verkürzung. Dann missfällt mir noch die Annahme der Fehlerfreiheit, es wird davon ausgegangen das Signale immer richtig, immer gleich, immer bedingt verarbeitet werden, das Gehirn ist schon Makrokosmos und hier spielt Chaos kräftig mit. Die Annahme das das Beußtsein des Menschen im Endeffekt sinnloses und unangepasstes Gewurschtel ist, einem Fernseher mit schlecht eingestelltem Kanal ähnlicher als einem Perfekt funktionierendem Uhrwerk stellt niemand auf. Und das diese Fehlerträchtigkeit evtl. sogar die Durchbrechung der Determinierung bedeuten könnte und das eigenständige Bewußtsein bedingen könnte, habe ich auch noch nie gehört. Immer wird alles an dem Begriff Determinierung festgemacht, und der Glaube an eine unumstößliche Kausalität gepredigt, dies obwohl der Determinismus außer in primitiver physikalischen Prozessen oder wenn er weit genug ausgelegt wird irgendwelche Vorhersagen erlaubt. Ich sag nur Relativität, Chaos usw. ich sehe hier eine (für mein Empfinden schon krankhafte) Fixierung auf das ‚Eine‘ die letztendliche Warheit, und muß sagen, nette Suche nur leider völlig sinnlos und nur gespeist aus sprachlichen Bedutungswelten und Ideologien. Also Perfektion und die stößt automatisch an diese Grenzen, weil sie in sich geschlossen sein will und keine Grenzen oder gar Übergänge zu Unvorhersagbaren akzeptieren kann und will. Ich denke mit der Aussage ‚Determinierung ermöglicht keinen freien Willen‘ wird zuerst einmal eine dualistische Gegenüberstellung erzeugt, die logischer Weise nicht auflösbar ist (s.o. Es ist so weil es so ist). Dies sind aber nur Begriffswelten und diese haben somit mit der Realität nichts zu tun.

wenn du das Ganze empirisch aufziehst, hast du das Problem,
dass du das eigentliche Problem der Willensfreiheit nicht
sehen kannst, was aber eben nicht bedeutet, dass es nicht
existiert. Du benutzt einfach den Terminus „Autonomie“ so
eingeschränkt, dass es kein Problem gibt, aber damit ist nicht
das Problem der Willensfreiheit vom Tisch.

Wie gesagt, ich sehe das Problem schon, nur ist es einfach ein sprachliches Problem, ein Problem der Begriffsdefinition und darin
ein dualistisches. Es mag vielleicht philosophisch oder vom Standpunkt des Forschers der vergessen hat das er nur Modelle schafft, verständlich sein, aber es ist nicht real.
Jetzt nochmal zur Autonomie und der Willensfreiheit wie ich ihn benutzt habe. Erstmal für beide verlange ich keine Abtrennung von den Bedingungen, dann nenne ich Autonomie die Fähigkeit eigenständig zu Handeln, also wie Wahlfreiheit innerhalb der Natur. Freier Wille ist für mich die Wahlfreiheit ohne gesellschaftliche Begrenzungen (Moraldiskussion wird hierdurch erst möglich) aber immer noch in den Grenzen dieses Universums und seiner lokalen Ausprägungen.

Und nur weil du den
Sinn einer Unterscheidung nicht verstehst, muss es keine
Haarspalterei sein. Ich hatte Schopenhauer nur angeführt, weil
ich dachte, so wäre das Problem für dich verständlich.

Welche Unterscheidung? Meine Unterscheidung von Autonomie und freiem Willen, die versteh ich, sie ist ja von mir. Die Unterscheidung von empirisch und determiniert? Die ist mir bekannt. Ich gebs zu, woher man den Größenwahn nimmt mit Determinismus auf der richtigen Fährte zu sein, ist mir nicht bekannt. Nebenbei, ich mag Schopenhauer nicht, und finde sein Geschmier am liebsten neben der Toilette, wenn das Klopapier alle ist, ähnlich geht es mir übrigens mit Freud.

Das Problem ist, dass du nicht beweisen kannst, dass du die
Freiheit hast, das eine oder das andere zu wollen. Das ist so,
und wenn du das bestreitest, kann ich dir auch nicht
weiterhelfen.

