Hallo!
Ich habe gestern gehört dass es angeblich möglich sein soll eine Diplomarbeit als Doktorarbeit auszeichnen zu lassen. Dann beendet man das Studium zwar ohne Diplom, aber mit Doktortitel. War das völliger Unsinn, oder gibt es diese Ausnahmen wirklich?
Vielen Dank,
Tim
Auch hallo.
Hallo!
Ich habe gestern gehört(*) dass es angeblich möglich sein soll
(*) Quelle ?
eine Diplomarbeit als Doktorarbeit auszeichnen zu lassen. Dann
beendet man das Studium zwar ohne Diplom, aber mit
Doktortitel. War das völliger Unsinn, oder gibt es diese
Ausnahmen wirklich?
An eine Diplomarbeit werden i.A. weniger Anforderungen gestellt als
an eine Doktorarbeit. Ausserdem muss noch zwischen FH und Uni differenziert
werden. Und ob ein Nicht-Diplomierter eine Doktorarbeit schreiben darf
sei mal dahingestellt. Geschweige denn vom Professor überhaupt einen
Platz dafür bekommt…
HTH
mfg M.L.
Welches Studienfach? (owt)
-nix-
Hallo!
Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Meines Wissens ist das Diplom oder ein vergleichbarer Abschluß Bedingung.
Ausser vielleicht für einen Dr. h.c. ( honoris cause), oder Dr. e.h. ( ehrenhalber) was ein Ehrentitel ist. Diese werden ohne Dissertation verliehen und sind kein akademischer Grad.
LG, Manuela
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
Ich habe gestern gehört dass es angeblich möglich sein soll
eine Diplomarbeit als Doktorarbeit auszeichnen zu lassen. Dann
beendet man das Studium zwar ohne Diplom, aber mit
Doktortitel. War das völliger Unsinn, oder gibt es diese
Ausnahmen wirklich?
Das gibt (oder gab es zumindest) wirklich.
Eine Bekannte von mir hat ihr Soziologiestudium direkt mit der Promotion abgeschlossen. Ist allerdings einige Jahre her und es war keine Ausnahme, sondern dieser Studiengang war halt mit Promotion statt Diplom abzuschliessen.
Gruß
Xelya
Vielen Dank,
Tim
Hallo,
Ich habe gestern gehört dass es angeblich möglich sein soll
eine Diplomarbeit als Doktorarbeit auszeichnen zu lassen.
jein. Wenn der Professor das befürwortet, geht es ausnahmsweise.
Normalerweise ist es aber dann so, dass der Professor sagt, dass die Arbeit gleich als Dissertation gewertet werden soll, damit der Aufwand für eine erneute Arbeit vermieden wird. In diesem Fall regelt das der Fachbereich intern, indem eine Ausnahmegenehmigung erreicht wird. Das ist relativ selten, kommt aber (in den Geisteswissenschaften) vor - bei mir zum Beispiel, aber ich kenne auch einige andere Beispiele. Fälle aus den Naturwissenschaften sind mir auch bekannt, die sind aber noch viel seltener.
Entscheidend ist in jedem Fall das Votum des Professors bzw. des Zweitgutachters.
Gruß
Bona
Nachtrag
Hallo Tim nochmal,
ich bin etwas vergesslich:
Es gibt aber auch Fächer, in denen das kaum möglich ist und so gut wie gar nicht vorkommt. Dazu gehört z. B. das Fach Psychologie. In anderen Fächern ist es aber auch schon so, dass REGELMÄSSIG eine Promotion angestrebt wird (z. B. Musikwissenschaft). Dort gibt es kaum noch Hauptfächler, die einen Magister, der dem Diplom entspricht, anstreben.
Gruß
Bona
Vielen Dank für die Antworten! Hat mir sehr geholfen.
LG,
Tim
Hallo,
Ich habe gestern gehört dass es angeblich möglich sein soll
eine Diplomarbeit als Doktorarbeit auszeichnen zu lassen.jein. Wenn der Professor das befürwortet, geht es
ausnahmsweise.
Das halte ich für ein Gerücht und ehrlich gesagt auch für ausgeschlossen. Die Diplomarbeit stellt den Abschluß eines Studiengangs dar. Andere Studiengänge haben möglicherweise Staatsexamen, Magisterarbeit oder sonstwas statt Diplomnarbeit. Geregelt wird dies in jedem Fall in der Studienordnung der jeweiligen Fakultät, die hierbei konsultiert werden sollte. Der Prof hat hierbei überhaupt nichts zu melden.
Eine Diplomarbeit als Doktorarbeit herzunehmen, halte ich für vollkommen ausgeschlossen. Die Promotion wird für jede Fakultät in der Promotionsordnung regelt. Diese gilt es einzusehen. In jeder ernstzunehmenden Promotionsordnung steht aber garantiert drin, daß ein abgeschlossenes Studium Mindestvoraussetzung für eine Promotion ist und daß darüberhinaus die Dissertation ein eigenständiges Thema darstellen soll, daß vorher noch nicht bearbeitet wurde.
Also Fazit: in meinen Augen totaler Unsinn.
Viele Grüße
Oliver
Normalerweise ist es aber dann so, dass der Professor
sagt, dass die Arbeit gleich als Dissertation gewertet werden
soll, damit der Aufwand für eine erneute Arbeit vermieden
wird. In diesem Fall regelt das der Fachbereich intern, indem
eine Ausnahmegenehmigung erreicht wird. Das ist relativ
selten, kommt aber (in den Geisteswissenschaften) vor - bei
mir zum Beispiel, aber ich kenne auch einige andere Beispiele.
