Doppel-Stevenrohr

Hallo zusamman,

ich war gestern auf der hanseboot hier in hamburg - ich guck mir die jachten immer von unten an - und hab einen interessanten outborder gesehen, den ich aufgrund dessen eigenschaften gern nachbauen würde.

An der welle waren scheinbar zwei propeller hintereinander angebracht, einer links-, einer rechtsläufig. Der Trick war, dass die Propeller sich - dank eines zahnradsystems - gegeneinander drehten, also lief die eine Welle in der anderen.

Da kommen also probleme auf: gibt es ein „doppelstevenrohr“? Kann ich ein Stevenrohr in ein zweites statt dessen Achse schieben - ist das dicht?

mfg guseman

Hallo,

lass uns mal rekapitulieren: Ein Stevenrohr ist eine Wellendurchführung der Antriebswelle durch den Bootsrumpf.
Es ist in seiner Sache starr und unbeweglich mit dem Bootsrumpf
verbunden.

Deine Entdeckung auf der Messe ( 2 gegeneinanderdrehende Schrauben an
einer Wellenausführung )
entsprechen in einfacherer Bauart eigendlich der Ausführung 2-er
separater, gegeneinander drehender Schrauben. Damit würde doch
vermutlich die Kursabweichung bei 0 Grad Ruderstellung zur Geradeausfahrt ( entgegen 1 - Schrauben Betrieb ) kompensiert.

Im Modellbau mußt Du sehen, ob ein Antrieb mit 2 Schrauben nicht einfacher realisierbar / Dichtbar wäre, als 1 Antriebsstrang mit 2
gegendrehenden Schrauben.

Bei dem von Dir erwähnten Prinzip hättest Du 1 Stevenrohr zur Lagerung
der Antriebswellen, 1 Hohlwelle und eine massive Innenwelle.
Bei einer Drehfrequenz einer Schraube von 6000 min / -1 ergäbe sich
zwischen den Wellen eine rechnerische Umfangsgeschwindigkeit, die im
gröbsten Abrunden 12000 U/ min ergeben würden. Darin wären keine
Durchmesser der inneren Lagerung berücksichtigt, sondern nur die
innere Abdichtung.
( Denk einfach mal an 2 ObJekte, die sich mit jeweils gleicher Geschwindigkeit aufeinander zubewegen…V1 und V2 wären je 6 Km/h…
ergibt 12 Km/h…)

Platzersparnis mit Gewichtsverteilung bei 1 Motor wäre ein Argument.
Wenn zu bekommen, dürfte es aber teurer als die alte Methode sein.
Und mach Dich schlau über Umlaufgeschwindigkeiten einfacher
Rillenkugellager.

mfg

nutzlos

Hallo,

auch

Deine Entdeckung auf der Messe ( 2 gegeneinanderdrehende
Schrauben an
einer Wellenausführung )
entsprechen in einfacherer Bauart eigendlich der Ausführung
2-er
separater, gegeneinander drehender Schrauben. Damit würde doch
vermutlich die Kursabweichung bei 0 Grad Ruderstellung zur
Geradeausfahrt ( entgegen 1 - Schrauben Betrieb ) kompensiert.

Ja, genau, aber das verbraucht sowohl im boot als auch unterm boot viel platz.

Im Modellbau mußt Du sehen, ob ein Antrieb mit 2 Schrauben
nicht einfacher realisierbar / Dichtbar wäre, als 1
Antriebsstrang mit 2
gegendrehenden Schrauben.

Einfach ist nicht, das, was unbedingt interessant ist.

Bei dem von Dir erwähnten Prinzip hättest Du 1 Stevenrohr zur
Lagerung
der Antriebswellen, 1 Hohlwelle und eine massive Innenwelle.

Nur, dass die hohlwelle einen dichtungsring und gleitlager haben muss.

Wenn zu bekommen, dürfte es aber teurer als die alte Methode
sein.

Deswegen würd ich es ja gerne selber bauen, zumisdest etwas.