Bestreite ich nicht, nur sehe ich im Determinismus eine Art mir diese Beweislast aufzubürden, die ich nicht akzeptieren kann. Es handelt sich also um eine Kritik des Determinismus und auch des Dualismus.

Wenn du etwa behaupten würdest, du hättest dich
mit deinem freien Willen entschlossen, Programmierer zu
werden, würde ich dagegensetzen, dass du eben aufgrund deiner
Gene, deiner Erziehung, deiner Umwelt, deines Erlebens dich
eben nicht anders entscheiden konntest, als du dich
entschieden hast. Und wenn das so wäre, dann wärest du eben in
deinem Wollen nicht frei, könntest also dafür keine freien
Willen für dich beanspruchen.

Mag sein, nur gebe ich zu bedenken, unendlich viele Augenblicke, unendlich viele Tage an denen ich Entscheidungen fällen konnte, liegen auf diesem Weg, ob ich jetzt nun aus Faulheit den durch diese Gesellschaft, meinen Background, die technische Entwicklung an mich getragenen Weg genommen habe oder nicht ist nur ein Bewertungsproblem aber kein real fixierbarer deterministischer Weg. (ich kann die Schlange sich auch in den Schwanz beissen lassen, jawoll:smile:

Ich behaupte ja gar nicht, dass
du keinen freien Willen hast, aber ich behaupte, dass du
sinnvoll behaupten oder gar nachweisen kannst, dass du einen
freien Willen hast.

Wie könnte ich das auch, wenn ich beweise benutze ich die Mittel die gerade nicht geeignet sind etwas wie den freien Willen zu beweisen.
Ich könnte dich nur daran teilhaben lassen, für einen kurzen Moment, indem ich etwas kausal und deterministisch sinnloses tue, herausgepickt aus den sich mir bietenden Möglichkeiten:

kkjaohlq,mndflhja kljasluiqwekhjansd kjaiuiqwe,kfhlkj

Da ist er auch schon der immanente Hinweis auf meinen freien Willen.
(jetzt nich den Libed, bitte, bitte)

Du postulierst ihn einfach. Aber damit
wird die Sache - so verständlich sie auch ist - ziemlich
unsicher.

Ich denke es ist anders herum, der freie Wille wird wegpostuliert und das mit wirklich seltsamen Mitteln, die eher der Denkart eines Däniken entsprechen, obwohl der eigentlich kostruktivistischer vorgeht.

Also nocheinmal, die Möglichkeit zu handeln ist
Autonomie und dies unter meinen und den Bedingungen die mich
umgeben, die mich hervorgebracht haben, zu tun ist freier Wille.

Das nennt man „Wahlfreiheit“, und die ist im Grunde genommen
unproblematisch. Willensfreiheit ist grundlegend(er).

Mööp! Wie das?

Stefan

#27

Hallo Stefan,

  1. Wieso sollte Determiniertheit nicht auch eine derartige
    Stufe der Komplexität erreichen können, dass auch objektiv
    eine kausale Freiheit entsteht.

weil sich Kausalität und Freiheit vom Wort her zunächst widersprechen.

Es ist so weil es so ist reicht mir nicht.

Das ist prinzipiell lobenswert, nur ist hier wegen der Wortbedeutung nicht die Begründung der Kausalität gefragt, sondern die Verteidigung der Freiheit.

Wieso sollte ein vollkommen determiniertes
neuronales Netzwerk nicht fähig sein ein ‚Nest‘ zu bilden in
dem der freie Wille schwimmt und alle Merkmale der
Wahlfreiheit zeitigt.

Weil es „vollkommen determiniert“ ist.

Ich kann mir soetwas vorstellen und
empfinde die platte philosophische Ansicht des Determinismus
als populistische Verkürzung.

Naja, dann musst du deine Vorstellung so darstellen, dass sie überzeugend ist, denn sonst bleibt sie in deiner Vorstellung.

Dann missfällt mir noch die
Annahme der Fehlerfreiheit, es wird davon ausgegangen das
Signale immer richtig, immer gleich, immer bedingt verarbeitet
werden, das Gehirn ist schon Makrokosmos und hier spielt Chaos
kräftig mit.