Fälle aus den Naturwissenschaften sind mir auch bekannt, die
sind aber noch viel seltener.Entscheidend ist in jedem Fall das Votum des Professors bzw.
des Zweitgutachters.Gruß
Bona
Hallo!
Das halte ich für ein Gerücht und ehrlich gesagt auch für
ausgeschlossen. Die Diplomarbeit stellt den Abschluß eines
Studiengangs dar.
Gegenbeispiel gefällig? Ein Algebra-Professor unserer Uni (MLU Halle-Wittenberg, Prof. Dr. Gernot Stroth) hat 1968 für seine Diplomarbeit auch gleich den Doktortitel verliehen bekommen. Ist in seinem CV relativ einsichtig, wenn auch nicht explizit erwähnt, und darüber hinaus von der wissenschaftlichen Mitarbeiterin am Lehrstuhl auch bestätigt.
Gruß sannah
Hallo Oliver,
Das halte ich für ein Gerücht und ehrlich gesagt auch für
ausgeschlossen.
das mag sein, aber das ist leider falsch, wie ich nicht nur aus eigener Erfahrung weiß. Aber es ist richtig, dass gerade in deinen Fächern dieser Fall sehr selten auftritt. Insofern stimmt deine Ansicht schon, allerdings gibt es Fächer, wo das ganz anders ist.
Andere Studiengänge haben möglicherweise
Staatsexamen, Magisterarbeit oder sonstwas statt
Diplomnarbeit.
Hier wirfst du einiges in einen Topf, was man nicht vermischen darf. Eine Staatsexamensarbeit ist eine staatliche Prüfungsarbeit, Magister- und Diplomarbeiten sind inneruniversitär.
Geregelt wird dies in jedem Fall in der
Studienordnung der jeweiligen Fakultät
Das ist richtig, aber wenn du die gängigen Studienordnungen genauer liest, wird dir auffallen, dass überall (naja, vielleicht fast überall, es mag auch da Ausnahmen geben), der Weg für Ausnahmeregelungen unter gewissen Umständen (die aber unterschiedlich ausfallen können) frei steht.
Der Prof hat hierbei überhaupt nichts zu melden.
Das ist falsch, denn ohne dessen Empfehlung geht es nie. Freilich ist dessen Empfehlung allein nicht ausreichend, aber das hatte ich ja bereits gesagt.
Eine Diplomarbeit als Doktorarbeit herzunehmen, halte ich für
vollkommen ausgeschlossen. Die Promotion wird für jede
Fakultät in der Promotionsordnung regelt.
Eben. Dort sind dann wieder auch die Ausnahmen geregelt.
Diese gilt es einzusehen.
Stimmt, das solltest du vielleicht tun.
In jeder ernstzunehmenden Promotionsordnung steht
aber garantiert drin,
Ah, du vermutest es bloß …
daß ein abgeschlossenes Studium Mindestvoraussetzung für eine
Promotion ist und daß darüberhinaus die Dissertation ein
eigenständiges Thema darstellen soll, daß vorher noch nicht
bearbeitet wurde.
Das stimmt wieder, jedenfalls zum Teil, nur gibt es vielfach auch die Möglichkeit (!), von Diplomstudiengängen (oder Magisterstudiengängen) zu Promotionsstudiengängen zu wechseln, wodurch dann die Dissertation gleichzeitig Abschlussarbeit und Dissertation ist.
Also Fazit: in meinen Augen totaler Unsinn.
Ich würde dir empfehlen, etwas weniger bestimmt aufzutreten, wenn du es nicht genau weißt. Die Formulierungen, die du verwendest sind anmaßend und zeigen zudem, dass du dich mit dem Thema nicht auseinandergesetz hast. Somit bist du (im Gegensatz zu mir, der selbst eine Dissertation als Abschlussarbeit vorgelegt hat) darauf angewiesen mitzumaßen. Und das rechtfertigt zumindest keine solche Ausdrucksweise. Du machst dich so nur lächerlich.
Gruß
Bona
Hallo Bonaventura,
ich habe die letzte Stunde damit verbracht, einige Promotionsordnungen zu lesen. Zunächst bin ich ein paar naturwissenschaftliche (Mathematik, Psychologie) und BWL durchgegangen, an verschiedenen Unis, und ich fand mich bestätigt.
Dann habe ich mir Germanistik in Tübingen angeschaut und muß zugeben, daß ich damit nicht gerechnet hätte. Während die naturwissenschaftlichen Studiengänge klare und sehr strenge Voraussetzungen vorschreiben – abgeschlossenes Studium, meist sogar mit Mindestnote – steht es in einigen Geisteswissenschaften offenbar im Ermessen der Professoren.
OK, ich hatte unrecht – mea culpa. Inwiefern das den Doktortitel in meinen Augen etwas abwertet, steht auf einem anderen Blatt.
Viele Grüße
Oliver
Hallo Oliver,
ich habe die letzte Stunde damit verbracht, einige
Promotionsordnungen zu lesen.
löblich. 
OK, ich hatte unrecht – mea culpa.
Kein Problem.
Inwiefern das den Doktortitel in meinen Augen etwas abwertet, steht
auf einem anderen Blatt.
Warum soll das den Titel denn abwerten? Dass in Einzelfällen hier eher eine ungerechtfertigte Titelvergabe möglich ist, heißt doch nicht, dass das in allen Fällen so ist, oder? Außerdem ist es ja zweierlei, ob man den Titel bewertet, der durch Dissertation und Rigorosum erworben wird, oder die Zugangsmöglichkeit zum Erwerb, die vorher erworben wurde.
Und wenn du dir die Praxis etwa im medizinischen Bereich ansiehst, dann hat dort der Erwerb des Titel fast gar keine Bedeutung mehr, weil man sich auch ohne denselben approbieren kann.
