Hallo!
Ich beschäftige mich momentan allem voran mit der Schuldfähigkeit (im juristischen Sinne)und deren positiver Beweisbarkeit. Hier kommt man nun zwangsläufig zu der nie enden wollenden Diskussion über die Willensfreiheit der Menschen.
Was denkt ihr über die Willenfreiheit? Besonders brisant: der Beitrag des Hirnforschers Prof. Singer (einzusehen auf: http://www.mpih-frankfurt.mpg.de/global/Np/Pubs/nau.htm, wer mag), der seiner neuesten Forschung folgend eine Willensfreiheit des Menschen ausschließt.
Vielleicht hat auch jemand einen guten Literatur-Tipp zum aktuellen Stand der Diskussion?
Vielen Dank im Voraus!
Gruß,
Jessika
Hallo Jessika,
Was denkt ihr über die Willenfreiheit? Besonders brisant: der
Beitrag des Hirnforschers Prof. Singer (einzusehen auf:
http://www.mpih-frankfurt.mpg.de/global/Np/Pubs/nau.htm, wer
mag), der seiner neuesten Forschung folgend eine
Willensfreiheit des Menschen ausschließt.
hier Gegenmeinungen (die ich zwar auch nicht in allen Teilen unterschreiben würde, aber immerhin):
http://www.physik.fu-berlin.de/~hamprech/Freiheit.pdf
http://bibd.uni-giessen.de/gdoc/2002/uni/da020012.pdf
Interessant auch:
http://www.sicetnon.cogito.de/artikel/aktuelles/schi…
Hierzu:
http://www.aurora-magazin.at/wissenschaft/ehlert_wil…
Anregend finde ich:
http://www.femmessies.de/messieinfo/diplokoch.htm
Vielleicht hat auch jemand einen guten Literatur-Tipp zum
aktuellen Stand der Diskussion?
Gute Überblicke:
-
Wilfried Schröder (Hg.), Kausalität, Teleologie und Willensfreiheit als Problemkomplex der Naturphilosophie, Bremen 2000
-
http://www.uni-klu.ac.at/~gsuess/bewusstseinpsy/Froe…
(angegebene Literatur)
Mehr systematisch:
Ich selbst bin mir nicht ganz klar darüber, welche Position vernünftig ist, und halte die vorliegenden Positionen für noch nicht genügend begründet um mir eine Meinung darüber zu bilden. Das Problem liegt in der Vielschichtigkeit des Problems von der Metaphysik über die Erkenntnistheorie die Neurophilosophie und die Philosophie des Geistes bis zur Ethik und Religionsphilosophie. Ich sehe in der heutigen Diskussion niemanden, der diesen Überblick hätte.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo!
„Willen“ ist ein recht abstrakter Begriff für ein von uns wahrgenommenes Ergebnis unüberschaubar komplexer biochemischer Vorgänge.
Unter der Annahme, dass es in der Natur keine eigenständige „Willens-Kraft“ (sowas wie ein „Geist“, eine nicht-materielle Entität mit eben der Eigenschaft, „Wille“ zu sein oder als solcher in die materielle Welt zu wirken oder so ähnlich), ist eine Willens-Freiheit im üblichen Sinne ausgeschlossen. (Nur anbei: das heißt nicht, dass willentliche Entscheidungen vorhersagbar sein müssen)
Eine Gesellschaft refektierender Individuen läßt sich allerdings nicht organisieren, wenn die Individuen ihr Verhalten nicht als „frei-willig“ begreifen. Die Illusion, einen freien Willen zu haben, ist wohl ein wichtiger Punkt in der Evolution sozialer Systeme.
Somit ist die Annahme einer Willensfreiheit für unser gesellschaftliches und juristisches System, aber auch für unser Selbstverständnis unabdingbar. Ich glaube jedoch, dass es prinzipiell nicht unmöglich ist, diesen Zustand langfristig zu überwinden und eine „gute“ Daseinsform zu finden, welche diese Annahme nicht mehr treffen muß.
Gruß
Jochen
Hallo!
Mit Deinem Statement folgst du im Wesentlichen dem Tenor von Prof. Singer. Auch er begreift den freien Willen als „Einbildung“ des Menschen. Dies sei hauptsächlich daraus entstanden, dass es sich unserer bisherigen Vorstellungskraft entzieht, die Vorgänge, die ein völlig determiertes Handeln voraussetzt, und dieses auch zu akzeptieren, überhaupt verstehen zu können.
Singers wissenschaftliche Argumentation finde ich logisch nachvollziehbar. Allerdings macht er es sich meiner Meinung nach etwas einfach, wenn er die Erkenntnis, dass es keinen freien Willen gäbe, lediglich als außerhalb unserer Vorstellungskraft darstellt. Einen Beweis kann er nämlich letztendlich für seine These nicht erbringen, und schiebt die Tatsache, dass es möglicherweise keinen Beweis gibt, darauf, dass wir uns keinen vorstellen können.