Selbst die Chaostheorie basiert auf der Annahme von Determiniertheit. Sie sagt nur, dass man bei hinreichender Komplexität als Mensch nicht mehr in der Lage ist, die Determiniertheit festzustellen.

Die Annahme das das Beußtsein des Menschen im
Endeffekt sinnloses und unangepasstes Gewurschtel ist, einem
Fernseher mit schlecht eingestelltem Kanal ähnlicher als einem
Perfekt funktionierendem Uhrwerk stellt niemand auf.

Doch, doch, es gibt Menschen (das sind vor allem Materialisten), die diese These aufstellen. Und wer Willensfreiheit verteidigen will, muss sich dagegen argumentativ durchsetzen. Ich bin mir bewusst, dass ist Willensfreiheit voraussetze und nicht beweisen kann (sondern höchstens plausibel machen). Aber befriedigend finde ich das nicht.

Und das
diese Fehlerträchtigkeit evtl. sogar die Durchbrechung der
Determinierung bedeuten könnte und das eigenständige
Bewußtsein bedingen könnte, habe ich auch noch nie gehört.

Das verstehe ich nicht.

Immer wird alles an dem Begriff Determinierung festgemacht,
und der Glaube an eine unumstößliche Kausalität gepredigt,
dies obwohl der Determinismus außer in primitiver
physikalischen Prozessen oder wenn er weit genug ausgelegt
wird irgendwelche Vorhersagen erlaubt.

Kausalität kann man festmachen, Freiheit nicht.

Ich sag nur
Relativität, Chaos usw. ich sehe hier eine (für mein Empfinden
schon krankhafte) Fixierung auf das ‚Eine‘ die letztendliche
Warheit, und muß sagen, nette Suche nur leider völlig sinnlos
und nur gespeist aus sprachlichen Bedutungswelten und
Ideologien.

Nein, weder Relativität noch Chaos sind an Freiheit orientiert, sondern nur Ausdruck von Beschreibungsgrenzen.

Freier Wille ist für mich die
Wahlfreiheit ohne gesellschaftliche Begrenzungen
(Moraldiskussion wird hierdurch erst möglich) aber immer noch
in den Grenzen dieses Universums und seiner lokalen Ausprägungen.

Soweit ist das Problem der Willens freiheit noch gar nicht berührt. Wahlfreiheit wird - zumindest als Prinzip - selten infrage gestellt.

nur sehe ich im Determinismus eine Art
mir diese Beweislast aufzubürden, die ich nicht akzeptieren
kann. Es handelt sich also um eine Kritik des Determinismus
und auch des Dualismus.

Die Beweislast hat der Freiheitsverteidiger automatisch, da die Determiniertheit offensichtlich ist - nicht so die Freiheit.

Wie könnte ich das auch, wenn ich beweise benutze ich die
Mittel die gerade nicht geeignet sind etwas wie den freien
Willen zu beweisen.

Nein, das ist ein methodischer Irrtum.

(jetzt nich den Libed, bitte, bitte)

Who’s that?

Ich denke es ist anders herum, der freie Wille wird
wegpostuliert und das mit wirklich seltsamen Mitteln, die eher
der Denkart eines Däniken entsprechen, obwohl der eigentlich
kostruktivistischer vorgeht.

Nein, das Problem ist nicht, Determiniertheit zu beweisen. Dass du von vielen Dingen bestimmt bist, ist doch unbezweifelbar. Dass du aber innerhalb dieser vielen Bestimmtheiten doch frei entscheiden kannst, das ist nicht so ohne weiteres klar.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#28

Ontologen-Weitwurf

Hallo Stefan,

  1. Wieso sollte Determiniertheit nicht auch eine derartige
    Stufe der Komplexität erreichen können, dass auch objektiv
    eine kausale Freiheit entsteht.

weil sich Kausalität und Freiheit vom Wort her zunächst
widersprechen.

