Diskussionsthema: Krieg gegen Zivilisten

Hallo an alle,

ich möchte hier mal ein Thema in den Raum stellen, was zu allen Zeiten schon aktuell war. Der „Krieg gegen Zivilisten“. Ihr kennt euch alle in diversen Szenarios der Geschichte aus und jede führende Persönlichkeit hatte seine eigene Ansicht zu diesem Thema. Kollateralschaden, Genozid, Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung, Ausbeutung der okkupierten Zivilbevölkerung etc. Das Thema ist heute aktueller denn je. Wie ist eure Meinung dazu rein theoretisch betrachtet. Macht es Sinn die Zivilbevölkerung aktiv militärisch anzugreifen? Ist es notwendig für einen Kommandeur im Sinne „für die Moral der Truppe“, Plünderungen etc. zuzulassen? Ich möchte dieses Thema rein aus eurem Wissen über die Militärgeschichte angegangen haben. Was spricht für euch dagegen, was dafür? Inwieweit ist Moral und Ethik bei einem Kriegsszenario wichtig für euch.

Schreibt ordentlich es wird sicherlich spannend.

Gruss Mirko [MOD]

P.S.: Dies ist auch ein aktuelles Thema zu einem Projekt des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes

Hallo an alle,

Servus

ich möchte hier mal ein Thema in den Raum stellen, was zu
allen Zeiten schon aktuell war. Der „Krieg gegen Zivilisten“.
Ihr kennt euch alle in diversen Szenarios der Geschichte aus
und jede führende Persönlichkeit hatte seine eigene Ansicht zu
diesem Thema. Kollateralschaden, Genozid, Bombenterror gegen
die Zivilbevölkerung, Ausbeutung der okkupierten
Zivilbevölkerung etc. Das Thema ist heute aktueller denn je.
Wie ist eure Meinung dazu rein theoretisch betrachtet. Macht
es Sinn die Zivilbevölkerung aktiv militärisch anzugreifen?
Ist es notwendig für einen Kommandeur im Sinne „für die Moral
der Truppe“, Plünderungen etc. zuzulassen? Ich möchte dieses
Thema rein aus eurem Wissen über die Militärgeschichte
angegangen haben. Was spricht für euch dagegen, was dafür?
Inwieweit ist Moral und Ethik bei einem Kriegsszenario wichtig
für euch.

Schreibt ordentlich es wird sicherlich spannend.

Imho macht es für ‚zivilisierte‘ Nationen keinen Sinn gegen die Zivilbevölkerung vorzugehen. Grund: das Fernsehen.
Angefangen hat das im Vietnamkrieg wo die USA noch überall Journalisten zugelassen haben. Der Vietnamkrieg war imho auch der erste Krieg der durch schlechte Kriegsberichteerstattung verloren ging. Auch jetzt im irak sieht man, dass Gewalttaten gegen die Zivilbevölkerung nur schadet. Erstens verliert man dadurch international an Sympathie und zweitens steigt dadurch auch die Gewaltbereitschaft der Bevölkerung.

Anders sieht es bei regionalen Konflikten bzw. Bürgerkriegen. Vor allem in Afrika gehört bei den Kriegen zwischen den Warlords der Kampf gegen die Bevölkerung mit zur strategischen Plannung. Massenerschießungen, -vergewaltugungen und -vertreibungen nehmen dem Gegner die Grundlage den Kampf weiterzuführen. Auch Tschetschenienkrieg konnte man gut sehen, dass abseits der Medien viel passieren kann auch wenn eine ‚zivilisierte‘ Nation daran beteiligt ist.

Kurz gesagt spielen Moral und Ethik keine große Rolle im Krieg. Meistens kann es sich keine Seite leisten dem Gegner diesen Vorteil zu geben. Allerdings ist das internationale Image und vor allem der Rückhalt in der eigenen Bevölkerung so wichtig geworden, dass man sich solche Dinge nicht mehr leisten kann.

