Doppelblindversuch

Kultur & Gesellschaft Esoterik
#1

hallo!

jeder hat eine meinung zu astrologie, entweder man glaubt daran oder man lacht dazu. so scheint es mir jedenfalls hier zu sein. die fronten sind verhärtet, ja fast kreuzzugartig verbissen, auf beiden seiten.

gab es jemals einen doppelblindversuch zur astrologie, um ein für allemal entweder ein indiz für die wahrheit zu liefern oder zu beweisen, daß es unsinn ist?

ich stelle mir das so vor:

ein paar hundert bis tausend versuchspersonen melden sich freiwillig für die erstellung eines persönlichen horoskopes bei einem anerkannten astrologen(team).

jeder schreibt seine persönlichen daten wie geburtsort und datum in ein kuvert, vorne kommt ein name drauf. die kuverts gehen dann an den/die astrologen zur bearbeitung.

hinterher kriegt jeder sein ergebnis (vielleicht nach einem persönlichen gespräch mit dem astrologen) und füllt dann einen fragebogen aus: war das horoskop komplett zutreffend, eher zutreffend, eher nicht zutreffend oder gar nicht zutreffend?

was niemand weiß ist, daß die hälfte aller datenblätter durch daten fremder personen oder zufällige daten ersetzt wurden. weder der astrologe noch der kunde wissen welche es sind.

dann wird das ergebnis ausgewertet.

wenn die echten horoskope signifikant häufiger als zutreffend bewertet werden, ist es ein indiz für die wahrheit der astrologie.

gibt es keinerlei unterschiede, ist es bewiesenermaßen humbug.

man könnte auch die meinung der kandidaten über astrologie abfragen. wer läßt sich stärker beeinflussen: gegner oder anhänger?

wurde das je gemacht? oder ähnliche tests?

viele grüße
datafox

#2

Hi datafox,

der „Doppelblindversuch“ taugt zwar nicht ganz für das, was du vorhast, aber sei’s drum: Wir stoßen hier sehr schnell an die Grenzen der Überprüfbarkeit. Was ist denn ein „richtiges“ Horoskop"? Alle Horoskope, die mir bislang in die Hände kam, haben auf mich genausogut wie auf dich oder meinen Nachbarn oder deinen Nachbarn gepasst. Die Schwierigkeit, stichhaltige und nachprüfbare Kriterien für derartige Tests festzulegen, dürfte solche Versuche im Keim ersticken. Mir ist auch keine Untersuchung bekannt, die sich ernsthaft mit der Astrologie befasst hat, weder von Anhängern noch von Gegnern (was nicht heißen soll, dass es keine Untersuchungen gibt).

Immer bedenken: Astrologen sind in erster Linie deshalb erfolgreich, weil sie über eine enorme Menschenkenntnis verfügen und zweitens der Kundschaft genau das erzählen, was diese hören möchte. Außerdem werden Prophezeihungen ganz eigentümlich wahrgenommen: Wenn Schlimmes nicht eintritt, ist der Mensch froh und vergisst die Vorhersage; wenn es eintritt, hat der Wahrsager recht gehabt. (Dieser Effekt kann sogar schon beim Wetterdienst beobachtet werden, wo die Wahrsager ja auch zum Übertreiben in Richtung Katastrophe bzw. Extrem neigen).

Gruß Ralf

#3

hallo,

der „Doppelblindversuch“ taugt zwar nicht ganz für das, was du
vorhast, aber sei’s drum:

wieso denn nicht? :frowning: ich gebs zu, ich bin kein experte auf dem gebiet, aber ich dachte mir, das wäre der einzige weg!

Was ist denn ein „richtiges“ Horoskop"?

na das was astrologen darunter verstehen. ich weiß es selber nicht genau, aber in meinem test sind die astrologen völlig autonom. niemand schreibt ihnen etwas vor.

Alle Horoskope, die mir bislang in die Hände kam,
haben auf mich genausogut wie auf dich oder meinen Nachbarn
oder deinen Nachbarn gepasst.

aber die astrologen behaupten, daß horoskope immer stimmen. deswegen ja mein test!

Die Schwierigkeit, stichhaltige
und nachprüfbare Kriterien für derartige Tests festzulegen,

wer könnte besser ein horoskop auf stichhaltigkeit überprüfen als der, der es in auftrag gegeben hat, also der kunde?