Eben das meinte ich, vom Wort her, es existiert ein fester Begriff, der allerdings nicht ausreichend ist. Ich glaub bei meiner Ausdrucksweise besteht das Problem, dass ich (so empfinde ich es wenigstens) nichtsprachlich denke (hat schon des öfteren zu Missverständnissen bzw. Ungläubigkeit geführt).

Es ist so weil es so ist reicht mir nicht.

Das ist prinzipiell lobenswert, nur ist hier wegen der
Wortbedeutung nicht die Begründung der Kausalität gefragt,
sondern die Verteidigung der Freiheit.

Das gibt bei mir nen schönen Knoten im Hirn, soll heissen
ich verstehs nicht, bzw. bekomme es nicht in meine Begriffswelt transponiert, -portiert oder was auch immer sich dort abspielen möge.

Wieso sollte ein vollkommen determiniertes
neuronales Netzwerk nicht fähig sein ein ‚Nest‘ zu bilden in
dem der freie Wille schwimmt und alle Merkmale der
Wahlfreiheit zeitigt.

Weil es „vollkommen determiniert“ ist.

Ah, ok. Und wenn es ontologisch falsch ist? Wenn das Universum beim klettern von Meta zu Meta brüchiug ist? Wenn sich diese ontologische Aussage eigentlich gar nicht machen lässt? Wenn es ist wie es ist (das Universum) und alle weitere Begrifflichkeit die ich bilde, vielleicht nur mein Fernglas ist, aber kaum etwas mit dem Beobachteten zu tun hat. Wenn es so zurückschaut wie ich hineinschaue?

Ich kann mir soetwas vorstellen und
empfinde die platte philosophische Ansicht des Determinismus
als populistische Verkürzung.

Naja, dann musst du deine Vorstellung so darstellen, dass sie
überzeugend ist, denn sonst bleibt sie in deiner Vorstellung.

Au weia, das wird aber sehr abstrakt, ich glaub dann steigen 99% aus.
Ok, ich versuchs mal. Also, unsere Erkenntnisfähigkeit ist nicht direkt, wir sitzen mindestens in der 2. Reihe. Dies liegt einfach an der Tatsache das Signalübertragung stattfindet und die kleinsten Teile (z.B) Atome kein Bewußtsein besitzen können. Wir können nicht allumfassend wissen, wir sind ein Teil des Universums und nicht fähig 100% objektiv zu wissen. Diese Abgetrenntheit setzt sich von Signalüberträger zu Signalüberträger fort, es kommt zu Signalverlust (ein notwendiges Potential wird nicht erreicht), braunsche Molekularbewegung an neuronalen Verbindungsstellen, den Synapsen, führen zu Unschärfen, diverse chemische Prozesse haben unterschiedliche Reaktionszeiten, kurz, die ursprünglichen Reize werden übel ‚durchgeschüttelt‘ bevor sie vollends verarbeitet sind. Die Daten werden also zeitlich gespreizt, zerhackt, zusammengequetscht, verworfen und ähnliches oder schlimmeres. Diese Daten bilden und bauen dann noch das neuronale Netzwerk, sie werden also konserviert und wieder weiter mit einander Verbunden. Es können sich Regelkreisläufe bilden, die nicht mehr von außen ‚getriggert‘ werden müssen. Wenn ich diese ‚eigenständigen‘ Regelkreisläufe (vielleicht Representationen der Außenwelt mit innerem verdrahtetem Ablaufwissen, oder etwas vollig anderes, was von der Form her mit nichts vergleichbar ist was wir kennen aber durch die Signalübertragung in vernüftiges Handeln mutiert) dann auf Daten loslasse die von außen kommen, schwimmen sie auf den Daten von außen und können, wenn ich nicht absolute Gleichzeitigkeit von bewußtem Wahrnehmen einer Entscheidung und der Fällung von Entscheidung voraussetzte (wir würden in Eindrücken ertrinken und wie hypnotisiert der Unfähigkeit durch Reizüberflutung anheim fallen -> epileptischer Anfall, schizophrene Störung) Wahlfreiheit erzeugen, natürlich nicht ohne Geschichte, nicht ganz ohne Determinierung, aber mit befriedigender Menge an Möglichkeiten.