Die Praxis in den Geisteswissenschaften hat ja unter anderem vor allem den Zweck, besonders qualifizierten Studenten den Weg schneller zu ebnen als üblich und sie nicht alle normalen Stadien durchlaufen zu lassen, die sie einfach nur hindern würden. Was ist daran verwerflich? Dass es missbraucht werden kann, kann nicht der Grund sein, denn missbrauchen kann man alles, und ein Missbrauch ist auch nicht so einfach möglich, weil ja nie ein Professor allein entscheidet.
Gruß
Bona
Umlauf
Hallo Bona,
Als Ergänzung:
… Dass es missbraucht
werden kann, kann nicht der Grund sein, denn missbrauchen kann
man alles, und ein Missbrauch ist auch nicht so einfach
möglich, weil ja nie ein Professor allein entscheidet.
Stichworte sind: Zweitgutachten, externer Prüfer und Umlauf.
Als Professor kann man sich mit der schlechten Diss eines Studenten bei den Kollegen zudem dauerhaft blamieren…
In diesem Sinne,
R.
Hallo Oliver,
Inwiefern das den Doktortitel in meinen Augen etwas abwertet, steht
auf einem anderen Blatt.Warum soll das den Titel denn abwerten? Dass in Einzelfällen
hier eher eine ungerechtfertigte Titelvergabe möglich
ist, heißt doch nicht, dass das in allen Fällen so ist,
oder?
Theoretisch ja. Wenn ich aber einmal davon ausgehe, daß in allen Fakultäten ein gewisser Hang zur Vetternwirtschaft und „eine Hand wäscht die andere“ herrscht – daneben gibt es natürlich auch handfeste persönliche Probleme zwischen Profs – dann stellt sich das für mich als ein Problem dar, unter dem im Normalfall der Student und der akademische Mittelbau zu leiden hat.
Sicher gibt es Zweitgutachter. Aber ich habe während meiner 10jährigen Zeit am Physikinstitut nicht erlebt, daß es während Fakultätsratssitzungen, Umläufen von Dissertationen und ähnlichen Gremien vorrangig objektiv zugeht, mit klarer Ausrichtung auf nüchterne und ehrliche Auseinandersetzung mit einem Thema, weder bei Berufungen, noch bei Stellenvergaben, selten bei Dissertationsbewertungen.
Außerdem ist es ja zweierlei, ob man den Titel bewertet,
der durch Dissertation und Rigorosum erworben wird, oder die
Zugangsmöglichkeit zum Erwerb, die vorher erworben wurde.
Das stimmt theoretisch auch. Ich finde es nur eine grundsätzlich unbefriedigende Diskrepanz in den Voraussetzungen zur Erlangung des Promotionstitels in den verschiedenen Fakultäten. Ein Titel, der in einem Fach sehr hoch angelegte Hürden voraussetzt und in einem anderen Fach quasi als Studienabschluß gemacht wird, ist unterschiedlich zu bewerten. Das ist für einen Außenstehenden natürlich mangels Überblick nicht zu leisten.
Und wenn du dir die Praxis etwa im medizinischen Bereich
ansiehst, dann hat dort der Erwerb des Titel fast gar keine
Bedeutung mehr, weil man sich auch ohne denselben approbieren
kann.
Weswegen die Diskussion bei den Medizinern auch in die Richtung geht, die Hürden für die Promotion deutlich höher zu hängen, als sie jetzt sind, und verstärkt Mediziner zur Promotion zu bewegen, die sich wissenschaftlich betätigen wollen und nicht sofort als praktizierender Arzt tätig sein möchten.
Die Praxis in den Geisteswissenschaften hat ja unter anderem
vor allem den Zweck, besonders qualifizierten Studenten den
Weg schneller zu ebnen als üblich und sie nicht alle
normalen Stadien durchlaufen zu lassen, die sie einfach nur
hindern würden. Was ist daran verwerflich? Dass es missbraucht
werden kann, kann nicht der Grund sein, denn missbrauchen kann
man alles, und ein Missbrauch ist auch nicht so einfach
möglich, weil ja nie ein Professor allein entscheidet.
Also ich kenne das anders: was mißbraucht werden kann, wird auch mißbraucht. Warum denn nicht? Es ist ja folgenlos. Der Wissenschaftsbetrieb in Deutschland unterstützt Vetternwirtschaft, Absprachen zwischen Profs und Egoismen, wo er nur kann. Eine klare Regelung in einer Promotionsordnung zum Beispiel kann aber nicht umgangen werden, aus rein formalen Gründen.
Viele Grüße
Oliver
Hallo Oliver,
Wenn ich aber einmal davon ausgehe, daß in
allen Fakultäten ein gewisser Hang zur Vetternwirtschaft und
„eine Hand wäscht die andere“ herrscht – daneben gibt es
natürlich auch handfeste persönliche Probleme zwischen Profs
– dann stellt sich das für mich als ein Problem dar, unter
dem im Normalfall der Student und der akademische Mittelbau zu
leiden hat.
du gehst eben davon aus, weswegen du dir nichts anderes denken kannst. Natürlich gibt es diese Auswüchse, ich will dagegen gar nichts sagen, aber sie sind keineswegs die Regel, was ich aus meiner eigenen (auch langjährigen) Erfahrung in der akademischen Selbstverwaltung durchaus auch beurteilen zu können meine. Man kann solche Fälle relativ leicht herausfinden, wenn man sich die Dissertationen, um die es geht, anschaut (mehr will ich dazu nicht sagen, um nicht dem Missbrauch Vorschub zu leisten, du verstehst …).
ich habe während meiner
10jährigen Zeit am Physikinstitut nicht erlebt, daß es während
Fakultätsratssitzungen, Umläufen von Dissertationen und
ähnlichen Gremien vorrangig objektiv zugeht
Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, dass auch in deinen Fächern subjektive Kriterien eine Rolle spielen? In diesem Fall würden die dazugehörigen Promotionen ja in deinen Augen ebenfalls abgewertet werden müssen, oder?