Nur mal ein kurzer Anriss aber vielleicht startet dadurch eine Diskussion :smile:

Gruss Mirko [MOD]

MfG
Christoph

Hallo an alle,

Servus

Imho macht es für ‚zivilisierte‘ Nationen keinen Sinn gegen
die Zivilbevölkerung vorzugehen. Grund: das Fernsehen.
Angefangen hat das im Vietnamkrieg wo die USA noch überall
Journalisten zugelassen haben. Der Vietnamkrieg war imho auch
der erste Krieg der durch schlechte Kriegsberichteerstattung
verloren ging. Auch jetzt im irak sieht man, dass Gewalttaten
gegen die Zivilbevölkerung nur schadet. Erstens verliert man
dadurch international an Sympathie und zweitens steigt dadurch
auch die Gewaltbereitschaft der Bevölkerung.
Anders sieht es bei regionalen Konflikten bzw. Bürgerkriegen.
Vor allem in Afrika gehört bei den Kriegen zwischen den
Warlords der Kampf gegen die Bevölkerung mit zur strategischen
Plannung. Massenerschießungen, -vergewaltugungen und
-vertreibungen nehmen dem Gegner die Grundlage den Kampf
weiterzuführen. Auch Tschetschenienkrieg konnte man gut sehen,
dass abseits der Medien viel passieren kann auch wenn eine
‚zivilisierte‘ Nation daran beteiligt ist.

Kurz gesagt spielen Moral und Ethik keine große Rolle im
Krieg. Meistens kann es sich keine Seite leisten dem Gegner
diesen Vorteil zu geben. Allerdings ist das internationale
Image und vor allem der Rückhalt in der eigenen Bevölkerung so
wichtig geworden, dass man sich solche Dinge nicht mehr
leisten kann.

Nur mal ein kurzer Anriss aber vielleicht startet dadurch eine
Diskussion :smile:

MfG
Christoph

Ich stimme dir zu, das Presse und Medien immer einen großen Anteil hatten aber wenn diese Gründe eigentlich jedem normalen Menschen einleuchten, wie erklärt sich dieses Paradoxon das heute verstärkt ein harter Krieg von seiten des Militärs und der Politik gegen die Zivilbevölkerung geführt wird, wo doch mehr denn je durch die Globalisierung anscheinend die internationale Reputation eines Landes wichtig ist. Die modernen Konflikte von Korea über Vietnam, Afghanistan, Jugoslawien bis hin zum Irak sind ausschliesslich davon geprägt. .

Hallo!

Ich stimme dir zu, das Presse und Medien immer einen großen
Anteil hatten aber wenn diese Gründe eigentlich jedem normalen
Menschen einleuchten, wie erklärt sich dieses Paradoxon das
heute verstärkt ein harter Krieg von seiten des Militärs und
der Politik gegen die Zivilbevölkerung geführt wird, wo doch
mehr denn je durch die Globalisierung anscheinend die
internationale Reputation eines Landes wichtig ist.

Ist das denn so? Wird der Krieg tatsächlich gezielt gegen die Bevölkerung geführt? Ich habe nicht den Eindruck. Die Amerikaner stecken zum Beispiel sehr viel Aufwand in die Entwicklung von Waffen, die möglichst wenig „Kolateralschaden“ verursachen. (Außerdem stecken sie sehr viel Aufwand in das Herunterspielen und Vertuschen von Kolateralschäden). Beides hat doch wohl nur einen Grund: In einer aufgeklärten Demokratie ist es äußerst unpopulär, gezielt Krieg gegen die Zivilbevölkerung eines Landes zu führen oder Zivilopfer billigend in Kauf zu nehmen.

Aber um zum Ausgangsthema zurückzukommen: Das Paradebeispiel für einen nüchtern kalkulierten Kriegsschlag gegen die Zivilbevölkerung ist wohl Hiroshima. Man versuchte den Atombombenabwurf dadurch zu rechtfertigen, dass angeblich der Krieg um Monate verkürzt wurde und eine große Zahl an militärischen Opfern vermieden wurde. Diese Argumentation ist äußerst zweifelhaft (und zwar nicht nur vom moralischen Standpunkt aus). Fakt ist jedoch, dass die Amerikaner Japan dadurch zur Kapitulation zwingen konnten. Von einer sehr zynischen Warte aus könnte man sagen: „Ziel erreicht. Der Atombombenabwurf war ein Erfolg.“

Ich stelle das einfach mal so in den Raum.