Er umgeht damit einen Einwand, den auch mein Geist mir bei der Vorstellung, dass es Willensfreiheit schlichtweg nicht gäbe, entgegenhält: Wenn alles determiniert ist, und keine Entscheidung, die wir treffen von unserem persönlichen freien Willen abhängt, muss dann nicht eigentlich alles irgendwie einen Sinn machen? Machst es zB. einen Sinn, wenn ich einfach mal den Arm hebe, nur weil ich das „will“? Oder mit dem Zeh wackle? In diesem Moment habe ich das Gefühl, meinen freien Willen betätigt zu haben - mein Arm hat sich nur gehoben, mein Zeh nur gewackelt, weil ich das so „wollte“. Wozu aber war das gut? Warum sollte so eine Lappalie determiniert sein?
Ja, vielleicht entzieht es sich einfach nur meiner Vorstellungskraft, keinen freien Willen zu haben - aber bisher hat mir auch noch keiner nachvollziehbar bewiesen, keinen zu haben!
Gruß,
Jessika
Herzlichen Dank für die umfangreichen Anhaltspunkte, wo und wie ich meine Suche fortführen kann!
Das hat mir schon sehr weitergeholfen!
Vielen Dank und viele Grüße,
Jessika
Hallo!
Es ist die Frage, aus welcher ich das Problem angehe, die Welt „verstehen“ zu wollen.
Zunächst machen wir ja die Beobachtung: Man erlebt subjektiv eine Entscheidungsfreiheit für Handlungen, die wir als Willensfreiheit bezeichnen.
Wir fragen uns: Was hat es damit auf sich? Was ist diese Willensfreiheit eigentlich? Und: Inwiefern ist sie für uns von Bedeutung?
Hier gibt es jetzt ganz unterschiedliche Wege, die man gehen kann, diese Fragen für sich zu beantworten (versuchen).
Mit Deinem Statement folgst du im Wesentlichen dem Tenor von
Prof. Singer. Auch er begreift den freien Willen als
„Einbildung“ des Menschen.
Der naturwissenschaftliche Ansatz geht davon aus, Beobachtungen als reproduzierbare objektive Meßergebnisse darzustellen und ein möglichst einfaches(!) Modell zu entwickeln, welches alle Beobachtungen korrekt beschreibt. Dazu gehört auch, dass man auf alle irgendwie verzichtbaren Annahmen verzichtet.
Hier bereitet die Sache mit dem Willen allerdings ein paar Probleme: Das Erleben eines freien Willens ist subjektiv und entzieht sich einer objektiven Messung. Man findet keinen Ansatz, Willen direkt zu messen. Wir können höchstens vom Ausgang von Experimenten sehr indirekt auf „Willkür“ schließen. Das sagt uns aber nichts darüber, ob die (objektiv meßbaren) Beobachtungen durch sowas wie einen „Willen“ verursacht sind oder einfach das Resultat (möglicherweise determinierter) chaotischer Prozesse, zu deren Beschreibung ein „Wille“ nicht postuliert werden muß. Also versucht der Naturwissenschaftler zunächst ein Modell ohne „Willen“ - und tatsächlich ist leicht zu zeigen, das alle Beobachtungen auch ohne diese Annahme gemacht werden können. Achtung: Das ist kein Beweis, dass es keinen freien Willen gibt! So wie unsere Teilchenmodelle nicht der Beweis sind, dass es nicht noch andere Teilchenarten gibt. Aber unser Modell reicht, die materielle Welt so gut zu beschreiben, dass die Ergebnisse aller Experimente, die wir machen können, im Rahmen unserer Meßgenauigkeit sehr gut bestätigt werden.
Vorstellungskraft darstellt. Einen Beweis kann er nämlich
letztendlich für seine These nicht erbringen, und schiebt die
Tatsache, dass es möglicherweise keinen Beweis gibt, darauf,
dass wir uns keinen vorstellen können.
Die Aussage, weil (unter heutigem Kenntnisstand) unnötig, ist bewiesen, dass es keinen freien Willen gibt, ist nicht mehr naturwissenschaftlich. Darum sage ich zB auch „nur“, dass die Annahme eines freien Willens unnötig ist. Dass der freie Wille eine Illusion ist, ist praktisch eine Arbeitshypothese.
Ein Streit über die Existenz bzw. eines Beweises der Existenz ist müßig, da uns die Methoden fehlen, Willen zu messen und da es - außer unserem subjektiven Empfinden - keinen Grund gibt, einen solche Existenz zu postulieren. Und unser Empfinden kann arg trügerisch sein.
Das heißt nun wieder nicht, das Willensfreiheit absolut bedeutungslos ist! Nein, die _Annahme_ eines freien Willens ist, wie ich schonmal sagte, von ganz eminenter Bedeutung. Nur, damit das nicht falsch verstanden wird.
Aber nun zum zweiten Punkt:
Wenn alles determiniert ist, und keine
Entscheidung, die wir treffen von unserem persönlichen freien
Willen abhängt, muss dann nicht eigentlich alles irgendwie
einen Sinn machen?