Ich finde es nur eine
grundsätzlich unbefriedigende Diskrepanz in den
Voraussetzungen zur Erlangung des Promotionstitels in den
verschiedenen Fakultäten. Ein Titel, der in einem Fach sehr
hoch angelegte Hürden voraussetzt und in einem anderen Fach
quasi als Studienabschluß gemacht wird, ist unterschiedlich zu
bewerten.
Das stimmt nur zum Teil, denn die Qualität der Dissertation richtet sich ja nach ihrem Inhalt (incl. neuerer Forschungsergebnisse etc.), nicht nach ihrer - möglicherweise gleichzeitigen - Funktion als Studienabschluss. Magister- und Diplomarbeiten haben in der Regel keine eigenen neuen Forschungsergebnisse aufzuweisen und sind daher in diesen Fällen nicht als Dissertation geeignet. Weisen sie aber solche Ergebnisse auf, steht ihrer Aufwertung als Dissertation prinzipiell nichts im Wege. Trotzdem wird das natürlich - das muss ich noch einmal betonen - relativ selten gemacht (gewisse Ausnahmen von dieser Ausnahme bestätigen auch hier wieder nur die Regel *g*).
Das ist für einen Außenstehenden natürlich mangels Überblick nicht
zu leisten.
Wenn man den Inhalt nicht bewerten kann, dann kann man auch die Qualität des Inhalts nicht bewerten. Eine Dissertation ist wie jede andere verfasste Arbeit immer nur so gut wie ihr Inhalt. Man sieht einer Arbeit ja auch nicht an, ob sie mit summa cum laude oder mit rite bewertet wurde bzw. warum sie so bewertet wurde. Man kann sich also in keinem Fall sinnvoll allein darauf verlassen, dass eine Dissertation wertvoll an sich ist.
Weswegen die Diskussion bei den Medizinern auch in die
Richtung geht, die Hürden für die Promotion deutlich höher zu
hängen, als sie jetzt sind, und verstärkt Mediziner zur
Promotion zu bewegen, die sich wissenschaftlich betätigen
wollen und nicht sofort als praktizierender Arzt tätig sein möchten.
Das finde ich interessant, weil ich davon noch nichts gehört habe außer Gerüchten. Kannst du mir da eine Quelle angeben? Das würde mich interessieren.
Also ich kenne das anders: was mißbraucht werden kann, wird
auch mißbraucht. Warum denn nicht? Es ist ja folgenlos.
Das ist manchmal der Fall, aber keineswegs immer, wie ja Baer angesprochen hat. Richtig ist, dass es natürlich immer auf die Konstellation im Fachbereich ankommt. Aber selbst da lässt sich schnell beurteilen, wer wann wenn wie promoviert, wenn man die Arbeiten selbst zur Hand nimmt (s. o.).
Der Wissenschaftsbetrieb in Deutschland unterstützt
Vetternwirtschaft, Absprachen zwischen Profs und Egoismen, wo
er nur kann.
Wie gesagt: Ich weiß, dass es das gibt, aber es ist nicht die Regel, allenfalls sieht es aus studentischer Perspektive regelmäßig so aus.
Eine klare Regelung in einer Promotionsordnung
zum Beispiel kann aber nicht umgangen werden, aus rein
formalen Gründen.
Das stimmt ja gerade nicht, denn wenn man wirklich einmal eine solche Ausnahmearbeit hat, die es verdient, in einen höheren Rang erhoben zu werden, dann wird man in jeder Fakultät und in jedem Fachbereich Mittel und Wege für Ausnahmeregelungen finden, schon allein, damit man am zu erwartenden Renommée dieser Arbeit partizipieren kann. Prüfungsordnungen sind für den Normalfall gemacht. Der Ausnahmefall ist immer seperat regelbar.
Gruß
Bona
Hallo Bonaventura,
Wenn ich aber einmal davon ausgehe, daß in
allen Fakultäten ein gewisser Hang zur Vetternwirtschaft und
„eine Hand wäscht die andere“ herrscht – daneben gibt es
natürlich auch handfeste persönliche Probleme zwischen Profs
– dann stellt sich das für mich als ein Problem dar, unter
dem im Normalfall der Student und der akademische Mittelbau zu
leiden hat.du gehst eben davon aus, weswegen du dir nichts anderes denken
kannst. Natürlich gibt es diese Auswüchse, ich will dagegen
gar nichts sagen, aber sie sind keineswegs die Regel, was ich
aus meiner eigenen (auch langjährigen) Erfahrung in der
akademischen Selbstverwaltung durchaus auch beurteilen zu
können meine. Man kann solche Fälle relativ leicht
herausfinden, wenn man sich die Dissertationen, um die es
geht, anschaut (mehr will ich dazu nicht sagen, um nicht dem
Missbrauch Vorschub zu leisten, du verstehst …).
Ich wollte das jetzt gar nicht so sehr auf das Thema „Promotion“ bezogen wissen. Der Wissenschaftsbetrieb in Deutschland unterstützt an vielen Stellen Auswüchse wie ich sie genannt habe, egal ob es um interne Geldervergabe, Stellenbesetzungen, Berufungen, Summa-cum-laude-Promotionen geht. Schön, kann sein, daß ich nur meinen Fachbereich sehe (Physik), in diesem habe ich aber einen gewissen Überblick über die Situation an anderen Fakultäten.