Michael

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Ich stimme dir zu, das Presse und Medien immer einen großen
Anteil hatten aber wenn diese Gründe eigentlich jedem normalen
Menschen einleuchten, wie erklärt sich dieses Paradoxon das
heute verstärkt ein harter Krieg von seiten des Militärs und
der Politik gegen die Zivilbevölkerung geführt wird, wo doch
mehr denn je durch die Globalisierung anscheinend die
internationale Reputation eines Landes wichtig ist. Die
modernen Konflikte von Korea über Vietnam, Afghanistan,
Jugoslawien bis hin zum Irak sind ausschliesslich davon
geprägt. .

Ich sehe nicht dass es heute verstärkt einen harten Krieg gegen die Zivilbevölkerung gibt. Ausnahmen sind Länder die a) ihre Bevölkerung sowieso unter strenger Kontrolle haben und b) international ziemlich ausgeschlossen sind. Beispiele dafür wären Iran, Irak, Russland, Vientam, Korea.
Weitere Ausnahmen sind Guerilla- bzw Terrorkriege die es überall gibt und wo es zum erklärten Ziel gehört, die Zivilbevölkerung zu verstören (Kolumbien, Sri Lanka, Palestina, Afrika).

Eine goldene Ausnahme wäre aber Israel wo seit Jahren gezielt gegen die feindliche Zivilbevölkerung vorgegangen wird (sei es mit Panzern oder Bulldozern). Allerdings haben die den absoluten Rückhalt der USA, eine zu allem entschlossene Bevölkerung und zu guter letzt den ‚Holocaustbonus‘ haben, durch den sie international so gut wie unantastbar sind.

Dass die Nationen ihre Lektionen aus der Berichterstattung gelernt haben sieht man vor allem bei den USA. Dort werden entweder Journalisten gezielt den Einheiten zugeteilt (embedded journalist) oder man liefert das Filmmaterial gleich selbst (guncams). Die richtig schmutzigen Dinge passieren dann halt eben hinter verschlossenen Türen (zB Abu-Ghuraib) oder am besten in Ländern wo die beiden oben genannten Vorraussetzugen zutreffen (zB Guantanamo). Man hört ja immer wieder von Gerüchten über Geheimgefängnisse in Osteuropa oder Südamerika.

Aber vielleicht fallen dir ja Beispiele ein, die meine oben genannten Regeln widerlegen :smile:

MfG
Christoph

Aber um zum Ausgangsthema zurückzukommen: Das Paradebeispiel
für einen nüchtern kalkulierten Kriegsschlag gegen die
Zivilbevölkerung ist wohl Hiroshima. Man versuchte den
Atombombenabwurf dadurch zu rechtfertigen, dass angeblich der
Krieg um Monate verkürzt wurde und eine große Zahl an
militärischen Opfern vermieden wurde. Diese Argumentation ist
äußerst zweifelhaft (und zwar nicht nur vom moralischen
Standpunkt aus). Fakt ist jedoch, dass die Amerikaner Japan
dadurch zur Kapitulation zwingen konnten. Von einer sehr
zynischen Warte aus könnte man sagen: „Ziel erreicht. Der
Atombombenabwurf war ein Erfolg.“

Ich stelle das einfach mal so in den Raum.

Michael

Im Falle der A-Bomenabwürfe unterstelle ich mal, dass dies der Schrecken des Neuen war. Wenn man andere Bombenangriffe wie zB auf Dresden oder Tokyo hernimmt dann sind dort gleich viel oder sogar mehr Menschen gestorben. Nach Schätzungen starben über 600.000 Deutsche durch Bombardierungen und trotzdem hat Deutschland erst kapituliert als die Sowjets ihre Fahne am Reichstag hissten…

Allerdings hat uns der Schrecken vor einem Atomkrieg vor einem weiteren Krieg nach '45 bewahrt. Also kann man durchaus sagen, dass die A-Bomben Abwürfe ein nachhaltiger Erfolg waren.

MfG
Christoph

Hallo Mirko,

Krieg gegen Nichtkombattanten ist ein Verbrechen. Natürlich werden sich zivile Opfer nie vermeiden lassen, Militär und Zivilisten tragen aber gleichermaßen die Verantwortung für die Einhaltung von gewissen ethischen Grundrechten.

