Doktrin der Dreieinigkeit!

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Das Doktrin der Dreieinigkeit (M:muslim, C:christ)

M: Glaubst du noch an die Trinität?

C: Im ersten Epistel von Johannes 5:7-8 wird gesagt: „Es gibt im Himmel 3, die bezeugen:
der Vater, das Wort, und der heilige Geist, und diese drei sind eins.Und es gibt 3, die auf der Erde bezeugen:der Geist, und das Wasser, und das Blut, und diese 3 kommen in einem zusammen.“

M: Das ist die King James Version, die 1611 ihre Urheberschaft hat, und bildete den stärksten Beweis für das Doktrin der Trinität. Aber genau dieser Teil: „der Vater, das Wort und der heilige Geist, und diese Drei sind eins.“, wurde in der überarbeiteten Standardversion der Bibel von 1952 bis 1971 und in vielen anderen Bibeln gestrichen, denn dies war eine irreführende Bemerkung, die im griechischen Text eingedrungen ist.

1 Johannes 5:7-8 in der amerikanischen Standardbibel sagt:„Und es ist der Geist, der bezeugt,denn der Geist ist wahrhaftig.Es gibt 3, die bezeugen, der Geist und das Wasser, und das Blut, und diese drei sind in Übereinstimmung.“
Auch in der neuen Weltübersetzung der heiligen Schriften, die von den Zeugen Jehovas verwendet wird, wirst du finden: „Es gibt drei, die bezeugen:der Geist, und das Wasser, und das Blut, und sie sind alle drei in Übereinstimmung.“
Ich kann verstehen, daß du nicht weißt, daß dieser Teil entfernt wurde, aber ich wundere mich, warum viele Minister und Priester sich dessen nicht bewußt sind.

Die Trinität ist nicht biblisch.Das Wort „Trinität“ ist nicht einmal in der Bibel oder biblischen Lexika.Es wurde niemals gelehrt oder erwähnt von Jesus.Es gibt keine Basis und keinen Beweis dafür.

C:Aber in Matthäus 28:19 finden wir noch: „sie anbetend im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes.“ Dieser Teil ist noch nicht ersetzt worden.Ist dies nicht ein Beweis für die Trinität?

M: Nein.Wenn drei Personen zusammen sitzen oder essen, bedeutet dies, daß sie eine Person bilden?Nein.Die Formulierung der Trinität von Athanasius, einem ägyptischen Dekan aus Alexandria wurde vom Council of Nicaea 325 nach Christus anerkannt, mehr als drei Jahrzehnte, nachdem Jesus von uns gegangen war.

Es gibt keinen Zweifel darüber, daß die römischen Heiden einen Einfluß auf dieses Doktrin des dreieinigen Gottes hatten.Der Sabbath wurde auf Sonntag und 25.Dezember verlegt, den Geburtstag ihres Sonnengottes Mithra, und wurde als Jesus Geburtstag eingeführt, obwohl die Bibel klar die Dekoration von Weihnachtsbäumen in Jeremias 10:2-5 vorhersagte und verbot.: „So sprach der Herr:'Lernt nicht den Weg des Himmels, und seid nicht bestürzt über die himmlischen Zeichen, denn die Himmel sind bestürzt über sie, denn die Bräuche der Leute sind umsonst.:einer fällt einen Baum im Wald, die Arbeit der Hände eines Arbeiters mit einer Axt.Sie bekleiden ihn mit Silber und Gold, sie befestigen ihn mit Nägeln und Hammer, damit er sich nicht bewegt. Sie sind aufrecht wie der Palmenbaum, aber sprechen nicht:ihre Bedürfnisse müssen ihnen klar werden, weil sie nicht gehen können.Fürchtet euch nicht vor ihnen, denn sie können euch nichts Schlechtes tun, und auch tun sie nichts Gutes.“

Da das Christentum weit von den Lehren Jesus abgewichen ist, sandte Allah seinen letzten Gesandten,Muhamed, als einen Wiederbeleber dessen, was war, bevor es durch den Menschen verändert wurde.