Ich behaupte nicht, daß in Deutschland unseriöse Wissenschaft betrieben wird, ich sage aber, daß der WissenschaftsBETRIEB alles andere als objektive Leistung fördert.
Deshalb ruht ein hohes Maß an Selbstverantwortung bei den Professoren, die sie aus meiner Sicht aber nur ungenügend wahrnehmen.
Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, dass auch in deinen
Fächern subjektive Kriterien eine Rolle spielen? In diesem
Fall würden die dazugehörigen Promotionen ja in deinen Augen
ebenfalls abgewertet werden müssen, oder?
Nicht grundsätzlich. Nur ist es eben so, daß dort, wo nicht beispielsweise eine festgeschriebene Promotionsordnung klare Regeln vorschreibt, der Spielraum je nach Belieben (Interessenslage) maximal ausgenutzt wird. In der Physik ist beispielsweise die Benotung der Dissertation sehr subjektiv, dafür ist es aber eine klare Sache, daß keiner promoviert, der nicht auch ein Diplom hat. Dessen benotung wiederum mag dann durchaus subjektiv gewesen sein, dafür ist aber wiederum sonnenklar, daß der Student Vordiplomsprüfungen absolviert hatte, Scheinklausuren fürs Diplom geschrieben hat etc.
Auf den Goodwill und das hehre Einsehen der Professorenschaft insgesamt zu setzen, ist in meinen Augen unter den gegebenen Bedingungen, in denen die Professoren im großen und ganzen unantastbar sind, unzureichend.
Ich finde es nur eine
grundsätzlich unbefriedigende Diskrepanz in den
Voraussetzungen zur Erlangung des Promotionstitels in den
verschiedenen Fakultäten. Ein Titel, der in einem Fach sehr
hoch angelegte Hürden voraussetzt und in einem anderen Fach
quasi als Studienabschluß gemacht wird, ist unterschiedlich zu
bewerten.Das stimmt nur zum Teil, denn die Qualität der Dissertation
richtet sich ja nach ihrem Inhalt (incl. neuerer
Forschungsergebnisse etc.), nicht nach ihrer - möglicherweise
gleichzeitigen - Funktion als Studienabschluss. Magister- und
Diplomarbeiten haben in der Regel keine eigenen neuen
Forschungsergebnisse aufzuweisen und sind daher in diesen
Fällen nicht als Dissertation geeignet. Weisen sie aber solche
Ergebnisse auf, steht ihrer Aufwertung als Dissertation
prinzipiell nichts im Wege. Trotzdem wird das natürlich - das
muss ich noch einmal betonen - relativ selten gemacht (gewisse
Ausnahmen von dieser Ausnahme bestätigen auch hier wieder nur
die Regel *g*).
Ich nehme dein Argument auf und bilde es ab auf meinen Background: Naturwissenschaften.
Wenn du von „neuen Forschungsergebnissen“ sprichst, kannst du sicherlich nichts nobelpreisverdächtiges meinen. Gut, das ist ja auch vernünftig. Ein Student hat nach 8 Semestern im allgemeinen nicht einmal den Überblick über das eigene Forschungsgebiet. Seine Abschlußarbeit wird, wenn sie gut ist, irgendeine Nebenrechnung für einen Doktoranden sein, der nicht alles selber rechnen kann oder möchte. Im Idealfall kommt noch eine Veröffentlichung dabei raus. Das ist den Naturwissenschaften der übliche Anspruch an eine Diplomarbeit. In den Geisteswissenschaften kriegt man offensichtlich dafür schon den Doktortitel.
Ich frage dich jetzt: ist es mit Blick auf die Außenwirkung die Gleichheit gewahrt, möglicherweise in einem Umfeld, in dem der Titel durchaus eine Rolle spielt?
Überspitzt könnte ich jetzt einfach sagen: in den Naturwissenschaften muß man sich den Titel mühsam (und zeitaufwändig) erarbeiten (Medizin einmal außen vor gelassen), in den Geisteswissenschaften bekommt man ihn kurz vor der Exmatrikulation noch gratis dazu.
Das ist für einen Außenstehenden natürlich mangels Überblick nicht
zu leisten.Wenn man den Inhalt nicht bewerten kann, dann kann man auch
die Qualität des Inhalts nicht bewerten. Eine Dissertation ist
wie jede andere verfasste Arbeit immer nur so gut wie ihr
Inhalt. Man sieht einer Arbeit ja auch nicht an, ob sie mit
summa cum laude oder mit rite bewertet wurde bzw. warum sie so
bewertet wurde. Man kann sich also in keinem Fall
sinnvoll allein darauf verlassen, dass eine Dissertation
wertvoll an sich ist.
Auch in den Naturwissenschaften gibt es schlechte Dissertationen, keine Frage. Aber die Hürden sind höher, und ich sehe insgesamt keinen Gleichheitsgrundsatz in den Voraussetzungen zwischen den einzelnen Fachbereichen gewahrt.
Weswegen die Diskussion bei den Medizinern auch in die
Richtung geht, die Hürden für die Promotion deutlich höher zu
hängen, als sie jetzt sind, und verstärkt Mediziner zur
Promotion zu bewegen, die sich wissenschaftlich betätigen
wollen und nicht sofort als praktizierender Arzt tätig sein möchten.Das finde ich interessant, weil ich davon noch nichts gehört
habe außer Gerüchten. Kannst du mir da eine Quelle angeben?
Das würde mich interessieren.
Naja, eine Anlaufstelle wäre mal http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/36020/. Hier geht es darum, einen „qualifizierten Doktortitel“ neben einem „Berufsdoktor“ einzuführen. Mediziner sind nach wie vor titelgeil, daher muß es wohl unbedingt einen Schmalspur"doktor" geben, ein „Diplommediziner“ sagen wir mal darf nicht sein.