Immer bedenken: Astrologen sind in erster Linie deshalb
erfolgreich, weil sie über eine enorme Menschenkenntnis
verfügen und zweitens der Kundschaft genau das erzählen, was
diese hören möchte.

nun ob das wahr ist oder nicht könnte mit meinem test ganz einfach bewiesen oder widerlegt werden.

Wenn Schlimmes nicht eintritt, ist
der Mensch froh und vergisst die Vorhersage;

AFAIK geht es bei horoskopen nicht um prophezeiungen sondern um charakteranalysen. und ob die zutreffen oder nicht, kann wirklich jeder selbst hinterher feststellen.

wenn allerdings genauso viele vertauschte horoskope wie richtige horoskope als richtig interpretiert werden, dann ist bewiesen was du grade gesagt hast: es wäre ein „plazebo“ und somit humbug.

es wäre toll, wenn mal ein astrologe bzw. anhänger der astrologie dazu mal was sagen würde.

grüße
datafox

#4

hi datafox,

wieso denn nicht? :frowning: ich gebs zu, ich bin kein experte auf dem
gebiet, aber ich dachte mir, das wäre der einzige weg!

wäre es. allerdings verbindet alle anhänger obskurer
glaubensrichtungen die ablehnung genauerer untersuchung, da die
„wahrheit“ eben eine solche ist und alles andere nur „vertuschung von
tatsachen“.
nun ja, so kann man sich eben kuschelige weltbilder basteln.
mir ist jedenfalls keine studie bekannt, die seriös wäre.

ansonsten der link, der nicht in die faq´s darf:
http://www.gwup.org/themen/texte/astrologie/

gruß,
frank

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#5

ansonsten der link, der nicht in die faq´s darf:
http://www.gwup.org/themen/texte/astrologie/

„Die etwa 6.000 Astrologen Deutschlands setzen nach einer vorsichtigen Schätzung jährlich etwa 300 Millionen DM auf der Basis dieses Glaubens um.“

Herzlichen Dank für diese wirklich beeindruckenden Zahlen. Geht daraus doch hervor, dass es momentan noch 5.999 Astrologen zuviel in Deutschland gibt, die mir in geradezu perfider Weise Jahreseinkommensverluste von mindestens 125 Millionen Euro zufügen. - Bin zwar nicht geldgeil, aber ärgerlich ist das trotzdem!

Gruss,
Andreas

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#6

Herzlichen Dank für diese wirklich beeindruckenden Zahlen.
Geht daraus doch hervor, dass es momentan noch 5.999
Astrologen zuviel in Deutschland gibt, die mir in geradezu
perfider Weise Jahreseinkommensverluste von mindestens 125
Millionen Euro zufügen. - Bin zwar nicht geldgeil, aber
ärgerlich ist das trotzdem!

ach, nun stell dich mal nicht so an.
auf die schlappen 2000 eurubel im monat kannste doch wohl verzichten.
wenn du mal hochrechnest, was der erzengel michael so umsetzt,
spricht das doch sehr für das humanistische und selbstlose anliegen
der astrologen.
die müssen schließlich auch mal was essen.

„neid ist der erste schritt des weges zur hölle“
(erasmus von munckel, 14. jhdt.)

sei mal tolleranterer.
licht,
frank

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#7

hallo,

wäre es. allerdings verbindet alle anhänger obskurer
glaubensrichtungen die ablehnung genauerer untersuchung, da
die
„wahrheit“ eben eine solche ist und alles andere nur
„vertuschung von
tatsachen“.

mein eindruck von astrologie (von außen) ist nicht der einer religion. da wird nichts gebetet, verehrt, es gibt kein ritual und kein bekenntnis. ich würde nicht auf die idee kommen, eine religion mit wissenschaftlichen methoden zu untersuchen - das ist doch widersinnig. aber die astrologie behauptet doch von sich selbst, eine *parawissenschaftliche methode* zu sein, also etwas, das mit der wissenschaft verwandt ist oder zumindest *methode* hat - also sicher kein glaube! daher müßte es doch im interesse der astrologen sein, einen solchen test durchzuführen.

gruß datafox

#8

Doppelblindversuch: Vorgehensweise
Hi datafox,

der Doppelblindversuch wird meist eingesetzt, um die Wirkung von Medikamenten zu testen. Dabei wissen weder der Patient noch der Arzt, ob das Medikament einen Wirkstoff enthält oder nur ein Zuckerl. Die Auswertung erfolgt durch die / den Testleiter, niemals aber durch Arzt oder Patient. Für dein Vorhaben erkenne ich nicht so recht, wer hier Patient, wer Arzt und wer Testleiter sein soll.