So lange es keinen unabhängigen, internationalen Gerichtshof gibt und die Verurteilung von Kriegsverbrechen dem Sieger überlassen wird, wird es auch weiter so sein, daß ein Sieg die Mittel, mit dem er errungen wurde, rechtfertigt.

Gruß

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Hallo Mirko, hallo Spongepop und Forum
Krieg gegen Zivilisten hängt von versch. Beweggründen ab. Man sollte im Vorfeld der Diskussionen die Motive beleuchten.
Als mögliche Motive fallen mir spontan ein (ohne Wichtung):

1)Ressentiment
Fanatismus, Haß, Rache, Kollektivvergeltung
Fanatismus: religiös, national, kirchlich dogmatisch
Haß, Rache: persönliche Kränkung, Klassenhaß
2) Furcht
Kollektivabschreckung (Terrorverbreitung)
3) Suprematiedenken
politischer, dogmatischer, wirtschaftspolitischer Natur
4) Vernichtung gegnerischer militärwirtschaftlicher (militärpolitischer) Ressourcen,
Ausschaltung Arbeitskräfte, Bindung von Rettungs- und Verteidigungspotential. Im Extremfall Ausrottung der Bevölkerung (Holocaust, Genozid).

Motive kumulieren in der Regel häufig, weitere Motive fallen mir momentan nicht ein - sind aber evtl. noch weitere vorhanden
Zur Motivforschung könnten auch historische Massenmorde der letzten 2-3 Jahrtausende als Beispiel dienen.
Gruß HR

Servus.

Ist eine gute (und ausführliche) Liste. Viele leute vergessen, dass es den Genozit schon vor Hitler gegeben hat. Die USA hat während der Indianerkriege gezielt die indianische Zivilbevölkerung dezimiert. Auch hier waren es mehrere der oben genannten Gründe:

  • Rassenwahn
  • Beraubung der Lebensgrundlage
  • ‚Platz machen‘

Auch würde ich sagen fällt das Abschlachten der Büffel (und damit das Entziehen der Ernährungsgrundlage) ebenfalls in diese Kategorie.

Aus der Antike fällt mir besonders der Vernichtungsfeldzug von Caesar gegen die Helvetier ein. Von 370 000 Männern, Frauen und Kindern überlebten gerade mal 110 000. Erlaubt war, was den Sieg versprach…

MfG
Christoph

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo!

Alternativ zu der Klassifizierung von Herbert könnte man auch einfach zwischen rationalen (=strategischen) und irrationalen Motiven unterscheiden. Wenn man an den Bürgerkrieg von Rwanda denkt: da ging es (soviel ich weiß) ausschließlich um irrationale Dinge.

Die USA hat
während der Indianerkriege gezielt die indianische
Zivilbevölkerung dezimiert.

In diesem Fall hatte der Krieg gegen die Zivilbevölkerung viel mehr strategische Gründe: Eine beliebte Methode war das Niederbrennen von Tipis vor dem bevorstehenden Winter. Auf diese Weise wurden die indianischen Familien gezwungen, sich in die „Obhut“ der Reservate zu begeben. Die Krieger schlossen sich dann entweder ihren Familien an oder waren fortan von ihnen abgeschnitten. So oder so wurde die Kampfkraft des Feindes durch den Krieg gegen die Zivilbevölkerung nachhaltig geschwächt.

Natürlich spielten auch irrationale Motive eine Rolle. Die Amerikaner betrachteten nämlich die Eingeborenen prinzipiell nicht als gleichberechtigt. Die Reservations-Indianer haben bis heute einen rechtlich merkwürdigen Status.

Heute würde man die Indianerkriege als „asymmetrische Kriegsführung“ bezeichnen. Das, was sich damals abspielte, war zwar für die Indianervölker existenzbedrohend. Global gesehen waren es jedoch nur „Scharmützel“. Das Massaker am Wounded Knee forderte z. B. auch nicht mehr Todesopfer als die gestrigen Sprengstoffattentate in Indien.

Michael

Hallo Mirko!

Macht es Sinn die Zivilbevölkerung aktiv militärisch anzugreifen?

Nun könnte ich fragen, welchen Sinn militärische Aktionen überhaupt machen können.

Ist es notwendig für einen Kommandeur im Sinne „für die Moral
der Truppe“, Plünderungen etc. zuzulassen?