Ich weiß nicht, was der ganze geschwindigkeitskram damit zu tun hat, wozu brauch ich sowas? die geschindigkeit des bootes kann ich selber schätzen, und die achsen halten die entgegengesetzte drehung auch aus.

Ein problem noch: durch die herkömmliche Propellerform wird das wasser vermutlich nicht optimal geschleudert, so dass durch die direkt folgende schraube verwirbelungen entstehen können. Kann das zu einem erheblichen energieverlust führen?

mfg guseman

Moin,

Ja, das geht nur mit angepaßten Propellerprofilen.

mfg
W.

Hallo,

Die kleinen „Zimmerhubschrauber“ haben auch so einen Doppelrotor, und deren Welle hat keinen mm (die innere), also denke ich mal das es auch für ein Boot machbar ist.
Mein altes Graupner Minispeed hat so unnützes gedöns wie Gleit- oder gar Kugellager gar nicht :smile: Da läuft die Welle direkt am Stevenrohr. Gedichtet wird das ganze nur durch das Öl, bzw. Fett welches zwischen Stevenrohr und Welle ist. Damals hat man dann meist noch ein Loch mit „Einfüllstutzen“ ins Stevenrohr gemacht um nachschmieren zu können.
Das System hat mit Sicherheit mehr Verluste als mit Lagern, aber technisch müsste es also bestimmt machbar sein einfach ein Stevenrohr ums Stevenrohr zu machen.

viele Grüße
raicer

Wichtig ist dann nur, dass die welle perfekt in das rohr passt; angenommen, ich mache das aus alurohren, haben die nicht den nachteil, dass die gebürstet sind? dreht sich da noch was? wo bekomme ich perfekt glatte profile her? welches material? messing?

ich muss es verarbeiten können…

mfg guseman

Hallo,

Alu auf Alu würde ich nicht nehmen, das dürfte recht schnell fressen.
Oft sind die Wellen aus Nirosta und das Stevenrohr aus vernickeltem Messing.
Ich würde es mit einer Welle aus Silberstahl und Messingrohr probieren, da man das leicht bekommen kann.

viele Grüße
raicer

Aber das messing bildet doch schnell dieses grüne kupfersalz, und wenn das im rohr passiert, fänd ich das nich so lustig, dann isses nämlich schnell vorbei mit dem drehen.

mfg guseman

Das Fett bzw. Öl im Rohr dient nicht nur der Schmierung, es schützt die Flächen auch vor Korrosion.
Eingeöltes Metall rostet ja auch nicht.

viele Grüße
raicer

kannst du mir denn sagen, welches öl ich nehmen muss? schmiere? für meine stevenrohre nehm ich immer so ein sehr dünnes fahradkettenöl. ist das nich schnell weg?

mfg

Hallo gusemann,

Die einfachsten Stevenrohre bestehen aus VA und sind innen mit
PTFE / Teflon ausgekleidet. Damit wird Zusatzschmierung mittels ÖL /
Fett hinfällig.

Diese werden normalerweise lang genug bemessen und in einem entsprechenden Einbauwinkel montiert. ( Einlaufseite liegt über der
Wasseroberfläche )

Es gibt auch hochwertige ( gelagert + Dichtringe ) Stevenrohre, die
aber auch nicht günstig sind.

Aber so weit waren wir schon…

ohne Rücksicht auf den Einbauwinkel:

Nimmst Du innen die gelagerte Version und greifst am Außenrohr mit
einem ( vermutlich selbst zu bauenden Adapter ) die Befestigung der 2.
Schraube ab.
Dann mußt Du schauen, ob es Lager mit der passenden Innenring - Bohrung gibt, damit sie sich auf das Rohr des gelagerten Stevenrohres
aufschieben lassen. Zudem brauchst Du Wellendichtringe mit den Lager-
abmessungen ( ugs. Simmeringe )
Das Ganze integrierst Du in ein äußeres Rohr aus VA oder Alu.
( Innendurchmesser muß dem Duchmesser von Lagern / WDR entsprechen )
Wenn Dir diese Konstruktion realisierbar erscheint, könnten wir weiter
über mögliche Lagerschmierung reden.