Horoskope sind so angelegt, dass sie auf alles und jeden passen. Das wird durch sprachliche Schwammigkeiten und Unschärfen, am besten noch mit Hilfe mystischen Raunens (wenn der Wahrsager männlich ist: Grunzens) erreicht (wieso muss ich das einer Frau erklären?!?)

Die Schwierigkeit bei einem Test liegt in der Beschreibung dessen, was als richtig gelten soll: Die subjektive Meinung jeweils eines Einzelnen, genauer: Betroffenen? Darauf beruht die Zufriedenheit von Millionen Horoskoplesern, weil über den Charakter nur (in Worten: nur) Gutes gesagt wird - gewürzt mit einem Spritzerchen Kritik, damit das Ganze nicht zu dick aufgetragen wirkt. Oder wäre es möglich, objektive Kriterien dafür anzugeben, was richtig ist und was nicht? Streng wissenschaftlich bräuchten wir ein Prüfschema, mit dem ein unbeteiligter Dritter den Wahrheitsgehalt prüfen können muss: Ich lege ihm mein (echtes oder getürktes) Horoskop vor und er kreuzt an, was auf mich passt und was nicht. Wird es jemals ein solches Schema geben? Da beschleichen mich arge Zweifel.

Gruß Ralf

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#9

hallo,

Für dein
Vorhaben erkenne ich nicht so recht, wer hier Patient, wer
Arzt und wer Testleiter sein soll.

es gibt aber auch versuche über die plazebowirkung, bei denen das persönliche wohlbefinden und das empfinden einer besserung beim patienten ausschlaggebend ist. wie sonst sollte man zb. die wirkung von kopfschmerztabletten feststellen? der testleiter kann ja nicht in den kopf hineinschauen. er muß den patienten fragen. genau wie bei meinem test. also:

arzt = astrologe
patient = kunde
tablette = horoskop
linderungsempfinden = grad der richtigkeit der einschätzung

wenn die kunden über richtige horoskope genau gleich zufrieden sind wie über solche mit vertauschten datenblättern, dann wäre die unsinnigkeit der astrologie bewiesen. sie wäre dann ein placebo, verursacht durch, zb:

  • psychologisches einfühlungsvermögen des astrologen
  • starker glaube, vertrauen des kunden in die wahrheit der analyse

Horoskope sind so angelegt, dass sie auf alles und jeden
passen.

ja genau DAS möchte ich aber herausfinden und nicht einfach behaupten. wenn ich einfach was behaupte es ist unsinn, mache ich denselben fehler wie die „gläubigen“!

Die Schwierigkeit bei einem Test liegt in der Beschreibung
dessen, was als richtig gelten soll: Die subjektive Meinung
jeweils eines Einzelnen, genauer: Betroffenen?

natürlich die subjektive sicht des betroffenen. wer sollte sonst darüber urteilen?

Streng
wissenschaftlich bräuchten wir ein Prüfschema, mit dem ein
unbeteiligter Dritter den Wahrheitsgehalt prüfen können muss:
Ich lege ihm mein (echtes oder getürktes) Horoskop vor und er
kreuzt an, was auf mich passt und was nicht. Wird es jemals
ein solches Schema geben?

ein solches schema ist nicht notwendig. es gibt auch kein schema über die wirkung von schmerztabletten, denn den schmerz kann nur der patient selber fühlen. fühlt sowohl die placebogruppe als auch die andere gruppe dieselbe linderung, ist das medikament erwiesenermaßen wirkungslos.

grüße datafox

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#10

an der uni giessen gab es solche untersuchungen:

„Zusammenhang zwischen Persoenlichkeitsmerkmalen nach Eysencks-Persoenlichkeits-Inventar (EPI) und astrologisch definierten Typen“ siehe http://opac.uni-giessen.de/cgi-bin/nph-wwwredir/bibl…

„Astrologie und Persoenlichkeit“ --> http://opac.uni-giessen.de/cgi-bin/nph-wwwredir/bibl…

es handelt sich dabei um diplom- bzw. semesterarbeiten. fernleihe müßte möglich sein.