Der Römische Julianische Kalender wurde in der christlichen Ära eingeführt; Schwein wurde erlaubt;die Umkreisung wurde von Paulus abgeschafft(Galatians 5:2: „Erblicket, ich Paulus sage euch, daß wenn ihr die Umkreisung vornehmt, Christ euch nichts nützen kann.“

Der Qur’an warnt in Sure 5:37:"Wahrhaftig, sie sind Ungläubige, die, die sagen:'Allah ist einer von Dreien in Einem.„Aber es gibt niemanden,der das Recht hat, angebetet zu werden, außer dem einen Gott(Allah).Und wenn sie nicht davon abweichen, was sie sagen, wird die Ungläubigen unter ihnen wahrlich eine schlimme Strafe befallen.“

Glaubst du noch immer an die Trinität, die nie von Jesus gelehrt wurde?

C:Aber Gott und Jesus sind eins(Johannes 14:11) „Glaube mir, daß ich im Vater bin und der Vater ist in mir.“

M: "Lies Johannes 17:21

C: „Daß sie, die Jünger alle eins sein dürfen, wie du,Vater,Kunst in mir, und ich in Dir, damit sie auch eins in uns sein dürfen…“

M: Es ist klar hier, daß Jesus und Gott eins sind, und daß die Jünger eins sind in Jesus und Gott, warum sind die Jünger dann nicht Gott, wenn sie wie Jesus sind, der in Gott ist? Wenn Gott, Jesus und der heilige Geist eine Einheit bilden, die Trinität,mit den Jüngern eingeschlossen, sollten sie ein 15tel mit Gott bilden…

C:Aber Jesus ist Gott in Übereinstimmung mit Johannes 14:9: „…er, der mich gesehen hat, hat den Vater gesehen…“

M: Schau, was davor und danach kommt.(Johannes 14:8): "Philip sagte zu ihm:„Jetzt bin ich so lange Zeit mit dir gewesen, und du hast mich noch immer nicht gekannt(erkannt?), Philippus,Er, der mich gesehen hat, hat den Vater gesehen, und wie sagtest du dann: Zeige uns den Vater?“

Jesus fragte Philippus, wie man Gott den Jüngern zeigen könnte, was unmöglich ist.Du solltest an Gott glauben, indem du seine Schöpfung bewunderst:die Sonne, den Mond, die ganze Schöpfung und Jesus, der von Gott geschaffen war.Er sagte in Johannes 4:24: „Gott ist ein Geist“ und in Johannes 5:37: "Du hast weder jemals seine Stimme gehört, noch seine Form gesehen."Wie kannst du einen Geist sehen?Was sie sahen, war Jesus, und nicht Gott.Paulus sagte in 1Timotheus:6:16: "…den noch kein Mann gesehen hat und nicht sehen kann…"Also, daß, was du siehst, ist nicht Gott.

Der Qur’an sagt in Surah 5:103:„Visionen begreifen ihn nicht, aber er begreift(jede) Vision.Er ist der Unfaßbare, der Bewußte.“

C:"Es ist schwer zu verneinen, was uns seit unserer Kindheit gelehrt worden ist.

M: Vielleicht geben dir die nächsten Fragen ein besseres Verständnis der Trinität.

Was ist der heilige Geist?

C:smiley:er heilige Geist ist der heilige Geist und auch Gott.Uns wurde gelehrt, daß der Vater Gott ist, der Sohn Gott ist und der heilige Geist auch.Wir dürfen nicht 3 Götter sagen,sondern ein Gott.

M:Lies Mattheus 1:18

C: „Nun, die Geburt von Jesus verlief so.Als seine Mutter Maria Joseph zum Mann angenommen hatte, wurde sie mit einem Kind gefunden, bevor beide zusammengekommen waren, vom heiligen Geist…“

M:Vergleiche dies mit Lukas 1:26 -27

C: „Und im sechsten Monat wurde der Engel Gabriel von Gott gesandt, zu einer Stadt von Galilee, genannt Nazareth,zu einer Jungfrau, die mit einem Mann, dessen Name Joseph war, verheiratet war, aus dem Hause Davids und der Name der Jungfrau war Maria.“

M:Bezüglich Jesus wundersamer Geburt erwähnte Matthäus den heiligen Geist und Lukas erwähnte den Engel Gabriel.Was ist der heilige Geist?

