DNA einfacher aufgebaut als Computerprogramm?

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#61

Hi,

Hiermit haben wir den Boden wissenschaftlicher Theorien verlassen und betreiben Spekulation und Hypothesenbildung. Dieser Vorgang ist elementar fuer die Wissenschaft, daher wuerde ich nicht sagen, dass die Diskussion unwissenschaftlich wird. Wir koennen immer noch mit den Kriterien wie Occams Razor, Plausibilitaet und Widerspruchsfreiheit zu existierenden Theorien arbeiten. Das solltest Du beruecksichtigen, wenn Du fragst, ob etwas wissenschaftlich ist.

Yep, über den Urknall werde ich noch ein paar Fragen stellen.
Erstmal aber würde ich gerne verstehen wie ein solcher
DNS-Strang (Romeo) zu seiner Zelle (Julia) kam?
Eine wunderbare Liebesgeschichte (Märchen?)!

Wer sagt, dass es in der Urzelle DNS geben muss? Damit wird bereits ein Apparat von erheblicher Komplexitaet gleich zu Beginn gefordert.
Imho (!) braucht man am Anfang gewisse Biomolekuele (z.B. Entstehung auf Kometen siehe Diskussion im Brett Astronomie) und freie Organische Gruppen, wie sie sich tatsaechlich (in bestimmten Milieues) bilden koennen. Ausserdem braucht man eine Biomembran - was erstmal nichts anderes als eine Fettblase (Blase, nicht Kugel) im Wasser (Seifenblasen tuns vielleicht auch, irgendwelche Blasen, die einen begrenzten Raum abschnueren koennen). Einige der Bio-Molekuele koennten z.B. Autokatalysatoren sein, andere andere Reaktionen zur Synthese anderer Biomolekuele katalysieren. Damit koennte es losgehen.
Durch aeussere Einwirkung koennen sich Blasen verbinden oder abschnueren, neue Blasen koennen kolonisiert werden wenn eine Blase mit „funktionierendem Stoffwechsel“ in der Naehe anderer Blasen platzt (siehe Viren, allerdings ist nicht davon auszugehen, dass die ersten Stoffwechselkoplexe in einer Struktur gebuendelt waren) usw.

Eine Liebesgeschichte, ein Märchen. Dennoch wird die Evolution
als Tatsache hingestellt.
Ist das wissenschaftlich?

Wer irgendeine (wissenschaftliche) Theorie als Tatsache hinstellt (sei es nun die Evolutionstheorie oder die Qunatentheorie) hat etwas grundsaetzliches am Konzept Wissenschaft nicht verstanden.

Gruss

Thorsten

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#62

4 Universelle Kräfte
Hi MrStupid!

Sorry, aber es ist trotzdem kein durch Zufahl entstandenes
Programm, da auch die Befehle von irgendjemand programmiert
worden sind!

Langsam wird es albern. Ohne die Befehle kann man überhaupt
kein Programm schreiben. Irgend etwas muß man voraussetzen,
damit die Evolution überhaupt loslegen kann.

Das ist wahr. Ein Computerprogramm kann nur dann programmiert werden wenn jemand zuvor die Befehle und Anweisungen mitsamt Syntax formuliert.

In der Natur sind
das die chemischen Elemente und ihre Eigenschaften und in der
Informatik ist es der Befehlssatz des Prozessors.

Wo wir wieder bei der Frage wären: Wer oder was hat diese chemischen Elemente und ihre Eigenschaften ins Dasein gebracht?

Es existieren 4 universelle Kräfte die genau abgestimmt sein müssen. Weisst du welche das sind?

Ciao
Catmad

#63

Hi Marco!

Die Zellmembranen entstehen und die DNS enthält bereits die
Informationen zur Vervielfältigung seines gleichens?

Die DNS kann ja die Infos für eine zielgerichteten Aufbau
einer Zellmembram später einbauen.
Oder der andere Weg ist natürlich auch denkbar: DNA hat
(zufällig) Infos zu Molekülen (=Proteine), die sich bevorzugt
um DNS herumlagern -> voila eine primitive Zellmembram ist
da.