mfg

nutzlos

Hallo,

Nimmst Du innen die gelagerte Version und greifst am Außenrohr
mit
einem ( vermutlich selbst zu bauenden Adapter ) die
Befestigung der 2.
Schraube ab.
Dann mußt Du schauen, ob es Lager mit der passenden Innenring

  • Bohrung gibt, damit sie sich auf das Rohr des gelagerten
    Stevenrohres
    aufschieben lassen. Zudem brauchst Du Wellendichtringe mit den
    Lager-
    abmessungen ( ugs. Simmeringe )
    Das Ganze integrierst Du in ein äußeres Rohr aus VA oder Alu.
    ( Innendurchmesser muß dem Duchmesser von Lagern / WDR
    entsprechen )

Diese Möglichkeit wird aber mindestens doppelt so dick wie die Methode
„Rohr im Rohr mit Schmierung“ und mehr als doppelt so teuer.
Ich denke für das vorliegende Projekt wäre das mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Daher bleibe ich dabei: Rohr direkt ins Rohr und bisschen Fett/Öl dazwischen, ab und zu eben mal nachschmieren und gut ist.

viele Grüße
raicer

Hallo Raicer,

mit dem " einfachen " Stevenrohr " kann ich nur aus eigener Erfahrung
mit selbstgebauten Frachtermodellen zurückgreifen.

Das höchste der Gefühle waren 2 separate Antriebe gegenläufiger
Schrauben. Nun möchte @gusemann etwas auf einer Messe Gesehenes
im Modellbau realisieren.
( Nur möchte ich nicht, das mineralische Schmierstoffe durch Modell-
bau zusätzlich in Gewässer gelangen )

Mein 1400 mm FRACHTER mit 1 günstigen ( ungeschmiertem ) Stevenrohr
als Selbstbau ist 10 Jahre alt. Der kann beladen kentern, aber ist
dank PU - Schaum absolut unsinkbar. Batterie ist wasserdicht verpackt.
Druckdicht getestet mit Bleigewichten bis 5 Meter.

Was man VOR Einrichtung eines Naturschutzgebietes nicht alles an
Auflagen getestet hat. ( Freiwillig mit Einwilligung der damaligen
Fischereivereine )
Gib mir einen Sauger und ich sehe wider Schiff unter dem Staub.

nun schauen wir mal, denn @gusemann sucht schon länger nach
Lösungen…Doppelschraube kam erst mit seinem jetzigen Thread.
( siehe Archiv )

2 separate Schrauben passen lt. seiner Aussage nicht in sein Modell.

Vllt. kannst Du ihm etwas Geeignetes für Schnellboote empfehlen.
( Motor / Antriebswelle / Schraube )
Der Ausgleich zweier gegenläufiger Schrauben zur Ruderstellung ist mit
nur einer Schraube m.W. nach nicht realisierbar.
( Höchstens Impellertrieb )

mfg

nutzlos

Diese werden normalerweise lang genug bemessen und in einem
entsprechenden Einbauwinkel montiert. ( Einlaufseite liegt
über der
Wasseroberfläche )

Die sind nicht Wasserdicht?!!

Ich hab solche für ein anderes Projekt gekauft, weil die so schön lang und billig waren; aber im ernst, läuft da wasser ins boot, wenn die unterhalb der wasseroberfläche liegen? Das wär echt ärgerlich…

mfg guseman

Hallo Gusemann,

Dafür installierst Du sie in genannter Einbaulage. Komplett unter
der Wasserlinie ( z.B. waagerecht installiert ) wären sie NICHT
dicht gegen Eindringen von Wasser…sie haben zwar die Gleitfläche,
aber keinerlei Dichtorgan. ( Daher sooooo günstig… )

Und nur vorab…bei einem leichten Schnellboot bkommst Du mit
steigendem Vortrieb und hohem Anstellwinkel zum Antrieb Probleme
am Heck…Effekt eines steilen Montagewinkels…leichte Boote
können kopflastig reagieren, obwohl sie Theoretisch ausbalanciert zu sein scheinen.