Das verstehe ich nicht. Warum müssen determinierte Vorgänge sinnvoll sein? „Sinn“ ist immer relativ zu etwas. Zu was, ist beliebig - das entscheidet der Betrachter. Dinge und Vorgänge „an sich“ haben keinen Sinn - ähm, zumindest braucht man keinen Sinn anzunehmen, und damit sind wir bei der gleichen Argumentation wie bei der Willensfreihet. Also: Es ist eine brauchbare Arbeitshypothese, anzunehem, dass die Welt (inkl. allem) keinen „Sinn“ an sich hat.
Warum sollte so eine Lappalie determiniert sein?
Wenn du die Frage anders stellst, kann ich dir antworten:
Wie können solche Lapalien determiniert sein?
Das läßt sich einfach verstehen, wenn man sieht, wie das Gehirn arbeitet. Das ist Netzwerk von Neuronen, die sich kontinuierlich wechselseitig Signale senden und auf gesendete Signale reagieren. Es ergeben sich - räumlich und zeitlich - komplexe Aktivitätsmuster, deren Abfolge determiniert chaotisch ist. Diese Muster aber sind es, welche auch Bewegungen steuern, und sei es nur die des kleinen Zehs.
Ja, vielleicht entzieht es sich einfach nur meiner
Vorstellungskraft, keinen freien Willen zu haben - aber bisher
hat mir auch noch keiner nachvollziehbar bewiesen, keinen zu
haben!
Richtig. Aber ohne die Annahme, es gäbe einen freien Willen, kannst du die Welt genauso gut verstehen, nur einfacher (im naturwissenschaftlichen Sinne).
Gruß,
Jochen
Also ich gebs erstmal zu, ich habe den Artikel nicht zuende gelesen (mein Widerwille diktierte es mir). Ich fand mich wieder in einer wortgewaltigen Ertränkung der Seele, des Paradieses und seltsamer Erbsündideologie und muß sagen: Schmonzes der übelsten Art. Wir sind autonom handelne Wesen, einzig in Uns, wir nehmen wahr und verarbeiten Informationen, die Entwicklung zu einem bewußten Handeln ist zwingend, die körperliche Autonomie (wir sind keine Steine) muß zwangsläufig ihre Entsprechung im Kontrollorgan dieser Autonomie finden, wenn ich von einer evolutonären Entwicklung ausgehe. Der Übergang von dinglichem und dienlichem, das aus Notwendigkeit zur Erhaltung, nicht rein willentlich, abgearbeitet wird zu reinem Willen ist fließend. Das Problem des unteilbaren Determinismus haben meisst nur verbildete Bücherwürmer, denen das Prinzip der lokalen Physik völlig fremd ist. Armselig, völlig nichtig in der Aussage und kontraproduktiv nenne ich soetwas. (Grrrr!!!) Ah, sehr spät, ich geh ins Bett, Nacht!
Hallo Stefan,
Wir sind autonom handelne Wesen,
einzig in Uns, wir nehmen wahr und verarbeiten Informationen,
die Entwicklung zu einem bewußten Handeln ist zwingend, die
körperliche Autonomie (wir sind keine Steine) muß zwangsläufig
ihre Entsprechung im Kontrollorgan dieser Autonomie finden,
wenn ich von einer evolutonären Entwicklung ausgehe.
gut gemeint, aber woher willst du das wissen?
Der Übergang von dinglichem und dienlichem, das aus Notwendigkeit
zur Erhaltung, nicht rein willentlich, abgearbeitet wird zu
reinem Willen ist fließend.
Im Prinzip weißt du es also doch nicht?
Das Problem des unteilbaren
Determinismus haben meisst nur verbildete Bücherwürmer, denen
das Prinzip der lokalen Physik völlig fremd ist.
Ich würde es genau anders herum sehen, dass derjenige, der das Problem physikalisch angeht, dem Determinismus nicht entkommt, aber eben naiv ist, weil er nicht über den Tellerrand der Physik hinausblickt bzw. die Prinzipien der Physik falsch anwendet, wie dies etwa in der Kopenhagener Deutung der Quantentheorie und ihrer Anwendung auf die Probleme der Willensfreiheit geschehen ist.
Armselig, völlig nichtig in der Aussage und kontraproduktiv nenne ich
soetwas. (Grrrr!!!)
Mir scheint, du möchtest sagen: „armselig, weil kontraproduktiv“? Das nun wäre aber gerade keine physikalische, sondern eine teleologische Denkweise, die noch problematischer ist als die physikalische.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Frage
Hoi
Ich würde es genau anders herum sehen, dass derjenige, der das
Problem physikalisch angeht, dem Determinismus nicht entkommt,
aber eben naiv ist, weil er nicht über den Tellerrand der
Physik hinausblickt bzw. die Prinzipien der Physik falsch
anwendet, wie dies etwa in der Kopenhagener Deutung der
Quantentheorie und ihrer Anwendung auf die Probleme der
Willensfreiheit geschehen ist.
Verstehe ich dich hier richtig, dass du sagst die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik ist falsch?