Und diese primitive al’la voila Zellmembran enthält dann auch schon die Microtubuli, Mitochondrien, Membran-Kanäle zum Stoffaustausch (die übrigens bei keiner Lebensform „einfach“ sind)etc…?

Mal eine Frage: Welche Aufgabe hat in der Natur eine
Zellmembran?

Schutz der Zellinhalte vor der Umgebung, ob nun Umwelt bei
Einzellern oder Nachbarzelle bei Mehrzellern.
Ermöglichen eines Stoffaustuasches : bei hochentwickelten
Lebewesen gerichtet, aber warum im Primitivstatus nicht auch
ungerichtet?

  • „Schutz der Zellinhalte“
  • „Ermöglichen eines Stoffaustausches“

Und die sind alle durch Zufall um eine ungeschützte DNS entstanden?

Habe ich jetzt richtig verstanden?
Die Ursuppe war nicht gerade ein idealer Ort für einen nackten DNS-Strang. Klar, Aminosäuren entstanden in der Atmosphäre durch die Blitze und plumpsten ins Meer. Dort hatten die zwar nicht genügend Energie um sich weiter zu grösseren Verbindungen wie Proteine und DNS zu verbinden, aber sie taten es trotzdem. In dieser Ursuppe, die auch noch mit jeder Menge Stoffe angereichert war (ein Kloreiniger mit Amoniak wäre nicht besser zu Bekämpfung von Einzeller) die der Struktur der Aminosäuren aufbrechen könnten, waren sie schutzlos ausgeliefert bis eine Zellmembran sie liebevoll umschloss.
Dann konnte die Zelle sich auch replizieren, weil die Informationen für diesen hochkomplizierten Prozess auch schon in der DNS enthalten war und das Zellinnere durch Zufall auch jede Menge an Accesoures für die Replikation bereithielt, zufällig natürlich.

Ciao
Catmad

#64

Wo wir wieder bei der Frage wären: Wer oder was hat diese
chemischen Elemente und ihre Eigenschaften ins Dasein
gebracht?

Diese Frage ist wissenschaftlich nicht zu beantworten.

Es existieren 4 universelle Kräfte die genau abgestimmt sein
müssen. Weisst du welche das sind?

Im Grunde existiert nur eine Kraft und das ist die Urkraft. Diese spaltete sich in die Gravitation und die GUT-Kraft. Die GUT-Kraft wiederum spaltete sich in die elektromagnetische und die elektroschwache Wechselwirkung und letztere zerfiel in die starke und schwache Wechselwirkung. Auf umgekehrtem Wege lassen sich die vier heute existierenden Wechselwirkungen auf einen einzigen Ursprung zurückführen und bis zur GUT-Kraft ist das bereits praktisch gelungen. Wenn man auch noch die Gravitation mit ins Boot bekommt, dann ist man bei der Weltformel.

#65

Bravo! O.T.
ganz meine Meinung

#66

Hi Marco!

Die Zellmembranen entstehen und die DNS enthält bereits die
Informationen zur Vervielfältigung seines gleichens?

Die DNS kann ja die Infos für eine zielgerichteten Aufbau
einer Zellmembram später einbauen.
Oder der andere Weg ist natürlich auch denkbar: DNA hat
(zufällig) Infos zu Molekülen (=Proteine), die sich bevorzugt
um DNS herumlagern -> voila eine primitive Zellmembram ist
da.

Und diese primitive al’la voila Zellmembran enthält dann auch
schon die Microtubuli, Mitochondrien, Membran-Kanäle zum
Stoffaustausch (die übrigens bei keiner Lebensform „einfach“
sind)etc…?

Nein, denn sie ist ja primitiv, d.h. sie besteht aus einer Art von Aminosäuren/Proteinen und ist nicht weiter differenziert.

Mal eine Frage: Welche Aufgabe hat in der Natur eine
Zellmembran?

Schutz der Zellinhalte vor der Umgebung, ob nun Umwelt bei
Einzellern oder Nachbarzelle bei Mehrzellern.
Ermöglichen eines Stoffaustuasches : bei hochentwickelten
Lebewesen gerichtet, aber warum im Primitivstatus nicht auch
ungerichtet?