Dann missfällt mir noch die
Annahme der Fehlerfreiheit, es wird davon ausgegangen das
Signale immer richtig, immer gleich, immer bedingt verarbeitet
werden, das Gehirn ist schon Makrokosmos und hier spielt Chaos
kräftig mit.

Selbst die Chaostheorie basiert auf der Annahme von
Determiniertheit. Sie sagt nur, dass man bei hinreichender
Komplexität als Mensch nicht mehr in der Lage ist, die
Determiniertheit festzustellen.

schon klar, aber an einer Grenze an der Signalübertragung zur Reduktion der Daten führt, bekomme ich soetwas wie eine
Verschlussellung. Aus deterministischem Chaos wird echtes Chaos zumindest wenn ich von der falschen Seite schaue. Also auf das Ergebnis und Versuche das zugrundliegende zu erfahren.

Die Annahme das das Beußtsein des Menschen im
Endeffekt sinnloses und unangepasstes Gewurschtel ist, einem
Fernseher mit schlecht eingestelltem Kanal ähnlicher als einem
Perfekt funktionierendem Uhrwerk stellt niemand auf.

Doch, doch, es gibt Menschen (das sind vor allem
Materialisten), die diese These aufstellen. Und wer
Willensfreiheit verteidigen will, muss sich dagegen
argumentativ durchsetzen. Ich bin mir bewusst, dass ist
Willensfreiheit voraussetze und nicht beweisen kann (sondern
höchstens plausibel machen). Aber befriedigend finde ich das
nicht.

Seh ich nicht, ist es nicht ein Zeichen der Freiheit, das gewurschtelt wird? Zumindest wenn ich davon ausgehe, dass ein übergeordnetes Handlungsschema oder Handlungsinstanz oder ein Zweck schon eine Einschränkung meiner Freiheit bedeuten?

Und das
diese Fehlerträchtigkeit evtl. sogar die Durchbrechung der
Determinierung bedeuten könnte und das eigenständige
Bewußtsein bedingen könnte, habe ich auch noch nie gehört.

Das verstehe ich nicht.

s.o. das Abstrakte, ich sachs ja, das versteht wieder kein Schwein…

Ich sag nur
Relativität, Chaos usw. ich sehe hier eine (für mein Empfinden
schon krankhafte) Fixierung auf das ‚Eine‘ die letztendliche
Warheit, und muß sagen, nette Suche nur leider völlig sinnlos
und nur gespeist aus sprachlichen Bedutungswelten und
Ideologien.

Nein, weder Relativität noch Chaos sind an Freiheit
orientiert, sondern nur Ausdruck von Beschreibungsgrenzen.

Die sich durchaus manifestieren können (s.o.) und den notwendigen Determinierungsgap schaffen können damits endlich a Ruah hat mit dem Scheiss.

Die Beweislast hat der Freiheitsverteidiger automatisch, da
die Determiniertheit offensichtlich ist - nicht so die
Freiheit.

Ich gebs auf. O.K. ich bin ein Sklave des Flusses, hüpf von
Knochen zu Knochen, ich kenns ja nicht anders. Das ich mich gerage zurückgeleht habe und mich selbst von der Meta-Meta-Meta Ebene aus betrachtet habe ist eine Illusion, nicht die anderen denken verkürzt, ich bin nur umnachtet. Ich geh jetzt und brat mir ein Eis, Mahlzeit.

(jetzt nich den Libed, bitte, bitte)

Who’s that?

Libet ist sein richtiger Name, der hat mit dem Scheiss angefangen. (Fluch über ihn!)

http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2002/04/articles/ex…

Stefan

Ich überleg mir jetzt lieber was ich morgen mit meinem Sohn unternehme, voll determiniert und ohne Bewußtsein, aber mit Spass daran…

#29

Hallo Stefan,

Wenn es so zurückschaut wie ich hineinschaue?

ja, da ist etwas dran. Das Problem ist aber kein ontologisches, sondern ein erkenntnistheoretisches.

unsere Erkenntnisfähigkeit ist
nicht direkt, wir sitzen mindestens in der 2. Reihe.

Ja.

Dies liegt einfach an der Tatsache das Signalübertragung
stattfindet und die kleinsten Teile (z.B) Atome kein
Bewußtsein besitzen können.