Ich habe jetzt mal Formel - Rennboote im Kopf.
( Ultraleicht, ultraschnell…Außenborder mit variablem Anstellwinkel.
…diese Rennmaschinen reagieren auf dem Wasser ähnlich der
Formel - Rennwagen…der Haupttrimm kommt vom Anstellwinkel des
Schraubentriebs zur Fahrtrichtung.
( Einen Überschlag hast Du schon gesehen…)

Evtl. doch mal @raicer befragen.

Ich kenne von Dir erwähntes Prinzip eher von Schubverbänden in der
Binnenschifffahrt.
( ca. 50 % länger als die längsten Frachter…aber wendiger dank
2 inneren Radialantrieben mit Düsenausleitung…)

DAS ist kein geeignetes Prinzip für ein Schnellboot ( Doppelschraube,
also 2 separate Schraubenwellen…nix mit 2 Schrauben hintereinander
im Gegenlauf )
oder gar ein Rennboot mit ca. 10000 U/min an der Schraube und
> 1 PS pro KG Bootsgewicht.
Ein Rennboot mit 100 Km/h bei 20 KG entspricht nicht dem Maßstab des
übertragenen Modellbaus. Raketenboote einiger Rekordjäger erreichen max. 500 Km/h…Bei entsprechend konstruierten Formel - Booten
hebt es jenseits der 300 Km/h ab. ( glatteste Wasserfläche )
Beim Einrumpf könnte bei ca. 150 - 180 im Original Ende sein.
( Frage besser nicht nach den Preisen dieser " Einzelstücke " )

Was kostete das Luxusboot auf der Messe mit der Einstranglösung ?
Wenn Du damit mal nicht auch im Modellbau hoch im 3 - Stelligen
liegst…
( Die Rennsemmeln fahren mit EINER Schraube…werden so " einfach "
zu handhaben sein, wie ein Formel 1 Rennwagen…daher Renn… )

mfg

nutzlos

Sorry, ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. ich baue kein speedboot und will auch keine Fische mit einem Raketenboot hetzen.
Und was das Boot auf der Messe gekostet hat, da will ich nicht drüber nachdenken. Und welches Modellboot liegt nicht im dreistelligen Euro bereich?

mfg guseman

Hallo,

im 3-Stelligen fängt es an…selbst im Selbstbau.

Ich möchte Dich auch nicht entmutigen, aber jede Idee braucht auch gewisse Grundkomponenten, die sich nicht wirklich daheim herstellen lassen. ( Da sind die Kosten )

Ich denke dabei an Getriebe ( Zahnräder ) , Kugellager und Wellendichtringe, Schiffschrauben ( Axial und Radial )
Wellen und Rohre sind ebenfalls eher zu kaufen.

Ansonsten geht mit einer kleinen Drehbank ( auch uralt ), Feile,
Bohrmaschine schon Einiges in Eigenfertigung.
Wegen mangelnder Präzision würde ich mich persönlich daher nicht an
hochdrehende Speedantriebe wagen…würde ehrlich gesagt vermutlich nicht lange halten.

Aber Imho wäre der erwähnte Antrieb bei Groß / Transport und Schleppern / Schubern auch in der Realität eher unüblich.
Daher kam mein Gedanke eher an ein Speedboat… (o.ä.)

mfg

nutzlos

Hallo,

Ich möchte Dich auch nicht entmutigen, aber jede Idee braucht
auch gewisse Grundkomponenten, die sich nicht wirklich daheim
herstellen lassen. ( Da sind die Kosten )

richtig, und um eben diese Kosten gering zu halten muss man nicht immer auf High-End-Lösungen zurückgreifen, vor allem nicht bei Selbstbauprojekten wo das Basteln, bzw. die finale Funktion das Ziel sind.