Herzliche Grüße
Thomas Miller
cu Ado
Antwort und Gegenfrage
Hallo Ado,
Verstehe ich dich hier richtig, dass du sagst die Kopenhagener
Deutung der Quantenphysik ist falsch?
dass die Kopenhagener Deutung falsch ist, wird eigentlich nirgendwo mehr bestritten. Die Verteidiger dieser Deutung behaupten lediglich, dass keine sinnvolle Alternative vorliegt und also diese Deutung die im Moment sinnvollste sei. Aber der Streit über diese Deutung geht ja schon auf Schrödinger und Heisenberg zurück, was die physikalische Richtigkeit angeht:
http://www.mauthner-gesellschaft.de/mauthner/tex/hei… .
Philosophisch macht diese Deutung den einfachen logischen Fehler, Feststellbarkeit mit Wirklichkeit zu identifizieren. Aber das könnte man sogar noch als (vorläufige) Metapher gelten lassen (was ich nicht tue), aber nicht als mehr. Wohingegen die nach der Kopenhagener Deutung angestellten Bezüge dieser Theorie auf solche Dinge wie Willensfreiheit schlicht analogisierenden Mumpitz darstellt, der keine wissenschaftliche Grundlage mehr hat und nur mit religiösen Phantasien verglichen werden kann.
Inwiefern hältst du denn die Theorie für richtig?
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hoi,
Philosophisch macht diese Deutung den einfachen logischen
Fehler, Feststellbarkeit mit Wirklichkeit zu identifizieren.
Kannst du mir das vieleicht ein wenig naeher erläutern?
Eine ausführliche Stellungsnahme zu dem Rest findest du in einem neuen Thread, da ich nur noch wenig bezug auf Willensfreiheit nehme und uns sonst der MOD hier ermahnt 
cu Ado
Hallo Jessika,
Was denkt ihr über die Willenfreiheit? Besonders brisant: der
Beitrag des Hirnforschers Prof. Singer (einzusehen auf:
http://www.mpih-frankfurt.mpg.de/global/Np/Pubs/nau.htm, wer
mag), der seiner neuesten Forschung folgend eine
Willensfreiheit des Menschen ausschließt.
Also, für mich ist Singer philosophisch einfach zu wenig sattelfest. Der Text beginnt eigentlich bei der Diskussion der Intentionalität und der Reflexivität des Denkens und der Sinne, ohne sich dessen selbst bewusst zu sein. Und wenn dann endlich der terminus technicus kommt, dann hat er ihn eigentlich vorher nicht eingeführt. Schon im Beobachter im Gehirn ist mir die schmale Vorstellung von der Intentionalität aufgefallen, die sich dann noch bei einem Vortrag in ZH bestätigt hat. Intentionalität ist nicht mit Teleologie gleichzusetzten, auch wenn Letzteres Ersteres impliziert.
An dem Punkt ist mir die Sache dann eigentlich schon zu schmal gestrickt. Oder anders ausgedrückt: wie in den meisten anderen universitären Diziplinen wirft man mit philosophischen Begriffen um sich, ohne sich dabei die Mühe gemacht zu haben, sie auch philosophisch zu erarbeiten… Besonders auffallend ist das bei Phil-I internen Fächern.
Vielleicht hat auch jemand einen guten Literatur-Tipp zum
aktuellen Stand der Diskussion?
Hab ich, und der ist wirklich verlässlich: Philosophical Foundations of Neuroscience
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/140510838X/qid… Das Buch für dieses Thema schlechthin. Ein Neurologe und ein Philosoph sitzen zusammen mit dem Ziel der jeweils anderen Seite zu liefern, was sie für ihre Argumentationen brauchen.
Ausserdem kann ich Steven Pinkers Blank Slate empfehlen, auch wenn der Text umstritten ist, die Linguisten ihn hassen und es ein populäres Buch ist…
Alles Liebe
Yseult
Seelentheorie und ihre Geschichte…
Also ich gebs erstmal zu, ich habe den Artikel nicht zuende
gelesen (mein Widerwille diktierte es mir).
Na, quod erat demonstradum. 1:0 für Singer, hättest auch nicht weiterlesen können, wenn Du gewollt hättest… Willensfrei geht anders.
Ich fand mich
wieder in einer wortgewaltigen Ertränkung der Seele, des
Paradieses und seltsamer Erbsündideologie und muß sagen:
Schmonzes der übelsten Art.
Das als Schmonzes zu bezeichnen beweist Deine Unfreiheit. Dir wurde einfach mal vorgebetet: Seele: schlecht. Wer die Seele vertritt ist ein Idiot, altbacken… soll ich weitermachen. Lieber nicht. Wie allerdings von hier zum Paradies, der Erbsünde und dann noch zu deren Ideologie kommst, gehört ins Religionsbrett unters Kapitel: „Warum ich die Kirche hasse…“
Wir sind autonom handelne Wesen,
einzig in Uns, wir nehmen wahr und verarbeiten Informationen,
die Entwicklung zu einem bewußten Handeln ist zwingend, die
körperliche Autonomie (wir sind keine Steine) muß zwangsläufig
ihre Entsprechung im Kontrollorgan dieser Autonomie finden,
wenn ich von einer evolutonären Entwicklung ausgehe. Der
Übergang von dinglichem und dienlichem, das aus Notwendigkeit
zur Erhaltung, nicht rein willentlich, abgearbeitet wird zu
reinem Willen ist fließend. Das Problem des unteilbaren
Determinismus haben meisst nur verbildete Bücherwürmer, denen
das Prinzip der lokalen Physik völlig fremd ist.