Nein, denn das wäre ein bloß empirisches Problem und nicht prinzipiell problematisch.

Die Daten werden also zeitlich
gespreizt, zerhackt, zusammengequetscht, verworfen und
ähnliches oder schlimmeres.

Auch das ist ein empirisches Problem.

Aus deterministischem Chaos wird echtes
Chaos zumindest wenn ich von der falschen Seite schaue.

Nein, denn „echtes“ Chaos wäre nicht von der Perspektive abhängig.

Seh ich nicht, ist es nicht ein Zeichen der Freiheit, das
gewurschtelt wird?

Das ist ein Induktionsschluss von der Wirkung auf die Ursache, und Induktionsschlüsse sind prinzipiell unsicher, also höchstens plausibel, aber keineswegs beweisend.

Zumindest wenn ich davon ausgehe, dass ein
übergeordnetes Handlungsschema oder Handlungsinstanz oder ein
Zweck schon eine Einschränkung meiner Freiheit bedeuten?

Das verstehe ich wieder nicht. Und: Wo ist der Zusammenhang zum vorhergehenden Satz?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2002/04/articles/ex…

(Das muss ich mir erst noch anschauen.)

#30

Libet
Hallo Stefan,

http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2002/04/articles/ex…

ach ja, ich erinnere mich … Nein, das finde ich auch nicht überzeugend, weil es auch einen Induktionsschluss beinhaltet.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#31

Moin Moin

Seh ich nicht, ist es nicht ein Zeichen der Freiheit, das
gewurschtelt wird?

Das ist ein Induktionsschluss von der Wirkung auf die Ursache,
und Induktionsschlüsse sind prinzipiell unsicher, also
höchstens plausibel, aber keineswegs beweisend.

War blöd von mir (wieder mal die Müdigkeit), sollte wohl irgendwas ironisches werden, und ist auf halbem Weg verreckt.

Zumindest wenn ich davon ausgehe, dass ein
übergeordnetes Handlungsschema oder Handlungsinstanz oder ein
Zweck schon eine Einschränkung meiner Freiheit bedeuten?

Das verstehe ich wieder nicht. Und: Wo ist der Zusammenhang
zum vorhergehenden Satz?

Der ist ebenfalls irgendwo zwischen Nirvana und Hölle angeln gegangen, zu der Zeit schmerzte mein linker Scläfenlappen (von mir aus gesehen), kann allerdings auch die Stirnhöle gewesen sein. Nein im Ernst ich bin zu unsysthematisch für sowas. Ich geh wieder zu den Naturwissenschaftlern, da hab ich nicht solche Probleme.

Stefan

#32

Programmierer-Weitsprung? :smile:
Hallo Stefan,

ich bin zu unsysthematisch für sowas. Ich geh wieder zu den
Naturwissenschaftlern, da hab ich nicht solche Probleme.

schade.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#33

Absprungbrett übertreten - Sprung ungültig

Hallo Stefan,

ich bin zu unsysthematisch für sowas. Ich geh wieder zu den
Naturwissenschaftlern, da hab ich nicht solche Probleme.

schade.

Irgendwann hab ich bestimmt nochmal ein philosophisches Problem, dann komm ich wieder und lass es mir erklären, aber meinen Unwillen gegenüber manchen philosophischen Ansichten werde ich vorerst nicht nochmal kundtun, das ist mir echt zu ansträngend und mein Denken wohl doch zu verspielt… Na ja, ich bild mir jetzt erstmal ein nicht mehr in der Höhle zu sitzen, auch wenn mein Rücken sich noch warm anfühlt…

Bis dann
Stefan

#34

Hallo Stefan,

ich bin zu unsysthematisch für sowas. Ich geh wieder zu den
Naturwissenschaftlern, da hab ich nicht solche Probleme.

schade.