  • „Schutz der Zellinhalte“
  • „Ermöglichen eines Stoffaustausches“

Und die sind alle durch Zufall um eine ungeschützte DNS
entstanden?

Habe ich jetzt richtig verstanden?
Die Ursuppe war nicht gerade ein idealer Ort für einen nackten
DNS-Strang. Klar, Aminosäuren entstanden in der Atmosphäre
durch die Blitze und plumpsten ins Meer. Dort hatten die zwar
nicht genügend Energie um sich weiter zu grösseren
Verbindungen wie Proteine und DNS zu verbinden, aber sie taten
es trotzdem. In dieser Ursuppe, die auch noch mit jeder Menge
Stoffe angereichert war (ein Kloreiniger mit Amoniak wäre
nicht besser zu Bekämpfung von Einzeller) die der Struktur der
Aminosäuren aufbrechen könnten, waren sie schutzlos
ausgeliefert bis eine Zellmembran sie liebevoll umschloss.
Dann konnte die Zelle sich auch replizieren, weil die
Informationen für diesen hochkomplizierten Prozess auch schon
in der DNS enthalten war und das Zellinnere durch Zufall auch
jede Menge an Accesoures für die Replikation bereithielt,
zufällig natürlich.

Also Catmad, ich glaube hier trennen uns die Welten:
a) Du kannst die Ursuppe nicht als Entstehungsort der primitiven Bausteine des Lebens aktzeptieren.
Mein Argument ist folgendes: Der Der Teich ist durchschnittlich 50 cm tief und trotzdem ist die Kuh drin ersoffen. Soll heissen:
Warum soll es in einem Meer nicht einige -zugegebenermassen wenige- Stellen existiert haben, wo die Bedingungen fürdie Entstehung des Lebens gewesen sind?
b)Du versteifst dich darauf, das von Anfang an alles so ausgesehen haben muss, wie du es heute unterm Mikroskop siehst. Das zwischen damals und heute einige 100 Moio Jahre und andere Umweltbedingungen liegen spielt für dich keine Rolle.
Für mich schon, so dass für mich eine Evolution vorstellbar ist.

Wenn von deiner Seite keine substanziellen neuen Argumente kommen, steige ich hier aus der Diskussion aus, da ich nicht alles wiederkäuen möchte.

Tschuess bis zum nächsten Mal Marco.

#67

Ursüppchen
Hi Marco!

Mmmhh, wirklich ein Fakt? Im Labor hatte man immer nur Beweise
gegen die Evolutions-Hypothese bekommen.

Wer hat da schon Versuche gemacht, die 100 Mio Jahre dauerten
Ich habe allerdings auch einen Versuch in Erinnerung, wo in
einer simulierten Urathmosphäre einfache Aminosäuren
entstanden.

Dieses Experiment war ein „Reinfall“. Zwar entstanden in dieser künstlichen Atmosphäre Aminosäuren, sobald diese aber in Kontakt mit Sauerstoff kamen zerfielen sie wieder.

Die Sache mit dem Sauerstoff ist eine sehr knifflige Sache:
Ohne Sauerstoff gäbe es in der Uratmosphäre keinen Schutz gegen die gefährliche Strahlungen aus dem All.(Ein globales Ozonloch)
Mit Sauerstoff würden die gerade erst entstanden Aminosäuren wieder zerfallen.

Selbst wenn diese Aminosäuren die Zeit gehabt hätten sich rechtzeitig im Meer gegen die bösen Strahlungen zu verstecken, hätten sie dort nicht genügend Energie um sich mit anderen Aminosäuren zu Proteinen zu verbinden.

Das kann man sogar selber testen. Schnapp dir Aminosäuren (in jeder Apotheke) und kipp die in ein Eimer Wasser. Gut durchrühren, kannst auch ein Thermomixer verwenden. Es werden sich darin niemals Proteine bilden, weil die Energie nicht hoch genug ist. Der Energetische-Unterschied zwischen einem Blitz und warmen Wasser ist enorm hoch!