C:In diesem Fall ist der heilige Geist der Engel Gabriel
.
M:Glaubst du noch an die Trinität?

C:smiley:ann ist Gott, Gott und der heilige Geist ist der Engel Gabriel, und Jesus ist…

M:Laß mich helfen:Jesus ist ein Prophet, der Sohn der Maria.

C:Wie kannst du auflösen, was wir das himmlische Wunder nennen?

M:Wir nehmen den Qur’an als Standard, um von Menschen vorgenommene Änderungen in den früheren Schriften zu korrigieren.Wenn du an einen Gott glaubst, und Jesus als Propheten, warum gehst du nicht noch einen Schritt weiter und akzeptierst Muhamad als den letzten

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Ja die Dreieinigkeit…
… das ist schon etwas eigenartig.

Die wurde tatsächlich erst auf dem Konzil von Nicea so verkündet. Vorher galten (wenn überhaupt) Gottvater, Jesus und die Maria als solche. Vom heiligen Geist war da nie die Rede.

Und ich habe da einen gar fürchterlichen Verdacht:

Bei Jesus selbst ist nie vom Heiligen Geist die Rede. Der tritt erst nach seinem Abgang auf - als die Jünger vom Heiligen Geist erleuchtet werden. Und er wird prägnant bei Petrus als ersten Bischof Roms.
Das ganze Rom als Sitz des Papstes und das ganze Papsttum an sich stehen ja auf sehr unsicher Füßen historisch.
Dennn halten wir mal fest: Jesus hat Petrus ausdrücklich NICHT zu seinem Nachfolger bestimmt. Und es ist da auch keine Rede von einem Priestertum als Instutution. Eher im Gegenteil.
Ich fürchte, hier sind sehr, sehr frühe Fälscher am Werk gewesen, schon im 2. - 4. Jahrhundert, die den (ja schwergraifbaren) Heiligen Geist in der heute bekannten Form erst einmal erfunden haben, um damit die Existenz einer Kirchenhierarchie zu belegen. Und später haben dann die Bischöfe von Rom den Faden weitergesponnen, um irgendwie ihren Führungsanspruch gegenüber den anderen Bischöfen nachzuweisen.

Und es soll mir keiner damit kommen, daß das nicht stimmen kann. Schließlich gesteht die katholische Kirche heute selbst, daß Petrus als erster Bischof Roms nie tätig gewesen kein, selbst seine angeblichen 2 Aufenthalte in Rom sind unsicher. Und die spätere konstantinische Schenkung, mit der die Päpste ihren Anspruch auf Rom und den Kirchenstaat begründet haben, ist ja auch ne Fälschung, wie wir seid Jahrhunderten wissen. Es ist nicht mal mehr sicher, ob der heilige Konstantin, auf den man sich da beruft, überhaupt Christ war - sehr viele Historiker zweifeln das mit sehr guten Argumenten an.
Wenn man nämlich genau hinschaut, dann bleibt gar nichts vom Führungsanspruch des Papstes und seine Legitimation als Stellverttreter Gottes ist gleich Null - es gibt keinen einzigen objeltiven Anhaltspunkt, daß der von Gott oder Jesus ausgewählt wurde. Allenfalls als Füphrer gewählt von anderen Geistlichen - aber darauf kann man keine Unfehlbarkeit herleiten, weil er dann trotzem nur Primus inter pares ist.

Da unten ind er SPätantike und im frühen Mittelalter stinkt ne Menge von unserer Geschichtsschreibung. Auch deshalb, weil es ja kaum zuverlässige Quellen gibt. Die Kirche hat ja mit ihrem christlichen Eifer erfolgreich die ganzen antiken Kulturtraditionen geschliffen, so daß fast alles was wir zu wissen glauben, aus Klöstern stammt. Und da wurde bekanntlich gefälscht, was das Zeug hält.
Man muß da wohl viel mehr hinterfragen und im Zweifelsfall nachschauen, was eigentlich plausibel und möglich und wahrscheinlich erscheint.

Gernot Geyer

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Moin, moin Kaldera,

der Text ist mir insgesamt zu lang; so werde ich ganz gewiß nicht auf alles eingehen.