Wer pauschalisiert, hat doch bereits verloren. Aber bitte.
Auf die Gefahr hin meiner Profession gerecht zu werden, folgt hier ein kleiner Exkurs zum Intellekt in der Geschichte des westlichen Denkens.
Fangen wir doch bei Meister Aristoteles an. Für ihn bestehen alle existierenden Dinge aus Form und Materie, die Form gibt die Struktur, die Materie ist ausgedehnt. Bei den Lebewesen (siehe dazu Einteilung der Begriffe und Kategorien bei Aristoteles, Porphyr, Boethius etc. ) ist die Form die Seele (erstmal als rein technischer Begriff). Seele, von anima, animatum etc., also belebt. Diese Seele hat je nach Art und Gattung des Wesens drei verschiedene Vermögen: nutritiv, sensitiv oder intellektiv. Der Intellekt ist ein Vermögen der Seele. Und das bleibt sie in der Geschichte der Intellekttheorie auch bis heute noch. Selbst rein deterministische und reduktivistische Theorien positionieren sich immer zu dieser Grundannahme.
Es ist also philosophisch absolut zulässig, dass Singer den Intellekt und die Seele miteinander verbindet. Du hast Dir also ausgerechnet das eine Element in Singer’s Text ausgesucht, das verhält. Pech gehabt.
Armselig,
völlig nichtig in der Aussage und kontraproduktiv nenne ich
soetwas. (Grrrr!!!) Ah, sehr spät, ich geh ins Bett, Nacht!
Hm, gut argumentiert. Einzigartige Wortwahl. Herausragende Syntax und Rhetorik. Na, denn…
Yseult
Hallo,
Philosophisch macht diese Deutung den einfachen logischen
Fehler, Feststellbarkeit mit Wirklichkeit zu identifizieren.
Kannst du mir das vieleicht ein wenig naeher erläutern?
klar, der wahrscheinliche Aufenthalt des Teilchens wird zum wirklichen Aufenthalt erklärt, weil man den wirklichen Aufenthalt nicht feststellen kann.
Eine ausführliche Stellungsnahme zu dem Rest findest du in
einem neuen Thread, da ich nur noch wenig bezug auf
Willensfreiheit nehme und uns sonst der MOD hier ermahnt
Der MOD bin ich …
und da das ganze als Wissenschaftstheorie in die Philosophie gehört, ist der Thread hier nicht falsch.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Also ich gebs erstmal zu, ich habe den Artikel nicht zuende
gelesen (mein Widerwille diktierte es mir).Na, quod erat demonstradum. 1:0 für Singer, hättest auch nicht
weiterlesen können, wenn Du gewollt hättest… Willensfrei
geht anders.
Meinetwegen, ich war müde und war durch die falsche Aussage:
„Besonders brisant: der Beitrag des Hirnforschers Prof. Singer, der seiner neuesten Forschung folgend eine Willensfreiheit des Menschen ausschließt.“
determiniert. Ich habs jetzt ganz gelesen und finde keine Aussage von ihm dass er irgendein Problem mit der Willensfreiheit hat, aber vielleicht bin ich auch zu blöd es so zu verstehen.
Also großes Entschuld meinerseits .
Ich fand mich
wieder in einer wortgewaltigen Ertränkung der Seele, des
Paradieses und seltsamer Erbsündideologie und muß sagen:
Schmonzes der übelsten Art.
Das als Schmonzes zu bezeichnen beweist Deine Unfreiheit. Dir
wurde einfach mal vorgebetet: Seele: schlecht. Wer die Seele
vertritt ist ein Idiot, altbacken… soll ich weitermachen.
Lieber nicht. Wie allerdings von hier zum Paradies, der
Erbsünde und dann noch zu deren Ideologie kommst, gehört ins
Religionsbrett unters Kapitel: „Warum ich die Kirche hasse…“
Gottchen, ich hasse die Kirche kaum. Einfach nur: Paradies, in Gottes Schoß, ohne freien Willen. Sündenfall: freier Wille durch Erkennen der Möglichkeiten. Seele: das vom körperlichen Getrennte (warum auch immer)…
Wir sind autonom handelne Wesen,
einzig in Uns, wir nehmen wahr und verarbeiten Informationen,
die Entwicklung zu einem bewußten Handeln ist zwingend, die
körperliche Autonomie (wir sind keine Steine) muß zwangsläufig
ihre Entsprechung im Kontrollorgan dieser Autonomie finden,
wenn ich von einer evolutonären Entwicklung ausgehe. Der
Übergang von dinglichem und dienlichem, das aus Notwendigkeit
zur Erhaltung, nicht rein willentlich, abgearbeitet wird zu
reinem Willen ist fließend. Das Problem des unteilbaren
Determinismus haben meisst nur verbildete Bücherwürmer, denen
das Prinzip der lokalen Physik völlig fremd ist.