Also egal wieviel Zeit die Aminos gehabt haben, die Wahrscheinlichkeit das sie wieder vernichtet wurden war allemal viel größer. Eher würde die Ursuppe austrocknen.

Die Wissenschaftler die damals vor lauter Euphorie behauptet hatten, die Evolution nachzustellen, mussten schliesslich zugeben das dieses Experiment die Hypothese der Evolution nicht bekräftigen konnte.

Ciao
Catmad

#68

Hi Michael!

Ist es denn überhaupt möglich das eine Zelle ohne eine
Energie-Fabrik funktioniert? Was hätten dann die Zellen damals
als Energie-Lieferanten?

Schwer zu sagen… Möglicherweise führten Sie den Prozess, der
heute in Mitochondrien stattfindet, direkt aus…
Nachdem es keine derartigen Zellen mehr gibt (wie gesagt),
wurden sie wohl von den Zellen mit Mitochondrien verdrängt.

Es beantwortet trotzdem nicht die Frage wie eine EnergieFabrik in Nanoformat durch Zufall entstehen kann. Und um ein Kernkraftwerk zum laufen zu bekommen braucht man schon ein „Energie-Start-Guthaben“ in Form von einfachen ATPs. Woher hätten denn die Zellen so etwas aus der Ursuppe bekommen können? Im Labor ist so etwas noch nie in der künstlichen Atmosphäre entstanden.

Kristalle sind anorganisch. Z.B. Salz (NaCl)!

Irrtum: Zucker und DNA bilden auch Kristalle…
Ausserdem geht es um Informationsübertragung… und da gibt es
viele viele Möglichkeiten.

Ich glaube ich hatte mich da falsch Ausgedrückt. Ich habe eigentlich gemeint das Kristalle keine lebendige Formen sind.

Es wird also eine These gegen eine andere getauscht, in
Ordnung. Liegen nach heutigen Erkenntnisse auch Beweise vor um
diese Hypothese einer „Produktionsvorschrift in der sehr
primitive Hülle“ zu bekräftigen?

Es gibt keine Fossilien… alles sehr hyphothetisch, wie
gesagt.

Schön, eine Hypothese ist keine Theorie ist kein Fakt!

Fazit: bezüglich der Entstehung von Leben sind die
Wissenschaftler derzeit immer noch auf Vermutungen = kreatives
Raten angewiesen…

Kreativ zu sein, bedeutet etwas zu erschaffen. Ein Mythos wurde mit der Evolutions-Hypothese erschaffen.

Und: das sind alles Theorien, die sich wahrscheinlich
zumindest in Teilbereichen als irrig erweisen werden, sobald
neue und bessere Ergebnisse vorliegen.

Ciao
Catmad

#69

Entstehung des Lebens - Stand der Forschung
Damit wir wissen, worüber wir reden habe ich einen Link ausgegraben, der einen rechgt guten Überblick über die derzeitigen Theorien zur Entstehung des Lebens bietet. Dort werden wohl die meisten Deiner Fragen beantwortet:

http://thor.tech.chemie.tu-muenchen.de/~neukamm

#70

Jetzt weisst du nicht…
von was Du redest…
Hi Cat

die Frühe Atmosphäre war praktisch sauerstoffrei, zumindest bis vor ca. 2.4 Mia Jahren.
Dafür gibt es bis dato nicht wiederlegte Hinweise.

Z.B. Pyrit (FeS2) Gerölle in archaischen Flusssedimenten (Gibt es heute nicht mehr, wird alles Oxidiert und weggeführt)
Oder mit Uraninitgeröllen (Gleicher Fall wie oben)
Z.B. Witwatersrand, SA, Elliot Lake, CND usw usw
Diese Sedimente sind NUR unter faktisch sauerstofffreien Bedingungen möglich.
Aus diesem grund Musste sich das Leben im Meer bilden, da war es vor der UV-Strahlung geschützt.
Nachgewiesenen erstes pflanzliches Leben an Land gibt es erst ab dem höchsten Ordoviz ~ 440 Ma.
Tierisches "Land"leben sollte etwa gleichalt sein, evt. etwas jünger.
Also im Vergleich zum Alter der Erde von ca 4,65 Mia Jahren doch net sehr lang her…

betreff primitives leben siehe Oben…

Gruss
Mike

#71

Primitives Leben
Hi Cat

ganz generell: was brauche ich, um primitivstes leben zu erzeugen… das ist jetzt ein hyphothetisches Szenario:

  1. Ein Molekül, das in der Lage ist, sich selbst zu reproduzieren

  2. Dieses Molekül sollte daneben in der Lage sein, eine Reaktion zu katalysieren, bei der ein anders Molekül gebildet wird, das am einen Ende hydrophob und am anderen Ende hydrophil ist.