Also ich kenne das anders: was mißbraucht werden kann, wird
auch mißbraucht. Warum denn nicht? Es ist ja folgenlos.Das ist manchmal der Fall, aber keineswegs immer, wie ja Baer
angesprochen hat. Richtig ist, dass es natürlich immer auf die
Konstellation im Fachbereich ankommt. Aber selbst da lässt
sich schnell beurteilen, wer wann wenn wie promoviert, wenn
man die Arbeiten selbst zur Hand nimmt (s. o.).
Wer sich die Mühe macht, sicher. Gewiefte Personalchefs können unter Umständen durchaus unterscheiden, daß eine „1“ von der TU München einen anderen Stellenwert hat als von manch anderer Uni.
Dennoch halte ich deine Aussage „lässt sich schnell beurteilen“ für etwas zu salopp. Ich würde mir nicht zutrauen, beispielsweise eine Germanistik-Arbeit zu beurteilen oder die Bewertung zu kritisieren. Ich sehe aber (durch aktuelle Lektüre der Promotionsordnung), daß die formalen Hürden für die Erlangung eines Titels deutlich geringer sind als in den Naturwissenschaften, und DARAUS könnte ich als Personalchef Schlußfolgerungen ziehen.
Der Wissenschaftsbetrieb in Deutschland unterstützt
Vetternwirtschaft, Absprachen zwischen Profs und Egoismen, wo
er nur kann.Wie gesagt: Ich weiß, dass es das gibt, aber es ist nicht die
Regel, allenfalls sieht es aus studentischer Perspektive
regelmäßig so aus.
Diese Aussage kann ich nicht bestätigen. Studenten bekommen in der Regel davon nichts mit, weil sie zu sehr mit sich selbst beschäftigt sind, sehr idealistisch denken und einen Heidenrespekt vor Profs haben. Ich habe diese Erfahrung erst während der aktiven Teilnahme am Wissenschaftsbetrieb gemacht, sprich mit Beginn der Diplomarbeit, als ich jeden Tag am Institut war und dort mein Büro hatte.
Eine klare Regelung in einer Promotionsordnung
zum Beispiel kann aber nicht umgangen werden, aus rein
formalen Gründen.Das stimmt ja gerade nicht, denn wenn man wirklich einmal eine
solche Ausnahmearbeit hat, die es verdient, in einen höheren
Rang erhoben zu werden, dann wird man in jeder Fakultät
und in jedem Fachbereich Mittel und Wege für
Ausnahmeregelungen finden, schon allein, damit man am zu
erwartenden Renommée dieser Arbeit partizipieren kann.
Prüfungsordnungen sind für den Normalfall gemacht. Der
Ausnahmefall ist immer seperat regelbar.
Das kann ich nicht bestätigen, ich habe einen solchen Fall jedenfalls nicht gesehen und auch noch nie von so etwas gehört, auch nicht an anderen Universitäten. Ich behaupte, so etwas kann es nur geben, wenn die festgeschriebenen Bestimmungen entsprechend uneindeutig und lax sind. Die Promotionsordnungen aus den Naturwissenschaften, die ich gelesen habe, sind es jedenfalls nicht. Vielleicht möchtest du dir die Mühe machen, im Gegenzug einmal die Promotionsordungen einiger naturwissenschaftlicher Fakultäten zu studieren?
Während ich promoviert habe, gab es in den unteren Semestern einen sehr begabten Schüler (etwa 17), der Vorlesungen des Hauptstudiums besuchte. Er hatte quasi in einem Wisch das Abitur gemacht, eine Diplomarbeit geschrieben und kurz darauf auch promoviert. Aber er mußte den gesamten formalen Kanon durchziehen. Da gab es nicht so was wie: laß die Diplomarbeit weg, du bis so gut, mach gleich deinen Doktor. Zu jedem Zeitpunkt hatte er die formalen Voraussetzungen erfüllt: er durfte zwar schon „vorarbeiten“, indem er ein paar Scheine zu früh machte, die Abschlüsse hat er aber erst bekommen, als die Voraussetzungen stimmten.
Viele Grüße
Oli
Hallo Ihr beiden,
wenn ich mich mal kurz einmischen darf 
Ich gebe Dir Oli natürlich völlig recht, dass es in Deutschland im Hinblick auf die Erlanung des Doktortitels völlig unterschiedliche Maßstäbe gibt. Durche eigene Erfahrung (ich selbst habe ich Jura promoviert, meine Frau in Biologie) gehe ich insgesamt zB. davon aus, dass eine naturwissenschaftliche Dissertation im Allgemeinen höheren Anforderungen unterliegt als eine geisteswissenschaftliche. Das ist aber nur ein grober Maßstab mit vielen Ausnahmen an jedem Ende.
Tatsächlich sehe ich aber das Problem hierbei nicht so sehr. Denn eine Promotion wird meist nur innerhalb ihres eigenen Wissenschftssystems relevant und bewertet und nach meiner Erfahrung besteht hier eine ausreichende Möglichkeit der Kontrolle.
Die juristische Promotion zB. ist nur relevant, wenn ich mich hier an einer wissenschaftlichen Fakultät bewerbe. Dort kann aber jeder meine Arbeit im Hinblick auf Note, Inhalt und Doktorvater bewerten (ich gehe jetzt mal von möglichen objektiven Maßstäben aus. Die von Dir genannten Probleme subjektiver Bewertungen sind natürlich vakant). Bewerbe ich mich zB. in einer Kanzlei, ist die Note völlig egal, die Qualifikation ist auch weniger wichtig, dort geht es nur um den Titel auf dem Briefbogen.
