Doppelhelix Parallel?

Hallo,

das hier ist eine Definitionsfrage von „parallel“.
Ihr kennt doch sicher alle diese DNS-Stränge, die aussehen wie eine endlose verdrillte Leiter.
Dann einmal hier ein Bild von einem Doppelhelix:
http://rzlpws50.hbk-bs.de/~nohr/images/doppelhelix.jpg
Ich hoffe ich verwechsele den Begriff „Doppelhelix“ nicht mit etwas Anderem.

Meine Frage: Kann man sagen, dass diese zwei „Linien“, oder was auch immer das sein soll, parallel zueinander sind? (im Doppelhelix und im DNA-Strang)

Die Enden dieser Körper interessieren hier natürlich nicht.
Die allgemeine Definition von „parallel“ ist mir bekannt. Ich weiß jedoch nicht, ob man das auch auf gekrümmte Linien anwenden kann.

Danke für eure Erklärungen

Oli

Die Enden dieser Körper interessieren hier natürlich nicht.
Die allgemeine Definition von „parallel“ ist mir bekannt. Ich
weiß jedoch nicht, ob man das auch auf gekrümmte Linien
anwenden kann.

Vielleicht solltest du uns mal sagen, welche Def. von parallel du denn kennst. Wenn ich definiere, daß zwei Linien parallel sind, wenn die gemeinsame Normale überall gleichlang ist, dann kann man auch gekrümmte Linien im 3d-Raum auf Parallelität überprüfen. Was die Doppelhelix angeht, die Schemadarstellung, die einem in den Büchern geboten wird, bestünde demnach aus 2 parallelen Strängen. Ob das Molekül aber wirklich so ist, weiß ich nicht.

Gruß

Marco

Hallo Oli,

Wenn du ganz konkret von der DNS sprichst, dann besteht hier tatsächlich die Gefahr, zwei ganz unterschiedliche Bedeutungen von „parallel“ zu verwechseln, nämlich die geometrische und die biochemische.

Geometrisch parallel ist zunächst mal eine Lageeigenschaft von Objekten. Die allgemein bekannte Definition ist ja die, daß zwei Objekte dann parallel sind, wenn sie überall den gleichen Abstand voneinander haben.

Im biochemischen Sinne bezeichnet „parallel“ zwar auch einen Lageparameter, hier aber konkret den von zwei Strängen der DNS. Hier geht es aber NICHT um den Abstand der Stränge, sondern um deren RICHTUNG. Ein DNA-Strang hat nämlich eine Richtung, eine Polarität, also ein „Vorne“ und ein „Hinten“ (definiert durch die chmischen Eigenschaften der beiden Enden; das eine Ende hat eine reaktive OH-Gruppe, das andere Ende eine Phosphat-Gruppe. Ähnlich haben auch Ketten von Zuckern und Ketten von Aminosäuren eine Richtung [Amino-Ende und Säure-Ende]). Im biochemischen Sinne sind die beiden Stränge in einem DNS-Molekül ANTIPARALLEL. Wenn Du ein DNS-Molekül vor dich auf den Tisch legst, ein Ende nach rechts, das andere nach links, dann ist der Anfang des einen Stranges links und sein ende rechts, während es beim anderen Strang genau umgekehrt ist. Diese Art der Parallelität hat nichts mit der Helixform zu tun.

Formen der Parallelität findet man auch bei Faltungsmustern von Proteinen. Auch Aminosäureketten dheren sich zu Helices oder knicken sich zu Faltblättern. Wie die Kette der Aminosäuren haben mithin auch die Helices und Faltblätter eine Richtung (Polarität) und können im Protein parallel oder antiparallel zueinander ausgerichtet sein.

Ob die Stränge einer Doppelhelix auch im geometrischen Sinne parallel sind, weiß ich gar nicht (nach der Definition über den konstanten Abstand sollten sie es aber). Da habe ich mir noch nie Gedanken drüber gemacht - eine interessante Frage! Vielleicht kann mich ein Geometriesachkundiger da mal aufklären.