– Aus diesem hydrophob-philen Zeug kann ich eine ganz primitive Membran bauen. diese muss jetzt nur noch dieses Molekül in einer Hohlkugel einschliessen (Aber irgendwelche Blasen gibt es fast überall), und schon habe ich eine mehr oder weniger abgeschlossene Superprimitive „Zelle“ mit Superprimitivem Stoffwechsel.
(Ob das schon „Leben“ ist, lassen wir mal dahingestellt)
Es passiert nun folgendes:
Im Inneren werden permament die Grundstoffe verbraucht: dadurch bildet sich ein Konzentrationsgefälle. Aussen mehr Stoffe als innen. Durch Osmose Strömen nun die Rohstoffe in die „Zelle“ die weiter „verstoffwechselt“ werden. Die „Zelle“ produziert mehr Hülle (die Hüllenfläche steigt also) aber da relativ zu den Rohstoffen WENIGER Wasser einströmt (Osmose…), dehnt sich das Ding nicht als Kugel aus, sondern in einer Wurstform. Irgendwann wird die Wurstform dann instabil und KANN in zwei abgeschlossene Kugeln zerbrechen… usw usw.
Nun KANN sich das Reproduktionsmolekül zufällig verändern (Baufehler und so)
Vieleicht bildet sich eine Katalysefunktion für ein anders Molekül, das in der Wand eine Erhöhung der Oberflächenspannung bewirkt, so das die „Zelle“ bei der Teilung nicht mehr so oft platzt, und damit zerstört wird…

All das geht unter den geeigneten Bedingungen OHNE interne Energiequelle!
Energie brauche ich erst, wenn wenn die „Zelle“ aus den geeigneten Bedingungen herausfällt…

Es beantwortet trotzdem nicht die Frage wie eine EnergieFabrik
in Nanoformat durch Zufall entstehen kann. Und um ein
Kernkraftwerk zum laufen zu bekommen braucht man schon ein
„Energie-Start-Guthaben“ in Form von einfachen ATPs. Woher
hätten denn die Zellen so etwas aus der Ursuppe bekommen
können? Im Labor ist so etwas noch nie in der künstlichen
Atmosphäre entstanden.

Wie gesagt, das es im Labor noch nicht geklappt hat, heisst noch lange nicht, das es nicht doch geht…

Kristalle sind anorganisch. Z.B. Salz (NaCl)!

Irrtum: Zucker und DNA bilden auch Kristalle…
Ausserdem geht es um Informationsübertragung… und da gibt es
viele viele Möglichkeiten.

Ich glaube ich hatte mich da falsch Ausgedrückt. Ich habe
eigentlich gemeint das Kristalle keine lebendige Formen sind.

Warum sollte kein „Leben“ auf kristalliner Basis möglich (!) sein…

Schön, eine Hypothese ist keine Theorie ist kein Fakt!

Entschuldigung, wenn ich dir widerspreche: Eine Hyphothese ist eine Arbeitsgrundlage, die sich auf bekannte Erkenntnisse stützt, jedoch noch nicht durch direkte Ergebnisse untermauert werden konnte.
Hyphothesen sind der Versuch, über den derzeitigen Erkenntnisshorizont hinauszudenken und Vorschläge für weiteres Vorgehen zu erarbeiten…
Wer allerdings Theorien und Hyphothesen als Fakten ansieht, hat was grundlegendes missverstanden. Genau so, wenn man Hyphothesen ablehnt, weil sie eben keine Fakten sind… eine hyphothese ist keine Micky-Maus-monographie, sondern eine durchaus akzeptable geistige und (meistens) auch wissenschaftlich fundierte Leistung! man sollte sich nur nicht zu sehr an seine Hyphothesen klammern.
Das ist imho dein Problem: versuch doch mal, die hyphothese von „göttlicher schöpfung“ abzulegen… nur ganz kurz
Könnte, (so unwahrscheinlich wie auch immer) es nicht doch auch ganz anders gewesen sein?