Wer pauschalisiert, hat doch bereits verloren. Aber bitte.
Auf die Gefahr hin meiner Profession gerecht zu werden, folgt
hier ein kleiner Exkurs zum Intellekt in der Geschichte des
westlichen Denkens.
Fangen wir doch bei Meister Aristoteles an. Für ihn bestehen
alle existierenden Dinge aus Form und Materie, die Form gibt
die Struktur, die Materie ist ausgedehnt. Bei den Lebewesen
(siehe dazu Einteilung der Begriffe und Kategorien bei
Aristoteles, Porphyr, Boethius etc. ) ist die Form die Seele
(erstmal als rein technischer Begriff). Seele, von anima,
animatum etc. , also belebt. Diese Seele hat je nach Art
und Gattung des Wesens drei verschiedene Vermögen: nutritiv,
sensitiv oder intellektiv. Der Intellekt ist ein Vermögen der
Seele. Und das bleibt sie in der Geschichte der
Intellekttheorie auch bis heute noch. Selbst rein
deterministische und reduktivistische Theorien positionieren
sich immer zu dieser Grundannahme.
Es ist also philosophisch absolut zulässig, dass Singer den
Intellekt und die Seele miteinander verbindet. Du hast Dir
also ausgerechnet das eine Element in Singer’s Text
ausgesucht, das verhält. Pech gehabt.
Ich hab nirgendwo geschrieben das ich Intellekt nicht auch einer evtl. vorhandenen Seele zuschreiben würde, ich kann dem Gedankengang hier leider nicht folgen. Mein Fehler war das ich den Text nicht zuende gelesen habe und mit falschen Ausgangsvoraussetzungen aufgenommen habe.
Mein Groll ging gegen den Dualismus, den ich generell als üble Vergewaltigung der Schöpfung (wenn es denn eine ist) und der Möglichkeiten die ihr Wesen sind ansehe.
Armselig,
völlig nichtig in der Aussage und kontraproduktiv nenne ich
soetwas. (Grrrr!!!) Ah, sehr spät, ich geh ins Bett, Nacht!Hm, gut argumentiert. Einzigartige Wortwahl. Herausragende
Syntax und Rhetorik. Na, denn…
Bitte, du hast nicht mein Leben gelebt, du hast nich die Dinge erlebt die ich erlebt habe, und du wirst mir sicher nicht auf Brot schmieren können das mein Deutsch zugegeben etwas madig ist. Ich denke (und dies meißt nicht sprachlich) und ich teile mich mit. Wenn die Form nicht genehm ist, so tuts mir leid, aber ich werde mich nicht aufhalten lassen.
Stefan
Hallo Stefan,
Wir sind autonom handelne Wesen,
einzig in Uns, wir nehmen wahr und verarbeiten Informationen,
die Entwicklung zu einem bewußten Handeln ist zwingend, die
körperliche Autonomie (wir sind keine Steine) muß zwangsläufig
ihre Entsprechung im Kontrollorgan dieser Autonomie finden,
wenn ich von einer evolutonären Entwicklung ausgehe.gut gemeint, aber woher willst du das wissen?
Erstmal, ich hatte nicht ganz gelesen, ein wenig weiter unten im Text kam das gleiche was ich geschrieben habe, ich hab den Text völlig in den falschen Hals gekriegt. Jetzt zur Antwort: Ich kanns nicht wissen, aber es ist plausibel und all mein bisheriges Wissen deutet dies an. Es ist evolutionärer Vorteil autonom handeln zu können, weil es sehr schnelle Anpassungsfähigkeit mit sich bringt. Freier Wille ist das Sahnehäubchen auf dieser Autonomie, dem steht die Nichtlinearität gegenüber, keine Frage, aber es ist immer noch so, das eine Intention des Handelns eine gewisse Färbung der Ergebnisse mit sich bringt, ob die nun objektiv oder subjektiv gesehen werden stelle ich mal dahin. Wenn ich willentlich beim Autofahren nicht rase, rette ich Menschenleben, ob linear oder nicht.
Der Übergang von dinglichem und dienlichem, das aus Notwendigkeit
zur Erhaltung, nicht rein willentlich, abgearbeitet wird zu
reinem Willen ist fließend.Im Prinzip weißt du es also doch nicht?
Wissen sicher nicht, das braucht noch ein paar Jahre der Hirnforschung.
Das Problem des unteilbaren
Determinismus haben meisst nur verbildete Bücherwürmer, denen
das Prinzip der lokalen Physik völlig fremd ist.Ich würde es genau anders herum sehen, dass derjenige, der das
Problem physikalisch angeht, dem Determinismus nicht entkommt,
aber eben naiv ist, weil er nicht über den Tellerrand der
Physik hinausblickt bzw. die Prinzipien der Physik falsch
anwendet, wie dies etwa in der Kopenhagener Deutung der
Quantentheorie und ihrer Anwendung auf die Probleme der
Willensfreiheit geschehen ist.