Ich denke dabei an Getriebe ( Zahnräder ) , Kugellager und
Wellendichtringe, Schiffschrauben ( Axial und Radial )
Wellen und Rohre sind ebenfalls eher zu kaufen.

Wenn ich bei dieser Aufzählung nur Kugellager und Dichtringe weglasse und statt speziellen Wellen+Stevenrohr auf Stangenmatrial zurückgreife habe ich diese kosten schonmal halbiert.

Ansonsten geht mit einer kleinen Drehbank ( auch uralt ),
Feile,
Bohrmaschine schon Einiges in Eigenfertigung.

richtig, soweit vorhanden, leider hat nicht jeder diese Möglichkeiten.

Wegen mangelnder Präzision würde ich mich persönlich daher
nicht an
hochdrehende Speedantriebe wagen…würde ehrlich gesagt
vermutlich nicht lange halten.

Ich habe die Frage so verstanden das eher die Realisierung des Projektes im Vordergrund steht und nicht ein Speedboot gebaut werden soll.

Aber Imho wäre der erwähnte Antrieb bei Groß / Transport und
Schleppern / Schubern auch in der Realität eher unüblich.
Daher kam mein Gedanke eher an ein Speedboat… (o.ä.)

das ist das schöne am Modellbau, man muss sich nicht immer an der Realität orientieren :smile:

Ich denke man sollte unterscheiden zwischen ModellBAU in dem es primär darum geht mit den vorhandenen Mitteln (Werkzeug, Geschick und Geld) eine gewünschte Funktion zu erhalten und Modellbau mit dem Ziel der größt möglichen Perfektion ohne Rücksicht der Kosten/Nutzen-Frage.
Die ganzen möglichen Zwischenschritte lassen wir mal außen vor.

Ich selbst habe im Alter von etw 12 Jahren angefangen selbst eingene Modelle zu basteln, damals mit sehr beschränkten Mitteln. Da bestand ein Auto (besser gesagt Trike) auch mal aus einem alten Flugzeugrumpf aus Balsa mit Luftschraubenantreb, lausiger Aerodynamik, sehr hohem Schwerpunkt, keinerlei Lager und ohne! Bremse und alles war krumm und schief…
(das Grundmodell des Trikes existiert sogar noch und wartet auf eine Wiederbelebung weil es eigentlich ziemlich cool war *g*)

Meine heutigen Modelle werden fast ausschließlich mit Maschinen gefertigt nach den Gesichtspunkten der Funktion, Stabilität, Gewicht und Wartungsfreundlichkeit.
Die Frage warum ich heute meine Modelle komplett anders Baue:
weil ich heute deutloch mehr von der Technik verstehe, weil ich den Einsatzzweck viel besser abschätzen kann, weil ich nicht mehr die Zeit (und Lust) habe wegen einer gebrochenen Klebestelle ein komplettes Modell zu zerlegen und weil ich heute ganz andere Möglichkeiten habe.

und gerade wegen dieser eigenen Erfahrungen bin ich der Meinung das es z.B. bei diesem Projekt durchaus vertretbar ist ein relativ einfaches Wellensystem zu konstruieren.
Allein der Antrieb der gegenläufigen Schrauben kann noch genügend Aufwand bedeuten, sodass es nicht nötig ist sich an einer Kleingkeit wie der Lagerung aufzuhängen. Sollte das System jemals laufen und die Erwartungen nicht Erfüllen kann man die Schwachstellen nach und nach ausbessern, sofern daran dann Interesse besteht. Es macht allerdings keinen Sinn von vornherein viel Geld zu versenken…

viele Grüße
raicer

auch noch doppelpropeller flieger???
hallo nochmal,

ich hab grad in einer uhrenwerbung ein Flugzeug gesehen, welches zwei propeller hintereinander auf der nase hatte - auch auf einer doppelachse!
Geht das mit noormalen propellern? Ich konnte keine andersartigkeiten erkennen… Hat vielleicht jemand sowas mal gebaut? Ist sicher einfacher als ein doppelstevenrohr.

Mfg guseman