Fazit: bezüglich der Entstehung von Leben sind die
Wissenschaftler derzeit immer noch auf Vermutungen = kreatives
Raten angewiesen…

Kreativ zu sein, bedeutet etwas zu erschaffen. Ein Mythos
wurde mit der Evolutions-Hypothese erschaffen.

Genau so wie der Mythos des göttlichen Eingreifens…
mach doch mal nen Vorschlag, wie man den überprüfen könnte…
du führst nur Negativbeweise an, nach dem Motto, anders geht es nicht… bis jetzt! Aber es könnte irgendwann mal klappen, gelle…

Gruss
Mike

#72

Sauerstoff ist der Tod der Aminosäuren…
Hi Michael!

die Frühe Atmosphäre war praktisch sauerstoffrei, zumindest
bis vor ca. 2.4 Mia Jahren.
Dafür gibt es bis dato nicht wiederlegte Hinweise.

Stimmt, die Ozonschicht hatte sich auch erst aufgebaut nachdem die ersten Pflanzen da waren.

Aus diesem grund Musste sich das Leben im Meer bilden, da war
es vor der UV-Strahlung geschützt.

Ist es nicht wahr, dass im Meer nicht genügend Energie für den Zusammenschluss von Aminos zu Proteinen da war?

Ciao
Catmad

P.S.: Endlich Freitag, ich wünsche euch allen ein schönes Wochenende!

#73

Im Wasser ist nicht genug Energie!
Hi Marco!

Nimm als Hotspot eine warme Unterwasserquelle mit S- Ausstoss
in 50 m Tiefe an. Da ist per def. vorhanden: S, Energie,
(Wasserstoff), wenig Sauerstoff (im warmen Wasser schlecht
gelöst), wenig CO2 (Siehe Sauerstoff) ausser als CaCO3 und
Schutz vor Strahlung. Etwas N findet sich sicher auch noch.

Mag ja sein, aber im Wasser ist trotzdem nicht genügend Energie, damit sich Aminos zu Proteinen verbinden. Das wurde im Labor nachgewiesen.
Auch in der künstlichen Uratmosphäre im Labor konnte man keine Spuren von Proteinen nachweisen (nur ganz einfache Aminosäuren, keine Essentiele), selbst nach monatenlangen beschiessung mit Blitzen.
Das selbe auch in den modernsten Computersimulationen. Laut den Berechnungen wäre es auch nicht möglich.

Ciao
Catmad

#74

Hi MrStupid!

Mischt man also eine Suppe aus Nukleotiden zusammen und stellt
diejenigen Bedingungen her, unter denen sie zu RNA-Molekülen
reagieren, dann wird man am Ende nur noch derartige
autokatalytische RNA-Moleküle in der Lösung finden, weil sie
aus den in der Lösung herumschwirrenden Nucleotiden immer
wieder neue Kopiene von sich herstellen und daher die
Bildungsgeschwindigkeit viel größer ist als die
Zerfallsgeschwindigkeit.

Derartige Versuche sind tatsächlich gemacht worden und die
dabei immer wieder auftretenden Spezies von autokatalytischen
RNS-Molekülen gelten als heißeste Kandidaten für den Beginn
der Evolution.

Die RNS in diesem Versuch ist nicht durch Zufall entstanden, sondern wurde aus bereits existierenden Material (Lebewesen) entnommen.

Da Du Programmierer bist, solltest Du Dich im Zusammenhang mit
der Evolution ein wenig mit dem Spiel „Core War“ befassen.
Dort geht es um Computerprogramme, die in einem simulierten
Rechner „leben“ und die Aufgabe haben im Konkurrenzkampf um
Ressourcen zu überleben. Anhand dieses Spiels kann man
Präevolution und Evolution anschaulich erklären und in
erträglichen Zeiträumen durchspielen.