Zur Trinität hat Metapher vor einiger Zeit ein paar sehr schöne und erhellende Artikel geschrieben; ich habe im Archiv gesucht, sie aber leider nicht gefunden. Vielleicht liest Metapher dies ja auch und kann einen Hinweis auf seine Artikel hier einblenden.

Daß die Dreieinigkeit aus den biblischen Texten so einfach nicht abzuleiten ist, sollte vollkommen klar sein, zumal dieses Dogma eine sehr, sehr lange Entstehungsgeschichte hat, an der praktisch alle Theologen der frühen Kirche bis zum Konzil von Konstantinopel im Jahr 381 beteiligt waren.
Übrigens ist auf dem Konzil von Nicäa keineswegs die Trinität dogmatisch festgelegt worden, sondern nur die Wesenseinheit oder Wesensgleichheit von Gott und Jesus Christus. Die Wesensgleichheit der dritten Person oder Hypostase, des Heiligen Geistes, mit den beiden ersten ist erst auf dem erwähnten Konzil von Konstantinopel dogmatisiert worden.

Gruß - Rolf

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Moin, moin Gernot,

lassen wir mal die Sache mit der kath. Kirche außer Betracht, weil die mit dem Thema hier nun wirklich nichts zu tun hat.

Die wurde tatsächlich erst auf dem Konzil von Nicea so
verkündet. Vorher galten (wenn überhaupt) Gottvater, Jesus und
die Maria als solche.

Das war das Konzil von Konstantinopel 381

Und ich habe da einen gar fürchterlichen Verdacht:

Naja, dieser Verdacht paßt wunderbar in die heute so beliebten Verschwörungstheorien, die alle auch nichts weiter als ein literarisch ausgewalzter, aber historisch nicht haltbarer Verdacht sind. Auch in unserem heutigen Rechtwesen müssen auf einen Anfangsverdacht Ermittlungen folgen. Doch an denen fehlt es bei diesen Verdächten üblicherweise. Aber das wollten wir ja beiseitelassen.

Bei Jesus selbst ist nie vom Heiligen Geist die Rede.

Bloß ein paar Stellen aus dem Mt-Ev, in denen der Geist vorkommt: 4, 1;
10, 20; 12, 18

Der tritt erst nach seinem Abgang auf - als die Jünger vom Heiligen Geist erleuchtet werden.

Aber mindestens nach dem Joh-Ev spricht Jesus schon von diesem Geist und verheißt ihn seinen Jüngern für die Zeit nach seinem Tod.

Ich fürchte, hier sind sehr, sehr frühe Fälscher am Werk
gewesen, schon im 2. - 4. Jahrhundert, die den (ja
schwergraifbaren) Heiligen Geist in der heute bekannten Form
erst einmal erfunden haben, um damit die Existenz einer
Kirchenhierarchie zu belegen.

Warum fürchtest Du das? Ich habe eher den Eindruck, Du triumphiertest ob dieser Erkenntnis. Aber erstmal müßtest Du Deine Behauptung belegen. Die Textkritik, die seit Jahrzehnten eine ausgefeilte Methode ist, gibt das jedenfalls nicht her.

Und später haben dann die Bischöfe von Rom den Faden weitergesponnen, um irgendwie ihren Führungsanspruch gegenüber den anderen Bischöfen nachzuweisen.

Da kann ich nur sagen: Besser eine starke Behauptung als ein schwaches Argument!

Und es soll mir keiner damit kommen, daß das nicht stimmen
kann.

Warum nicht? Ich komme Dir und sage: das stimmt nicht. Oder bist Du ähnlich unfehlbar wie die Päpste es von sich behaupten?

Da unten ind er SPätantike und im frühen Mittelalter stinkt ne
Menge von unserer Geschichtsschreibung. Auch deshalb, weil es
ja kaum zuverlässige Quellen gibt. Die Kirche hat ja mit ihrem
christlichen Eifer erfolgreich die ganzen antiken
Kulturtraditionen geschliffen, so daß fast alles was wir zu
wissen glauben, aus Klöstern stammt. Und da wurde bekanntlich
gefälscht, was das Zeug hält.