Irgendwann hab ich bestimmt nochmal ein philosophisches
Problem, dann komm ich wieder und lass es mir erklären, aber
meinen Unwillen gegenüber manchen philosophischen Ansichten
werde ich vorerst nicht nochmal kundtun, das ist mir echt zu
ansträngend und mein Denken wohl doch zu verspielt… Na ja,
ich bild mir jetzt erstmal ein nicht mehr in der Höhle zu
sitzen, auch wenn mein Rücken sich noch warm anfühlt…

Eine Frage: Ist es denn möglich, den Beruf des Programmierers unsysthematisch auszuüben? :smile:
Übrigens „auch schade“!
Nur mit Anstrengung und Mühe kann man stark werden. Wer sich mit Leichtgewichten zufrieden gibt, wird sich auch entsprechend entwickeln. Oft juckte es mir im Finger, mich einzumischen aber tat dies wohlweislich nicht. Erstens, weil Thomas seine Sache gründlich macht und zweitens, weil die Leute dann meist entnervt aufgeben.
Wie könnte man deiner Meinung nach solche Fragen erörtern, ohne die Leute zu überfordern oder zu vergraulen?
Wenn das Denken von Leuten, der geballten Macht des philosophischen
Denkens und Wissens von geistigen Größen über 2000 Jahren, in konzentrierter Form und trotzdem punktuell differenziert begegnet, sehen sie sich in der Regel einem unüberwindbaren Berg gegenüber. (Du diskutierst ja nicht nur mit Thomas, sondern mit Kant, Wittgenstein, Schopenhauer etc.)
Diesen Berg aber kann man Step by Step überqueren und seine ungeheuere Substanz für sich nutzbar machen. Es lohnt sich allemal!
Die Frage bleibt nur, wie könnte man diesem Überqueren den Faktor „Spass oder Freude“ beimengen?

Gruss
Junktor

#35

Eine Frage: Ist es denn möglich, den Beruf des Programmierers
unsysthematisch auszuüben? :smile:

Natürlich nicht, nur haben die Gedankenstrukturen derer ich mich da bediene keine (oder kaum) Entsprechungen in der realen Welt (was ich der Ontologie im speziellen Fall des Bewußtseins auch gerne ans Bein tackern würde, aber egal), ich habe nur reichlich Methoden an der Hand Daten zu modifizieren, ich muß nichts beweisen. Ich hab ein Ziel, Ideen wie ich dieses Ziel erreiche und ein Grundgerüßt diese Ideen überschaubar aufzuhängen. Ich muß nur dafür sorgen das dass Zusammenspiel funktioniert, ich muß nicht beweisen können dass programmieren der beste Weg ist das Ziel zu erreichen und mich auch nicht dem Zweifel stellen das ich überhaupt programmiere wenn ich programmiere. Ein Programm ist schlichtweg keine Erkenntnis, es ist nur die Manifestation meiner Erkenntnisse und verlangt nicht in den Olymp der unumstößlichen Einsichten einzugehen.

Wie könnte man deiner Meinung nach solche Fragen erörtern,
ohne die Leute zu überfordern oder zu vergraulen?
Wenn das Denken von Leuten, der geballten Macht des
philosophischen
Denkens und Wissens von geistigen Größen über 2000 Jahren, in
konzentrierter Form und trotzdem punktuell differenziert
begegnet, sehen sie sich in der Regel einem unüberwindbaren
Berg gegenüber. (Du diskutierst ja nicht nur mit Thomas,
sondern mit Kant, Wittgenstein, Schopenhauer etc.)
Diesen Berg aber kann man Step by Step überqueren und seine
ungeheuere Substanz für sich nutzbar machen. Es lohnt sich
allemal!
Die Frage bleibt nur, wie könnte man diesem Überqueren den
Faktor „Spass oder Freude“ beimengen?

Vielleicht zwischendurch ne Yeti-Revue? Einsame Berghütten mit sexuell ausgehungerten vollbusigen Freigeistlerinnen?

Stefan

#36

Hallo Stefan!

Vielleicht zwischendurch ne Yeti-Revue? Einsame Berghütten mit
sexuell ausgehungerten vollbusigen Freigeistlerinnen?

Na das wäre vielleicht was, mir scheints aber eher umgekehrt zu sein! Freigeister-Revuen und sexuell ausgehungerte Yetis!

Junktor

#37

Hallo!
Ich beschäftige mich momentan allem voran mit der
Schuldfähigkeit (im juristischen Sinne)und deren positiver
Beweisbarkeit.