Kriegführende Parteien haben das Ziel, zu zerstören, zu töten, zu demoralisieren, Leben und Infrastrukturen zu vernichten. Damit Menschen sich gegenseitig umbringen, obwohl sie sich persönlich nie etwas getan haben, sich nicht einmal kennen und von der ganzen Schlächterei im günstigsten Fall außer Blech-Klimbim und Traumata nichts haben, muß man Irrationales und niedere Instinkte von der Leine lassen. In solcher Situation von Moral anzufangen, ist verlogen.

Genau genommen kann nicht einmal die Unterscheidung militärischer und ziviler Ziele gelingen. Ist eine Fabrikationsstätte, in der u. a. auch Fahrzeuge in Tarnfarben oder Kugellager von Zivilisten hergestellt werden, ein ziviles oder ein militärisches Ziel? Es geht regelmäßig um die Erreichung militärischer Zielsetzungen. Regelmäßig vertragen militärische Zielsetzungen keine Überprüfung mit moralischen und ethischen Maßstäben und mit der gleichen Regelmäßigkeit spielen Moral und Ethik bei militärischen Zielsetzungen nur in der Selbstdarstellung für die Presse eine Rolle, ansonsten nicht im geringsten.

Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: Die Zeiten, als sich Armeen gegenüber standen, um sich gegenseitig den Garaus zu machen, sind vorbei. Mit Raketen, Bomben und Massenvernichtungswaffen aller Art kann man die Zivilbevölkerung nicht außen vor lassen. Zivile Verluste werden entweder billigend in Kauf genommen oder sind zwecks Destabilisierung das vorrangige Ziel militärischer Aktionen. Der gesamte WkII bis hin zu den A-Bomben auf japanische Städte war von Aktionen gegen die Zivilbevölkerung gekennzeichnet. Immerhin kamen weit mehr Zivilisten als Soldaten ums Leben. Für alle seitdem stattgefundenen und bis heute laufenden Kriege gilt das in gleicher Weise.

Kriegführende Parteien sind deshalb immer auch Mörder an Zivilisten und wissen genau das schon vorher. Nur die Wortwahl ist eine andere, was aber am Verbrechertum kriegführender Leute nichts ändert.

Gruß
Wolfgang

‚Zivil‘ heisst…
Hallo Mirko

„Civis“ ist ein lateinisches Wort wird mit „Bürger“(-in) übersetzt.
„Zivil“ ist nichtmilitärisch im weitesten Sinn.

Im Zusammenhang mit dem Krieg meine ich damit Leute ohne Uniform, die sich selber nicht tätig am Krieg beteiligen und gar nicht beteiligen können, d. h. keine Waffen besitzen (z. B. auch keine Handfeuerwaffe zur „Selbsthilfe“ zu Hause haben), nicht Kriegspartei spielen (z. B. nicht freiwillig Partisanen beherbergen), nicht wesentlich für die Kriegswirtschaft arbeiten (wer bspw. in einer Munitionsfabrik arbeitet, ist höchstens am Feierabend als Zivilist zu betrachten, aber was soll man von der Arbeitszeit sagen?) und Ähnliches.

Wenn Zivilisten nun ihre Soldaten aufstacheln gegen den Feind, sie anspornen zu Krieg und Grausamkeit, können sie allerdings doch immer noch als nichtmilitärisch gelten. Selbst wenn ganze Städte mit brennender Überzeugung eine kriegstreiberische Führung wählen und ihr huldigen, sind die Leute in diesen Städten dennoch deswegen nicht militärisch handelnde Personen. Eine Anstiftung ist eben nicht Freibrief zum Kampf wie die Tat.

Wenn Soldaten anlässlich von Kampfhandlungen „nebenbei“ ein Vorratslager dort wohnender Bürgerinnen und Bürger eines Landes leeren, kommt es auf die Lage der Betroffenen an.
Wenn Angriffe sich nicht gegen Leib und Leben der Zivilbevölkerung, sondern allein gegen die Versorgung oder gegen Mahn- und Denkmäler richten, kann man darin meistens einen Zusammenhang zur Schwächung des Feindes erblicken.