#11

hi datafox,

mein eindruck von astrologie (von außen) ist nicht der einer
religion. da wird nichts gebetet, verehrt, es gibt kein ritual
und kein bekenntnis.

nunja, es gibt allerdings einen erklärten „glaubensinhalt“, nämlich:

gestirne gleich welcher art, auch planeten (jaja, kleiner
unterschied…) wirken direkt auf die menschliche existenz.
es gibt keinen irgendwie fassbaren zusammenhang, daher bezeichne ich
dies als „glauben“.

ich würde nicht auf die idee kommen, eine

religion mit wissenschaftlichen methoden zu untersuchen - das
ist doch widersinnig.

gerne versuchen anhänger diverser religionen bzw. glaubensrichtungen,
vermittels „wissenschaftlicher beweise“ ihren allmachtsanspruch zu
untermauern. leider kneifen sie meist, wenns interessant werden
würde…dazu zähle ich auch ufo-heilstein-himalayasalz-oder
weltverschwörungsgläubige.
natürlich ist astrologie keine religion, aber ein glaube an etwas
(s.o.)

aber die astrologie behauptet doch von
sich selbst, eine *parawissenschaftliche methode* zu sein,
also etwas, das mit der wissenschaft verwandt ist oder
zumindest *methode* hat - also sicher kein glaube! daher müßte
es doch im interesse der astrologen sein, einen solchen test
durchzuführen.

die astrologie scheitert bereits an den einfachsten fragen, z.b. wie
die entfernungsunterschiede, die geschwindigkeit des lichtes sowie
die unterscheidung der himmelskörper (nach astronomischen
gesichtspunkten) in die jeweiligen interpretationen integriert
werden.
eine sonne oder ein lichtreflektierender planet mag schon lang nicht
mehr existieren, trotzdem werden „einflüsse“ geglaubt, nur weil sein
licht uns irgendwann erreicht.
und die beschränkung auf unser winziges sonnensystem ist, gelinde
gesagt, naiv.

soviel zum glauben.
aus meinem horoskop bin ich übrigens ausgetreten, weil ich diese
fragerei nach irgendwelchen „sternzeichen“ leid bin.
für schubladendenken ist es aber tauglich, wenns gebraucht wird.
gruß,
frank

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#12

Falschinformation

und die beschränkung auf unser winziges sonnensystem ist,
gelinde gesagt, naiv.

Hallo, Frank,

was erzählst Du wieder fürn Quark? - Kein seriöser (Himmel, schon wieder dieses Wort) Sternendeuter, der sich jemals mit den Werken von Prof. Dr. Dr. Strolog beschäftigte, hat die Absicht, die Astrologie auf unser Sonnensystem zu beschränken:
http://www.martin-wagner.org/extraterrestrische_Astr…

aus meinem horoskop bin ich übrigens ausgetreten, …

Der war jetzt gut…

A.

#13

Akte Astrologie
Hallo

Ich weiß nicht, ob mein Hinweis hier angebracht ist, weil ich nicht die Zeit habe, alle Antworten zu lesen, aber es gibt ein Buch, das sich von der wissenschaftlichen Seite damit beschäftig, die „Akte Astrologie“

In diesem Buch werden „Horoskope“ mit statistischen Daten von Einwohnermeldeämtern, Schulen, Gefängnissen etc. verglichen. Jetzt kann man auch Statistiken wieder anzweifeln, aber prinzipiell ist das ganz interessant, eben auch für Leute wie mich, die zwar Horoskope nicht pauschal als Unsinn hinstellen, im Grunde aber doch skeptisch sind.

LG, Kitty

#14

Hallo Kitty,

das seinerzeit ja viel diskutierte Werk leidet leider an einigen - statistischen - Fehlern. Als Beweis für die Wirksamkeit der Astrologie dürfte es nicht gelten (… irgendwo habe ich hier den Artikel eines Mathematik-Professors aus der zeitschrift „Spektrum der Wissenschaft“, der das Ganze ziemlich zerpflückt …) - und doppelblind wars schon gar nicht.