Beste Grüße,
Jochen

Hallo Jochen,

Ob die Stränge einer Doppelhelix auch im geometrischen Sinne
parallel sind, weiß ich gar nicht (nach der Definition über
den konstanten Abstand sollten sie es aber). Da habe ich mir
noch nie Gedanken drüber gemacht - eine interessante Frage!
Vielleicht kann mich ein Geometriesachkundiger da mal
aufklären.

Ich bin kein Experte, aber IMHO kann man schon sagen, dass sie parallel sind. Das sie in unserem Raum nicht gerade erscheinen, läßt sich ja durch eine einfache Transformation in einen geeigneten Raum ändern, ohne, dass sich an der Doppelhelix etwas ändern würde.
Eventuell sind sie aber auch windschief zueinander?

Grüße,

Anwar

Die Enden dieser Körper interessieren hier natürlich nicht.
Die allgemeine Definition von „parallel“ ist mir bekannt. Ich
weiß jedoch nicht, ob man das auch auf gekrümmte Linien
anwenden kann.

Vielleicht solltest du uns mal sagen, welche Def. von parallel
du denn kennst. Wenn ich definiere, daß zwei Linien parallel
sind, wenn die gemeinsame Normale überall gleichlang ist, dann
kann man auch gekrümmte Linien im 3d-Raum auf Parallelität
überprüfen. Was die Doppelhelix angeht, die Schemadarstellung,
die einem in den Büchern geboten wird, bestünde demnach aus 2
parallelen Strängen. Ob das Molekül aber wirklich so ist, weiß
ich nicht.

Erstmal danke euch allen für die Mühe, die ihr euch gemacht habt. Das Forum hier heißt zwar Experten-Forum, aber dass ich es hier wirklich mit Profis zu tun habe war mir garnicht bewusst *gg* bei euch muss man richtig genau werden, finde ich gut. Das ist in der Schule leider nicht so.
Jetzt zum Problem:
Von einer gemeinsamen Normalen habe ich noch nie etwas gehört. Könntet ihr mir das vielleicht erklären? Ein Link zu einer hilfreichen Seite wäre bestimmt auch nützlich.
Meine in der Schule gelernte Definition von parallel lautet wie folgt:

„Zwei Geraden sind zueinander parallel, wenn sie überall den gleichen Abstand zueinander haben.“

Da kommen bei mir persönlich 2 Fragen auf:

  1. „… überall den gleichen Abstand zueinander haben.“ Diesen Teil der Definition kann man doch auch falschverstehen, wegen dem „überall“. Nämlich, dass jeder Punkt zu jedem anderen den gleichen Abstand hat. Das wären dann keine zwei Geraden mehr, sondern könnten nur noch 2 Punkte sein.
    Diesen Teil würde ich so verbessern: „… wenn der Abstand eines beliebigen Punktes einer Geraden zum nächstgelegenen Punkt der anderen Geraden gleichgroß wie der Abstand eines jeden anderen Punktes zum jeweils nächsten Punkt der anderen Geraden ist.“ Stimmt das?
  2. In der Definition wird von Geraden gesprochen. Das sagt mir nichts über gekrümmte Körper.

Hier sind also schon 3 Definitionen im Raum… gibt es noch mehr? Die will ich garnicht alle wissen. Aber welche stimmt denn nun? Alle?

Oli

Hallo,

war mir garnicht
bewusst *gg* bei euch muss man richtig genau werden, finde ich
gut. Das ist in der Schule leider nicht so.

Dazu ein Zitat von Einstein (nur sinngemäß- ich hab’ Original nicht): „Die genaue Beschreibung eines Problems ist wichtig, denn sie führt direkt zur Lösung des Problems“ (oder so ähnlich).

Jetzt zum Problem:
Von einer gemeinsamen Normalen habe ich noch nie etwas gehört.