Damit ist zwar noch nicht gesagt, was erlaubt ist, wenn es sich nur um Stärkung der eigenen Moral handelt. Es stellt sich jedoch auch hier die Frage nach der Verhältnismässigkeit: Ist es verhältnismässig, zur Hebung der Moral von sagen wir tausend Soldaten (=etwa einem Regiment oder grossen Bataillon) ein für diese nicht überlebenswichtiges Vorratslager, das hundert Zivilisten gehört, zu plündern? Ein Kommandant, der sich dafür entscheidet, hat noch nicht unbedingt gegen Leib und Leben der Bevölkerung gehandelt.

Er hat aber eine Verantwortung auf sich geladen: Wenn die Bevölkerung an Leib und Leben Schaden nimmt, hat er eine gewisse Schuldigkeit, diesen Schaden zu begrenzen, denn er hat ja bewusst am Schaden mitgewirkt, d. h. er sollte bestraft werden, wenn sich herausstellt, dass die Bevölkerung massiven Schaden davongetragen hat und er nichts dagegen getan hat, obwohl er vorher den Befehl oder die Erlaubnis zur Plünderung gab und den Schaden vielleicht gar kommen sah.

Gruss
Mike

1)Ressentiment
Fanatismus, Haß, Rache, Kollektivvergeltung
Fanatismus: religiös, national, kirchlich dogmatisch
Haß, Rache: persönliche Kränkung, Klassenhaß
2) Furcht
Kollektivabschreckung (Terrorverbreitung)
3) Suprematiedenken
politischer, dogmatischer, wirtschaftspolitischer Natur
4) Vernichtung gegnerischer militärwirtschaftlicher
(militärpolitischer) Ressourcen,
Ausschaltung Arbeitskräfte, Bindung von Rettungs- und
Verteidigungspotential. Im Extremfall Ausrottung der
Bevölkerung (Holocaust, Genozid).

Hallo,

letztendlich finden die meisten Kriege um Ressourcen statt, die je Einwohner auf der Welt ja immer weniger werden. Hauptgrund für Kriege ist daher das exponentielle Bevölkerungswachstum auf der Erde. Die EU sollte schon längst die 1 Kind Politik wie in China einführen, genauso die USA, Japan etc…

Gerade vor dem Hintergrund, dass es den Menschen sowieso leicht fallen würde diese Regel zu befolgen und damit ein Beispiel zu setzen.

Eencockniedo

Hallo,

Die EU sollte schon längst
die 1 Kind Politik wie in China einführen,

Du weißt aber schon, dass die Geburtenrate in Europa bei 1,4Kindern pro Frau liegt, also die Bevölkerung eh’ schon schrumpft, oder?
Gruß
loderunner

zumal es die dritte Welt Länder wirklich nötiger haben…

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Hallo,

Die EU sollte schon längst
die 1 Kind Politik wie in China einführen,

Du weißt aber schon, dass die Geburtenrate in Europa bei
1,4Kindern pro Frau liegt, also die Bevölkerung eh’ schon
schrumpft, oder?

Deswegen habe ich ja auch gesagt, dass es der Bevölkerung leicht fallen würde, die Regelung einzuhalten! Diese könnte aber gut begründet und die Idee dazu in Ländern mit hoher Geburtenrate gut vermittelt werden.

Warum sollte Ruanda so einer Regelung zustimmen, wenn es nich mal die Europäer haben?

Eencockniedo

Hi Mirko,

ich möchte hier mal ein Thema in den Raum stellen, was zu
allen Zeiten schon aktuell war. Der „Krieg gegen Zivilisten“.

Was zu dem Thema zu sagen ist, steht hier, leider nur auf Französisch.

http://quinton.chat.ru/

Ich fand den Text so „wahr“, dass ich dafür direkt meine Sprachkenntnisse aufgemöbelt habe. Quinton war laut zeitgeschichtlichem Fachgutachten beim Frankfurter Auschwitzprozeß motivationsleitender Kultphilosoph bei der SS.

Kostprobe von eigener Überesetzung: (Die 1936 erschienene Nazi-Übersetzung „Die Stimme des Krieges“ erfasst den text nicht wirklich…

„Die Plünderung ist nicht das, wofür man es hält, sondern ein Aufstand der Instinkte gegen die Möglichkeit des Verdienstes jenseits des Ruhmes.“

Jünger ist ein Waisenknabe gegen solche Poesie der Heroeninstinkte.

Gruss Thomas