Hm, weiss nicht. Mir ging es aber um die Möglichkeit von Prozessen die nicht mit der Umwelt ‚verbandelt‘ sind, also isoliert im Hirn ablaufen, eben durch die Möglichkeit von lokaler Physik. Nur diese können Bewußtsein als eigenständige Entität hervorbringen. Außer man hat eine Seele die magisch und unenträtselbar ist, aber dann können wir gleich das Geld für Hirforschung sparen und uns ne X-Box kaufen (alle, global)…
Armselig, völlig nichtig in der Aussage und kontraproduktiv nenne ich
soetwas. (Grrrr!!!)Mir scheint, du möchtest sagen: „armselig, weil
kontraproduktiv“? Das nun wäre aber gerade keine
physikalische, sondern eine teleologische Denkweise, die noch
problematischer ist als die physikalische.
s.o. war unnötige Aufrege…
Stefan
Hoi,
klar, der wahrscheinliche Aufenthalt des Teilchens wird zum
wirklichen Aufenthalt erklärt, weil man den wirklichen
Aufenthalt nicht feststellen kann.
OK, aber das macht in der Quantenmechanik durchaus Sinn, da man ja letzlich den wirklichen Aufenthaltsort eines Teilchens nicht messen kann sondern nur mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit berechnen kann.
Eine ausführliche Stellungsnahme zu dem Rest findest du in
einem neuen Thread, da ich nur noch wenig bezug auf
Willensfreiheit nehme und uns sonst der MOD hier ermahntDer MOD bin ich
Das wusste ich wollte mich nur ein wenig ranschmeissen
cu Ado
Hallo Stefan,
Ich kanns nicht wissen, aber es ist plausibel
aber eben nicht überzeugend.
und all mein bisheriges Wissen deutet dies an.
Ein bisschen pauschal, aber schauen wir mal …
Es ist evolutionärer Vorteil autonom handeln zu können, weil es sehr
schnelle Anpassungsfähigkeit mit sich bringt.
Nein, ganz und gar nicht, Automatismen sind unter Umständen viel wirkungsvoller. Die Anthropologie des 20. Jahrhunderts sieht den Menschen als Mängelwesen (Arnold Gehlen), der seinen Intellekt als Ausgleich zur Verfügung hat.
Freier Wille ist das Sahnehäubchen auf dieser Autonomie
Die Unterscheidung ist nicht klar: freier Wille ist Autonomie.
dem steht die
Nichtlinearität gegenüber, keine Frage, aber es ist immer noch
so, das eine Intention des Handelns eine gewisse Färbung der
Ergebnisse mit sich bringt
Das ist mir zu schwammig. Worin soll den diese „gewisse Färbung“ bestehen? Und wieso sollte die durch freien Willen gelenkt sein, der ja selbst wiederum nicht gelenkt sein dürfte?
ob die nun objektiv oder subjektiv gesehen werden stelle ich mal
dahin.
Aber das wäre doch wesentlich, oder etwas nicht?
Wenn ich willentlich beim Autofahren nicht rase, rette ich
Menschenleben, ob linear oder nicht.
Nein, durch Vermeidung rette ich nicht, das wäre nämlich eine Reaktion, sondern ich verhüte prophylaktisch. Außerdem ist nicht ohne weiteres klar, welcher Handlungstypus für Unterlassungen in Anspruch genommen werden kann bzw. soll. Sind Unterlassungen überhaupt Handlungen? Ich habe da Zweifel.
Wissen sicher nicht, das braucht noch ein paar Jahre der
Hirnforschung.
Vielleicht sollten wir das abwarten …
Mir ging es aber um die Möglichkeit von Prozessen die nicht mit der
Umwelt ‚verbandelt‘ sind, also isoliert im Hirn ablaufen, eben durch
die Möglichkeit von lokaler Physik.
Lokale Physik in diesem Sinn ist unmöglich. Wenn es sie gäbe, wäre sie eben keine Physik.
Nur diese können Bewußtsein als eigenständige
Entität hervorbringen. Außer man hat eine Seele die magisch
und unenträtselbar ist, aber dann können wir gleich das Geld
für Hirforschung sparen und uns ne X-Box kaufen (alle, global)…
Mir scheint das bei deiner Argumentation auch der Fall zu sein, denn selbständige Prozesse in dem von dir beschriebenen Sinn liegen ziemlich nahe an der Magie, weil sie nicht kausal eingebunden wären (womit sie eben auch wieder „unenträtselbar“ wären).
Also: Das Ganze leuchtet mir an keiner Stelle ein. Ich sehe nicht einen einzigen vernünftigen Einstiegspunkt. Sorry.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Theoriecharakter der Quantenmechanik
Hallo,
klar, der wahrscheinliche Aufenthalt des Teilchens wird zum
wirklichen Aufenthalt erklärt, weil man den wirklichen
Aufenthalt nicht feststellen kann.OK, aber das macht in der Quantenmechanik durchaus Sinn, da
man ja letzlich den wirklichen Aufenthaltsort eines Teilchens
nicht messen kann sondern nur mit einer hinreichenden
Wahrscheinlichkeit berechnen kann.
aber dann ist die Quantentheorie eine Theorie, die nur konstruktivistisch, nicht aber real verstanden werden kann. Davon aber distanzieren sich die Verteidiger, weil sie Aussagen über Reales machen wollen.