Bei den Gerichten interessiert der Dr. sowiso keinen, das ist eher noch hinderlich.
Will meinen. Niemand aus der Juristerei muss etwa einen soziologischen, mathematischen oder medizinischen Doktortitel bewerten oder bewerten können. Es fehlen die Überschneidungspunkte.
In den Naturwissenschaften, also insb. Physik, Biologie, Chemie, Mathematik (so man dies dazu zählt), etc. kann ich das nicht so gut bewerten. Hier ist aber m.E. die Qualität der Promotion bereits durch das massive Auswahlverfahren während des Studiums und die Anforderungen an die Promotion selbst (die ist ja, jedenfalls in Biologie, der Praxis- und Komptenznachweis, während die Geisteswissenschaftler in der Dissertation auch nicht viel anderes machen als im Studium).
Bleiben noch die etwas exotischern Fächer, die teils sehr unterschiedliche, teils etwas skurrile Promotionsvoraussetzungen haben. Hier kann es wiederum zu hohen Abweichungen kommen, aber ich glaube, auch hier können die Stellen, die die Promotion dann werten müssen (der spätere Arbeitgeber, der Habil-Vater, etc.) die für ihr Fach geltenden Maßstäbe nachvollziehen.
Was letztlich also wirklich nicht gesichtert ist, ist die Bewertung des Dr.-Titels in der Öffentlichkeit. Hier kann es leicht vorkommmen, dass jemand den Dr. eines Arztes, der 3 Monate Statistiken aufgelistet hat und denjenigen etwa einer Informatikerin, die 7 Jahre neueste und anspruchsvollste Entwicklung hinter sich hat, als gleichwertig ansieht. Das stößt bei vielen auf. Ist aber meines Erachtens letztlich nicht zu ändern. Denn aufgrund der erheblichen Unterschiede in den verschiedenen Wissenschaften und auch der Gewährleistung der Wissenschaftsfreiheit ist eine wirkliche Angleichung weder der Promotionsqualitäten, noch der Promotionsordnungen möglich.
Gruß,
Dea
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Oliver,
ich denke, wir nähern uns allmälig einander an - und das ist gut so,
denn ich bestreite ja gar nicht, dass das von dir Beschriebene vorkommt.
Der Wissenschaftsbetrieb in Deutschland unterstützt an vielen
Stellen Auswüchse wie ich sie genannt habe, egal ob es um interne
Geldervergabe, Stellenbesetzungen, Berufungen, Summa-cum-laude-romotionen geht.
Das sehe ich auch so.
Ich behaupte nicht, daß in Deutschland unseriöse Wissenschaft
betrieben wird, ich sage aber, daß der WissenschaftsBETRIEB
alles andere als objektive Leistung fördert.
Auch das unterschreibe ich grundsätzlich.
Deshalb ruht ein hohes Maß an Selbstverantwortung bei den
Professoren, die sie aus meiner Sicht aber nur ungenügend
wahrnehmen.
Dies auch.
Nur ist es eben so, daß dort, wo nicht beispielsweise eine
festgeschriebene Promotionsordnung klare Regeln vorschreibt, der
Spielraum je nach Belieben (Interessenslage) maximal ausgenutzt
wird.
Ja, auch das stimmt.
In der Physik ist
beispielsweise die Benotung der Dissertation sehr subjektiv,
dafür ist es aber eine klare Sache, daß keiner promoviert, der
nicht auch ein Diplom hat. Dessen benotung wiederum mag dann
durchaus subjektiv gewesen sein, dafür ist aber wiederum
sonnenklar, daß der Student Vordiplomsprüfungen absolviert
hatte, Scheinklausuren fürs Diplom geschrieben hat etc.
Hier möchte ich einhaken, denn die Scheine sind auch in den Geisteswissenschaften formale Voraussetzung. Die Betonung liegt auf „formal“, denn man findet auch in den Naturwissenschaften Wege, die eigentlich nicht im Sinne der Regelung sind.
Auf den Goodwill und das hehre Einsehen der Professorenschaft
insgesamt zu setzen, ist in meinen Augen unter den gegebenen
Bedingungen, in denen die Professoren im großen und ganzen
unantastbar sind, unzureichend.
Das wird ja auch in den Geisteswissenschaften selten gemacht. Der normale Weg ist schon der über den normalen Studienabschluss (die Ausnahmen lasse ich jetzt einmal beiseite).
Wenn du von „neuen Forschungsergebnissen“ sprichst, kannst du
sicherlich nichts nobelpreisverdächtiges meinen. Gut, das ist
ja auch vernünftig. Ein Student hat nach 8 Semestern im
allgemeinen nicht einmal den Überblick über das eigene
Forschungsgebiet. Seine Abschlußarbeit wird, wenn sie gut ist,
irgendeine Nebenrechnung für einen Doktoranden sein, der nicht
alles selber rechnen kann oder möchte. Im Idealfall kommt noch
eine Veröffentlichung dabei raus.
In den Geisteswissenschaften werden Abschlussarbeiten vor der Dissertation nur in ganz seltenen Einzelfällen veröffentlicht
(etwa wenn sie einen speziellen Kreis von Interessierten ansprechen).
Ich habe so etwas zweimal erlebt und mich gefragt, warum die Professoren in diesem Fall nicht den Studiengang haben wechseln lassen. Denn natürlich sind solche Ergebnisse promotionswürdig, auch wenn sie nur eine kleine Leserschaft finden. Für Dissertationen gibt es wie überall dagegen eine Veröffentlichungspflicht.
Das ist den Naturwissenschaften der übliche Anspruch an eine
Diplomarbeit. In den Geisteswissenschaften kriegt man offensichtlich
dafür schon den Doktortitel.