Erstens müßte es heißen, die Kirche habe die … geschleift; zweitens sind alle antiken Schriften, die wir noch haben, von den Mönchen abgeschrieben und ü´berliefert worden. Originaltexte aus der Antike sind so gut wie gar nicht mehr vorhanden.

Man muß da wohl viel mehr hinterfragen und im Zweifelsfall
nachschauen, was eigentlich plausibel und möglich und
wahrscheinlich erscheint.

Wohl wahr, aber dazu müßte man mehr tun als „die üblichen Verdächtigen“ festzunehmen.

Gruß - Rolf

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Moin Rolf,

das ist keine Verschwörungstheorie.
Nenne mir doch mal einen einzigen graifbaren Fakt, mit dem die römische Kirche den Führungsanspruch des Papstes rechtfertigen könnte, von seiner Unfehlbarbeit mal ganz zu schweigen.
Vergiß bitte nicht - die römische Kirche hat alle gegenteiligen Auffassungen schaft bekämpft und in der Regel auch vernichtet (Adrianer zum Beispiel), so daß sie durchaus auch die Deutungshoheit hatte. Vom Gurndsatz her ist es ja heute noch so - in ihren Augen sind ja Protestanten keine „richtigen“ Christen.
Und zudem stellt sic h ja die Frage - wieso gibt es keine Originale antiker Werke? Es gab ja in der Antike berühmte Bibliotheken und noch mehr Abschriften in Privathand - wo sind die alle hin? Die Antwort ist leicht - die Kirche hat sie verboten als ketzterisch. Und nur wenige Exemplare in ausgewählten Klöstern gab es - und auch da wurden nicht die Originale bewahrt, sondern Abschriften erstellt, deren Wahrheitsgehalt ja keiner überprüfen kann.

Gernot Geyer

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Hi Kaldera

der Vater, das Wort, und der heilige Geist, und diese drei
sind eins

Hab ich ja noch nie gehört. Ist das was ganz Neues? Ich kenne nur die Dreieinigkeit als Vater, Sohn und Heiliger Geist.
Die mag ja nun auch schon von Schriftgelehrten, Phärisäern und frühen Funktionären zusammengestellt sein (wie ja auch Gernot andeutet), aber diese neue Dreier-Konstellation macht die Sache ja nun auch nicht transparenter.
Merkwürdig abstrakt, das Ganze. Habe keinen Schimmer, worauf Deine Frage bzw. Dein Posting abzielt.
Gruß,
Branden

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Moin, moin Gernot,

den Primat des Papstes kann die katholische Kirche in der tat nicht aus der Bibel und dem Auftrag Jesu ableiten; darum hatte ich ja auch gesagt, das wollten wir außen vor lassen.
Aber darum ging es ja auch gar nicht, sondern es ging um die Lehre von der Trinität, auf der, wie Du behauptetest, die katholische Kirche ihre Hierarchien begründet. Dafür finde ich in der Kirchzengeschichte nun gar keinen Anhaltspunkt, und darauf bezog sich meine Forderung an Dich, Belege beizubringen.

Gruß - Rolf

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Habe keinen Schimmer, worauf
Deine Frage bzw. Dein Posting abzielt.

Letzter Absatz.

Gruß
dataf0x

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Hallo,

es gibt nur einen einzigen Gott, den liebevollsten Vater im Himmel. Dieser betrat vor fast 2000 Jahren selbst die Erde in der Person Jesus.

Gott ist der Urmensch aller Menschen und ist Gott und Mensch zugleich!

Der Vater ist das göttliche an Jesus, der Sohn ist das menschliche an Jesus und der Heilige Geist ist die Willenskraft Gottes, mit der er alles bewirkt!

Die Lehren von Gott in drei Personen sind dazu da, die Menschen zu verwirren, damit sie sich in den Unglauben zu flüchten!

Wir sollen Jesus lieben, in dem wir die 12 Gebote halten und sollen demütig und liebtätig werden. Das zählt!

Ersparen wir uns doch leeres Gefasel!

Herzliche Grüße
Helmut

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Letzter Absatz.