Der MOD bin ich
Das wusste ich
-)
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Ah…
Hallo Stefan,
Meinetwegen, ich war müde und war durch die falsche Aussage:
„Besonders brisant: der Beitrag des Hirnforschers Prof.
Singer, der seiner neuesten Forschung folgend eine
Willensfreiheit des Menschen ausschließt.“
determiniert. Ich habs jetzt ganz gelesen und finde keine
Aussage von ihm dass er irgendein Problem mit der
Willensfreiheit hat, aber vielleicht bin ich auch zu blöd es
so zu verstehen.
Also großes Entschuld meinerseits .
Entschuldigung war nicht mal nötig, hast Dich einfach unpassend ausgedrückt und nicht mal auf die Ausgangsfrage geantwortet… was wiederum micht auf die Barrikaden geschickt hat… Sorry deswegen.
[Zur Erklärung: der reduktionistische Materialismus limitiert den Menschen auf biochemische Vorgänge und salopp ausgedrückt auf reine Kausalität. Wenn ich aber nur auf Reize reagiere, die dann mit einem bestimmten Neuronenfeuer gleichgesetzt werden, wird mir der freie Wille abgesprochen… Stichwort: Black-Box, Input-Output-Schema etc.]
Gottchen, ich hasse die Kirche kaum. Einfach nur: Paradies, in
Gottes Schoß, ohne freien Willen. Sündenfall: freier Wille
durch Erkennen der Möglichkeiten. Seele: das vom körperlichen
Getrennte (warum auch immer)…
Aha, die Berühmte „Fall-in-die-Identität“-Geschichte. Bei Diskussionen über die Individuation und Identiät immer wieder ein Strassenfeger der Kontinental-Philosophie… auch nicht mein Bier.
Einziger Widerspruch bei mir: nicht jede Theorie, welche eine Seele annimmt, meint auch, dass sie vom Körper getrennt sein muss…
Ich hab nirgendwo geschrieben das ich Intellekt nicht auch
einer evtl. vorhandenen Seele zuschreiben würde, ich kann dem
Gedankengang hier leider nicht folgen. Mein Fehler war das ich
den Text nicht zuende gelesen habe und mit falschen
Ausgangsvoraussetzungen aufgenommen habe.
Und meiner, dass ich infolgedessen zuviel dahinter gesehen hab… nochmal *kniefall*
Mein Groll ging gegen den Dualismus, den ich generell als üble
Vergewaltigung der Schöpfung (wenn es denn eine ist) und der
Möglichkeiten die ihr Wesen sind ansehe.
Tertium non datur? Nein. Nicht jeder Dualismus geht von einander getrennten Substanzen aus. Erstens gibt es Abstufungen, und Zweitens soll es ja vor Descartes auch schon so was wie eine Philosophie gegeben haben… das nenn ich den wahren Sündenfall.
Wenn Du Dir nur die zwei Minuten genommen hättest um meinen unnötigen Exkurs zur Seelentheorie durchzugehen, hättest Du gemerkt, dass bei Aristoteles nicht um einen radikal Dualismus geht. Beide Substanzen sind verbunden wie Akt und Potenz (Materie ohne Form kann nicht existieren und vice versa)…
Ich hör jetzt auf zu predigen…
Armselig,
völlig nichtig in der Aussage und kontraproduktiv nenne ich
soetwas. (Grrrr!!!) Ah, sehr spät, ich geh ins Bett, Nacht!Hm, gut argumentiert. Einzigartige Wortwahl. Herausragende
Syntax und Rhetorik. Na, denn…Bitte, du hast nicht mein Leben gelebt,
du hast nich die Dinge erlebt die ich erlebt habe,
Hab ich nicht behauptet. Würde mir auch nicht einfallen.
und du wirst mir sicher nicht auf
Brot schmieren können das mein Deutsch zugegeben etwas madig
ist.
Doch, kann ich Dir auf Brot schmieren. Denn, primo hast Du nicht auf die ans Plenum gestellt Frage geantwortet. Secundo hast Du Dir nicht mal die Mühe gemacht der Sache zu folgen. Tertio hast Du Dich dann auch noch im Ton vergriffen (s.o. abgehakt).
Fazit: Am Thema vorbeischreien und dann sensibel auf die Bastion der ‚gemachten Erfahrungen‘ zurückziehen…
Ich denke (und dies meißt nicht sprachlich) und ich teile
mich mit. Wenn die Form nicht genehm ist, so tuts mir leid,
Andersrum: im Moment steht Deine Form dem im Weg, was Du eigentlich sagen willst. Überheblichkeit kann da auch nicht rüber wegtäuschen…
aber ich werde mich nicht aufhalten lassen.
Aber nicht doch. Würde mir nicht im Traum einfallen…
*aus der Bahn tritt*
Bei was denn bitte aufhalten…? Beim unpassenden Daherreden und Vorbeilesen? …be my guest!
Cheers
Y.-