Hallo Jessika,

ah, mein leib-und-magen-Thema. Habe leider nur wenig Zeit. Deswegen Stichworte (habe den thread jetzt nicht gelesen, vielleicht liegen Wiederholungen vor!)

  1. Zunächst juristisch folgende, wie ich finde: Gute!, geschichte:

Der Angeklagte zum Richter: „Ich war determiniert, X zu tun…“

Der Richter: „Gutgut, und jetzt bin ich determiniert dazu, Sie zu verurteilen!“

Das ist nicht nur ne nette kleine Geschichte. Denn „ich war determiniert“ als Ausrede gelten lassen kann man sinnvoller Weise nur, wenn es - unter anderen oraussetzungen - auch die Möglichkeit, frei zu handeln, hätte geben können.

  1. Wer glaubt, Freiheit läge nur dann vor, wenn man den handelnden als „ersten unbewegten Beweger“ beschriebe (primum movens imotum), der organisiert sich den „Sieg“ im Diskurs etwas billig. Indeed, als e.u.B. kann man handelnde schlecht beschreiben. Auch Akt der Spontanität o.ä.sind eher hilflose metaphern. Tugendhat schlug vor (aus dem gedächtnis zitiert), man können von freier Handlung - in einem stärkeren Sinne als der handlungsfreiheit David Humes - reden, wenn gilt: P wußte, was er tat, als er X tat.

  2. Freiheitsbeweise haben - aus m.E. gutem Grund - eigtl immer die Form indirekter Beweise, wollen dem Determinismus so etwas wie einen Selbstwiderspruch zuschreiben. Häufig läuft der indirekte Beweis wie folgt: Um die wahrheit des Det. behaupten zu können, muß er bewiesen sein (oder zumindest irgendwann beweisbar sein - egal!). Das heißt, ich verfüge über DT, eine Theorie, die es mir erlaubt, jede handlung jeder beliebigen person (including myself??) vorherzusagen. Man multipliziere die hier entstehenden Widersprüche selber aus…

Literaturtipp: Ulrich Pothasts und Ted Honderichs Bücher dazu (einfach googlen - bei letzterem trifft man aber eher auf eine unerquickliche Sommerlochdebatte:wink:)

#38

Hallo Stefan!

Vielleicht zwischendurch ne Yeti-Revue? Einsame Berghütten mit
sexuell ausgehungerten vollbusigen Freigeistlerinnen?

Na das wäre vielleicht was, mir scheints aber eher umgekehrt
zu sein! Freigeister-Revuen und sexuell ausgehungerte Yetis!

Welchem Philosophen würde denn das Bananenröckchen am besten stehen? Und mit welchem Buch wirft man am besten wenn einem die Show nicht gefällt? Schopenhauer ist die Toilettenfrau und Freud kommt in die Garderobe. OK?

#39

Freier Wille eine Illusion?
Hier noch was zum Thema:

http://www.toonfisch.de/031303.htm

#40

Hallo Stefan!

Welchem Philosophen würde denn das Bananenröckchen am besten
stehen?

Da kenn ich den einen oder anderen vom Wiener Kreis, dem ich es anziehen würde.

Und mit welchem Buch wirft man am besten wenn einem
die Show nicht gefällt?

Am besten wirft man mit Argumenten, aber in der Philosophie gab es auch legendäre Auseinandersetzungen, z.B. hat Wittgenstein einmal Popper mit einem Feuerhacken bedroht. (Nach Poppers Aussage, sie waren allein) Aber der Intensität ihren Auseinandersetzungen nach, wäre es durchaus denkbar.

Schopenhauer ist die Toilettenfrau

Eher Nietzsche

und

Freud kommt in die Garderobe. OK?

Wo er die Salto Mortale-gestressten Synapsen einiger Vertreter sorgfältig ordnet?

Aber Spass beiseite, Philosophie ist nicht so trocken und leblos, wie manche glauben. Eine Portion Humor schadet auch nicht, jedenfalls nicht, wenn man den schmalen Grat zur Lächerlichkeit nicht übertritt.

Gruss
Junktor