Wohl wahr. :wink:

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Kommentar
Ich mache dich hiermit auf die Brettbeschreibung aufmerksam:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Dort findest du die Passage:

Unerwünscht ist jedoch in diesem Brett:
*
* bloße persönliche Bekundungen von Bekenntnissen irgendeiner Richtung, wenn sie nicht mit einem Frage-Posting im Sinne der wer-weiss-was-Konzeption verbunden sind

Soweit mein Kommentar als MOD.

Darüber hinaus:

M: Das ist die King James Version, die 1611 ihre Urheberschaft
hat, und bildete den stärksten Beweis für das Doktrin der
Trinität. Aber genau dieser Teil: „der Vater, das Wort und der
heilige Geist, und diese Drei sind eins.“, wurde in der
überarbeiteten Standardversion der Bibel von 1952 bis 1971 und
in vielen anderen Bibeln gestrichen, denn dies war eine
irreführende Bemerkung, die im griechischen Text eingedrungen
ist.

Das ist in mehren Hinsichten Unsinn.

  1. ist weder die King James Bible noch die amerikanische Standardübersetzung noch die „Neue Welt“-Übersetzung der ZJ in irgendeiner Weise ein Kriterium für eine theologische Aussage irgendwelcher Art
  2. ist die Trinitätslehre eine theologische Lehre. Sie bedarf keines „Beweises“. Bei einer solchen geht es allein um die Kompatibilität mit den ältesten Dokumenten der biblischen Schriften und um die Argumente der jahrhundertelangen Dispute der Vorgänger (siehe die Links unten)
  3. ist die zitierte Formulierung nicht „in den griechischen Text eingedrungen“ (abgesehen davon, daß es nicht „den“ griechischen Text gibt), sondern bereits die ältesten Handschriften des ersten Johannes-Briefes enthalten zwei (wiederum leicht unterschiedliche) Varianten:

A: denn dreie sind, die das bezeugen [var: auf der Erde], das Pneuma Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind in eins.

B: und dreie sind, die Zeugnis geben im Himmel, (der) Vater, (der) Logos [var: der Sohn] und (der) [var: heilige] Geist, und dies drei sind eins.

Und daher ist erst recht dies hier kuriosester Unsinn:

Ich kann verstehen, daß du nicht weißt, daß dieser Teil
entfernt wurde, aber ich wundere mich, warum viele Minister
und Priester sich dessen nicht bewußt sind.

Ich weiß nicht, in welcher obskuren Quelle du das Wort „Minister“ abgeschrieben hast, jedenfalls weiß mindestens JEDER, der Theologie studiert hat, von diesen Textvarianten, mithin auch jeder Priester.

Die Trinität ist nicht biblisch.

Wo hast du das nur wieder gedankenlos abgeschrieben …
Zur Geschichte der Trinitätslehre siehe:

sowie:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Der Rest deines abgeschriebenen Dialoges ist so absurd argumentiert(abgesehen daß fast alles historsch falsch ist), daß es keines Kommentars mehr bedarf.

Gruß

Metapher

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Ganz offensichtlich ist der Text recht unbeholfen aus dem Englischen übersetzt - Verweis auf die King James Bibel, das unübersetzte ‚minister‘ (engl. für Pfarrer, Seelsorger) usw. …

Es kommt also zum Verstoß gegen die Brettregeln noch die intellektuelle Unredichkeit hinzu, die Quelle des Textes zu verschweigen und ihn als eigenen hier zu posten. Als Abiturient sollte man eigentlich schon wissen, dass man sich nicht mit fremden Federn schmückt.

Um den eigentlichen Autor nachzuliefern: es handelt sich um Dr. Hasan M. Baagil.

Freundliche Grüße,
Ralf

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hallo!

ich glaube das sich …C und M begrüßt hätten…:smile:
aber ich hoffe nicht das du das alles glaubst was du hier geschrieben hast!
und schmeiß das buch von dr:baagil weg…es taugt nicht mal als buchstütze.
viele grüße
gerhard

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Das Doktrin der Dreieinigkeit (M:muslim, C:christ)

… die Doktrin! http://dict.leo.org/ende?search=doktrin
Und beim nächsten Mal besser aufpassen beim Gebrauch von Fremdwörtern!

Gruß

Sancho