Ich habe mich damit mal befasst, ganz nett. Nur verstehe ich nicht wieso du das erwähnst, wenn doch das Programm „Core War“ von einem Menschen programmiert worden ist.
Die Evolution kann man damit nicht erklären, da laut der Hypothese alles durch Zufall entstanden wäre, ohne das jemand zuvor ein Programm mit Selektiv-Funktionen eingebaut hätte.

Wünsche dir ein schönes Wochenende!

Ciao
Catmad

#75

Ich liebe Quantenphysik!
Hi Thorsten

Wer sagt, dass es in der Urzelle DNS geben muss? Damit wird
bereits ein Apparat von erheblicher Komplexitaet gleich zu
Beginn gefordert.

Woher weiss dann die Zelle wie sie Seines gleichen replizieren kann? Ist das Fehlen des Zellkerns nicht ein Problem? Hat man jemals in der Natur eine Zelle ohne DNS replizieren gesehen?

Imho (!) braucht man am Anfang gewisse Biomolekuele (z.B.
Entstehung auf Kometen siehe Diskussion im Brett Astronomie)
und freie Organische Gruppen, wie sie sich tatsaechlich (in
bestimmten Milieues) bilden koennen. Ausserdem braucht man
eine Biomembran - was erstmal nichts anderes als eine
Fettblase (Blase, nicht Kugel) im Wasser (Seifenblasen tuns
vielleicht auch, irgendwelche Blasen, die einen begrenzten
Raum abschnueren koennen).

Das Fett nicht durch Zufahl entsteht das ist doch wohl jedem klar. Diese langkettigen Moleküle wurden noch nie in der künstlichen Atmosphäre synthetisiert und sie sind laut Computerberechnungen auch nicht ein Zufallsprodukt einer solchen Atmosphäre oder Ursuppe.

Durch aeussere Einwirkung koennen sich Blasen verbinden oder
abschnueren, neue Blasen koennen kolonisiert werden wenn eine
Blase mit „funktionierendem Stoffwechsel“ in der Naehe anderer
Blasen platzt (siehe Viren, allerdings ist nicht davon
auszugehen, dass die ersten Stoffwechselkoplexe in einer
Struktur gebuendelt waren) usw.

Viren haben eine DNS!

Eine Liebesgeschichte, ein Märchen. Dennoch wird die Evolution
als Tatsache hingestellt.
Ist das wissenschaftlich?

Wer irgendeine (wissenschaftliche) Theorie als Tatsache
hinstellt (sei es nun die Evolutionstheorie oder die
Qunatentheorie) hat etwas grundsaetzliches am Konzept
Wissenschaft nicht verstanden.

Sorry, aber für die Quantentheorie gibt es genug Beweise!

Übrigens, schau dir mal wenn du etwas Zeit hast diesen Link an:

http://www.newscientist.com/nsplus/insight/big3/cons…

„During the 1960s and early 1970s, with the big bang theory gaining ascendancy among cosmologists, it seemed possible that the conditions in the first few seconds of the Universe had to be precisely chosen for the Universe to evolve in the way that it has done. Some suggested that these conditions could not have happened by chance. Since the conditions at the time immediately preceding the expansion of the Universe could never be known (technically, this is known as a singularity, a point at which the laws of physics break down), consciousness and a consciously directed Universe remained possible in the sense that they could not be disproved.“

Und das von der Zeitschrift NewScientist, eine seriöse Zeitschrift über Wissenschaft und Technik.

„Some suggested that these conditions could not have happened by chance.“

Laut der Quantenphysik kann nichts existieren wenn es nicht beobachtet ist. Wenn ein Zustand nicht beobachtet ist exestiert es nur in Form eines Wahrscheinlichkeitsfeldes. Dieses bricht dann zu einer Welle oder einem Teilchen zusammen.
Selbst die Wahrscheinlichkeiten bei Zufallszahlen lassen sich durch Beobachtung verändern.

http://www.princeton.edu/~pear/

Ciao
Catmad

#76

Hat man jemals in der Natur eine Zelle ohne DNS replizieren gesehen?