In England wurde übrigens Ende August eine Studie schwer diskutiert, die viele astrologische Behauptungen als wissenschaftlich nicht haltbar eingestuft hat.
Siehe (z.B.)
http://www1.news.ch/detail.asp?ID=148607
Die Studie selbst gibts als pdf zum runterladen:
http://www.imprint.co.uk/pdf/Dean.pdf

Seit letzter Woche gibt es auch mal wieder eine deutsche Studie, die sich mit Astrologie beschäftigt - dieses Mal von einer Astrologin und das Ergebnis ist hier natürlich positiv …
http://www.sol.de/szimnetz/topartikel/2814,467753.ht…

Obs hier doppelblind zugeht weiss ich leider noch nicht (habs noch nicht gelesen …)

Viele Grüße
Michael

#15

Hallo datafox!

Hierzu hätte ich noch einen besseren Test.Und zwar einen genauen bei dem sich kein Astrologe hinterher rausreden kann.
Folgendes:
Ich schlage die Umkehr der Astrologie vor, das Horoskop betreffend!
Z.B. ein Astrologe befragt 20 Testpersonen nacheinander nach Vorlieben und Charaktereigenschaften und nach der ausführlichen Befragung nennt der Astrologe das Sternzeichen den Geburtstag und die Geburtsstunde.
Nun sage keiner das ist zuviel verlangt. Umgekehrt traut sich das jeder Astrologe zu.
Nun eine Frage an alle.
Schätzt mal wieviel von den 20 Geburtstagen richtig genannt werden?
Ich behaupte 0 !

Gruß Jürgen!

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#16

hallo!

es gab einen doppelblindversuch:

Shawn Carlson, „A Double-Blind Test of Astrology,“ Nature, Vol. 318, pp. 419-425, 1985

eine kurzbeschreibung des tests hab ich auf folgender seite gefunden:
http://www.astro.univie.ac.at/~wuchterl/Kuffner/mond…

grüsse

sabina

#17

Ein Vorurteil ist kaum abzubringen.
Wenn man überzeugt ist, dass die Astrologie Schrott ist, wird man nach Tests suchen, deren Ergebnisse die Richtigkeit der Astrologie verleugnen. Und wer sucht, der findet.
Auch der Astro-Fan sucht nach Ergebnissen, die aber die Richtigkeit der Astrologie aufzeigen soll. Auch er findet. Nun wer hat Recht?
Der, der die Astrologie von Grund auf verleugnet, wird wahrscheinlich wenig mit Astrologie beschäftigen, da es ja „Zeitverschwendung“ wäre.
Ein seriöser Astro-Fan hingegen setziert die Astrologie bis ins kleinste Detail. Er weiss mehr vom Wesen der Astrologie. Aber nicht unbedingt um Geld damit zu verdienen, sondern manche versuchen einfach die Zusammenhänge zu verstehen.
Deshalb sind, meiner Meinung nach, die Meinungen von jenen Leuten, die sich intensiv mit der Astrologie befassen, auch glaubwürdiger.

#18

Hallo Icarus84!

Von Vorurteilen kann man in diesem Fall wirklich nicht sprechen.
Es ist eine Tatsache, dass all die astrologischen Behauptungen bis heute nicht bewiesen sind. Hingegen gibt es aber jede Menge Tests, die eben jene Behauptungen widerlegen. Und jeder der sich wirklich Klarheit verschaffen möchte, wird auf diese Fakten stossen.

Die meisten Astrologen ignorieren allerdings schlichtweg die Ergebnisse solcher Studien. Weshalb also sollte gerade deren subjektive Meinung mehr Gewicht haben? Alles was von Seiten der Astrologen als Beweis bisher vorgebracht wurde sind persönliche Anekdoten.
Zudem gebe ich zu bedenken, dass sich viele der Astrologiekritiker über viele Jahre sehr intensiv mit der Astrologie beschäftigt haben.
Auch sie haben die Astrologie seziert, waren oft selbst Astrologen und kamen letztlich zu dem Schluss, das eben nichts dran ist.

„1668 erklärte der Theologe Meric Casaubon, dass Hexen existieren müssen, da schliesslich jeder an sie glaubte. Alles, was eine grosse Zahl Menschen glaubt, muss wahr sein.“
Quelle: Carl Sagan, Der Drache in meiner Garage oder Die Kunst der Wissenschaft, Unsinn zu entlarven.

Mit Sicherheit denken auch heute viele Menschen, dass an der Astrologie was dran sein müsse, weil doch so viele daran glauben.
Viele, aber zum Glück nicht alle.

Gruss
Sabina