Ein Unterschied zu den NW scheint mir darin zu bestehen, dass es so etwas wie die von dir genannten „Nebenrechnungen“ in den GW kaum gibt. Das liegt daran, dass die Forschungsweisen beider Disziplinen recht verschieden sind. So etwas wie eine kontinuierliche Weiterentwicklung (die in den NW die Regel ist), gibt es in den GW kaum, weil die Forschungstechnik und das Forschungsziel ein anderes ist.
Ich frage dich jetzt: ist es mit Blick auf die Außenwirkung
die Gleichheit gewahrt, möglicherweise in einem Umfeld, in dem
der Titel durchaus eine Rolle spielt?
Ich denke, dass in einem solchen Umfeld die Dissertation näher geprüft wird. Außerhalb dieses Umfeldes wird es möglicherweise Differenzen der Beurteilung geben, aber dort spielen auch viele andere Faktoren eine wesentlich wichtigere Rolle.
Überspitzt könnte ich jetzt einfach sagen: in den
Naturwissenschaften muß man sich den Titel mühsam (und
zeitaufwändig) erarbeiten (Medizin einmal außen vor gelassen),
in den Geisteswissenschaften bekommt man ihn kurz vor der
Exmatrikulation noch gratis dazu.
Das ist wahrlich überspitzt, denn es ist schon so, dass im Normalfall die Anfertigung einer Dissertation in den Geisteswissenschaften etwa drei Jahre dauert. Das ist der Durchschnitt. Zudem muss die Arbeit ja inhaltlich zumindest einigermaßen qualitätvoll sein.
Auch in den Naturwissenschaften gibt es schlechte
Dissertationen, keine Frage. Aber die Hürden sind höher, und
ich sehe insgesamt keinen Gleichheitsgrundsatz in den
Voraussetzungen zwischen den einzelnen Fachbereichen gewahrt.
Das scheint mir kein zulässiges Kriterium zu sein, denn wenn man den Gedanken weiter spinnt, müsste man auch behaupten, dass Abiturienten, die über den zweiten Bildungsweg das Abitur gemacht haben, anders zu bewerten seien als die, die die Möglichkeit zum direkten Weg wählen konnten. Das wäre aber doch ziemlich absurd, oder? Ich meine, dass die Zugangshürden für die Bewertung des Abschlusses keine Rolle spielen und auch keine Rolle spielen dürfen.
Danke, ich werde mir den Link gleich ansehen, wenn ich mein Posting beendet habe.
Dennoch halte ich deine Aussage „lässt sich schnell
beurteilen“ für etwas zu salopp. Ich würde mir nicht zutrauen,
beispielsweise eine Germanistik-Arbeit zu beurteilen oder die
Bewertung zu kritisieren. Ich sehe aber (durch aktuelle
Lektüre der Promotionsordnung), daß die formalen Hürden für
die Erlangung eines Titels deutlich geringer sind als in den
Naturwissenschaften, und DARAUS könnte ich als Personalchef
Schlußfolgerungen ziehen.
Dass Personalchefs daraus Schlussfolgerungen ziehen, halte ich für Bequemlichkeit und nicht für den richtigen Weg. Freilich wird es oft nicht anders gehen, da hast du Recht. Nur hängt das nicht mir der Qualifikation an sich zusammen, sondern mit der Überlastung der Personalchefs. In der Regel müssen die ja auch nicht Physikstudenten und Germanistikstudenten vergleichen, außer vielleicht, wenn sich beide gleichzeitig um die Stelle im Vertrieb eines Betriebes bewerben, also eine Stelle, für die beide eigentlich nicht studiert haben.
Studenten bekommen in der Regel davon nichts mit, weil sie zu sehr
mit sich selbst beschäftigt sind, sehr idealistisch denken und einen
Heidenrespekt vor Profs haben.
Das habe ich auch anders erlebt. Freilich mag das damit zusammenhängen, dass ich einige Jahre älter bin als du, also das universitäre und auch das soziale Umfeld bei mir ein anderes war. Jedenfalls war der Respekt, den ich von Studenten gegenüber Professoren gesehen habe, recht gering, auf einzelne Koryphäen begrenzt und in der Praxis sehr zweckorientiert.
Das kann ich nicht bestätigen, ich habe einen solchen Fall
jedenfalls nicht gesehen und auch noch nie von so etwas
gehört, auch nicht an anderen Universitäten.
Ein Beispiel wurde schon genannt, aber du beschreibst unten ja selbst ein Beispiel, bei dem die übliche Vorgehensweise ausgehebelt wurde (das mit dem 17Jährigen). So wird das in den meisten Fällen gemacht. Formal muss auch in den GW alles stimmen. Die Promotionsmöglichkeit ohne Abschlussarbeit (also die Identität von Diss. und Dipl. bzw. Mag.) ist in jedem Fall eine Ausnahme (abgesehen wieder von den schon angesprochenen Ausnahmefächern).
Gruß
Bona
P. S. Ich finde die Diskussion interessant, bin allerdings jetzt vier Tage offline, kann also evt. nicht sofort antworten,
hi,
gesetzliche grundlage bspw. in § 35 Abs. 3 Berliner Hochschulgesetz:
„Die Zulassung zur Promotion setzt in der Regel den erfolgreichen Abschluß eines Hochschulstudiums voraus. Sie darf nicht von der Teilnahme an einem Ergänzungs-, Zusatz- oder Aufbaustudium abhängig gemacht werden.“
„in der Regel“ sagt deutlich, das auch ausnahmen möglich sind. sonst hieße es ja „Die Zulassung zur Promotion setzt den erfolgreichen Abschluß eines Hochschulstudiums voraus. […]“
mfg vom
showbee