Hat man jemals in der Natur einen Dinosaurier gesehen?

Das Fett nicht durch Zufahl entsteht das ist doch wohl jedem
klar.

Lies bitte erst einmal das Dokument, welches ich Dir oben verlinkt habe. Dort wird erklärt, wie RNS, Eiweiße und sogar Fette auf abiotischem Wege entstehen können.

Viren haben eine DNS!

Oder eine RNS. Du solltest Dich wirklich erst einmal informieren bevor Du irgendwelche Behauptungen in die Diskussion wirfst.

Sorry, aber für die Quantentheorie gibt es genug Beweise!

Beweise gibt es in der Naturwissenschaft nicht. Bevor wir weiterdiskutieren solltest Du Dich erst einmal mit dem Gedanken anfreunden, daß in der Naturwissenschaft keine noch so gut gesicherte Theorie als unumstößliche Wahrheit betrachtet werden darf. Allein die Tatsache, daß die Quantenmechanik nichts mit der Gravitation anfangen kann zeigt deutlich, daß sie nicht der Weisheit letzter Schluß ist. Möglicherweise kann das die Qnantengravitation (dann löst sich die Relativitätstheorie in Luft auf) oder die allgemeine Feldtheorie (dann dürfen wir uns von der Quantenmechanik verabschieden) oder die Superstringtheorie (dann sind RT und QM Geschichte).

#77

Stimmt, die Ozonschicht hatte sich auch erst aufgebaut nachdem
die ersten Pflanzen da waren.

Das ist nicht richtig. (siehe Link am Anfang des Stranges)

Ist es nicht wahr, dass im Meer nicht genügend Energie für den
Zusammenschluss von Aminos zu Proteinen da war?

Nein, das ist nicht wahr (siehe Link am Anfang des Stranges)

#78

Die RNS in diesem Versuch ist nicht durch Zufall entstanden,
sondern wurde aus bereits existierenden Material (Lebewesen)
entnommen.

Die autokatalytische RNS kommt in der Natur überhaupt nicht vor und die RNS-Stränge, von denen Prof. Manfred Eigen in seinem Experiment ausging wurden künstlich hergestellt. Wie derartige RNS-Stränge auf natürliche Weise in der Ursuppe entstehen konnten findest Du im Link am Anfang des Stranges (den Du endlich einmal lesen solltest, wenn Du wirklich an Antworten auf Deine Fragen interessiert bist).

Ich habe mich damit mal befasst, ganz nett. Nur verstehe ich
nicht wieso du das erwähnst, wenn doch das Programm „Core War“
von einem Menschen programmiert worden ist.

Die Entstehung des Universums vom Urknall bis zur Urerde hat nichts mit Evolution zu tun. Letztere beginnt erst mit der Entstehung des Lebens und an diesem Punkt setzt auch Core Wars an. Das Simulationsprogramm stellt das Universum dar, welches auch in der Realität bereits vor Beginn der Evolution vorhanden war und die darin laufenden Programme sind die Lebewesen, die der Evolution unterliegen. Deshalb ist die genetische Programmierung von Core Ware Programmen eine der besten Analogien zur natürlichen Evolution.

#79

Hat man jemals in der Natur eine Zelle ohne DNS replizieren gesehen?

Hat man jemals in der Natur einen Dinosaurier gesehen?

Klar, es gibt jede Menge Fossilien!

#80

Urknall hat nichts mit Evolution zu tun?

Die Entstehung des Universums vom Urknall bis zur Urerde hat
nichts mit Evolution zu tun. Letztere beginnt erst mit der
Entstehung des Lebens und an diesem Punkt setzt auch Core Wars
an. Das Simulationsprogramm stellt das Universum dar, welches
auch in der Realität bereits vor Beginn der Evolution
vorhanden war und die darin laufenden Programme sind die
Lebewesen, die der Evolution unterliegen. Deshalb ist die
genetische Programmierung von Core Ware Programmen eine der
besten Analogien zur natürlichen Evolution.

Moment, also ist das Universum nicht durch Zufall entstanden?
Wurde es programmiert?

Ciao
Catmad