Mit Normale ist hier wohl der Normalenvektor gemeint. Was zur Hölle ist nun ein Vektor? Das ist - im Prinzip - ein Pfeil mit Länge und Richtung. Mit Vektoren lassen sich Punkte und Richtungen in Räumen beschreiben. Die „Räume“ können zwei-, drei- oder viel-dimensional sein. Entsprechend viele Dimensionen haben die Vektoren. Im zweidimensionalen Fall (also in der Ebene, auf einem Blatt Papier) hat ein Vektor auch zwei Dimensionen bzw. Elemente. Das eine Element beschreibt den x-Anteil der Richtung, das andere Element den y-Anteil. Beide Elemente schreibt man in Klammern untereinander. Weil das hier nicht so einfach ist, schreibe ich sie nebeneinander, durch ein Schrägstrich getrennt: (x/y). Bei den Richtungsangaben beziehe ich mich auf ein ganz normales Koordinatensystem (horizontal: x-Achse, von lenks nach rechts; vertikal: y-Achse, von unten nach oben). So sieht zB. ein Vektor aus, der nach rechts zeigt: (1/0). Dieser Vektor (2/0) zeigt auch nach rechts, ist aber doppelt so lang. Dieser Vektor zeigt nach links oben (im Winkel von 45°): (-1/1). Ok?

Genausogut kann ein Vektor auch einen Punkt beschreiben. Dann nennt man ihn Ortsvektor (im Ggs. zum Richtungsvektor). Der Ortsvektor (x/y) beschreibt dann einfach den Punkt x/y.

Eine Gerade hat ja nun auch eine Richtung. Das läßt sich auch vektoriell darstellen. Eine Gerade hat die Gleichung y = mx+b mit m als Steigung und b als Achsenabschnitt. Um diese Gerade mit Vektoren zu berschreiben, braucht man einen Ortsvektor und einen Richtungsvektor. Der Ortsvektor ist irgendeiner der Punkte der Geraden, im einfachsten Falle eben der Achsenabschnitt: (0/b). Der Richtungsvektor ist durch die Steigung gegeben: (1/m).

Ein Normalenvektor ist nun derjenige Vektor, der zum Richtungsvektor des Objekts senkrecht steht. Eine Gerade hat ja nur einen Richtungsvektor (eine Ebene hätte zwei usf.), und auf diesen steht der Normalenvektor eben senkrecht. Für das o.g. Beispiel wäre das zB. der Vektor (m/-1).

Zwei geraden sind parallel, wenn ihre Steigungen gleich sind. Das heißt, ihre Richtungsvektoren sind gleich (bezüglich ihrer Richtung. Ihre Länge kann wohl unterschiedlich sein, aber man kann die Richtungsvektoren normnieren, dann ist das kein Problem). Das heißt ebenso, daß ihre Normalenvektoren die gleiche Richtung haben. Bei der Geraden ist das umständlich, über die Normalenvektoren zu gehen, weil man’s ja schon an den Richtungsvektoren sieht. Bei Ebenen (oder höherdimensionalen Körpern) geht das aber nicht mehr - da muß man die Normalenvektoren berechnen.

Meine in der Schule gelernte Definition von parallel lautet
wie folgt:

„Zwei Geraden sind zueinander parallel, wenn sie überall den
gleichen Abstand zueinander haben.“

Soweit ja korrekt.

Da kommen bei mir persönlich 2 Fragen auf:

  1. „… überall den gleichen Abstand zueinander haben.“ Diesen
    Teil der Definition kann man doch auch falschverstehen, wegen
    dem „überall“. Nämlich, dass jeder Punkt zu jedem anderen den
    gleichen Abstand hat. Das wären dann keine zwei Geraden mehr,
    sondern könnten nur noch 2 Punkte sein.

Nein. „Abstand“ bezieht sich hier ganz klar auf die Geraden, nicht auf die Punkte. Per Definition ist der Abstand die MINIMALE Distanz zwischen zwei Punkten. Du kannst die also einen beliebigen Punkt der einen Geraden nehmen und dien Abstand der anderen Geraden zu diesem Punkt berechnen. Der Abstand ist dann die Distanz zu demjenigen Punkt der anderen Geraden, der eben dem gewählten Punkt am nächsten kommt. Ausgehend vom gewählten Punkt erreichst du den nächsten Punkt der anderen Geraden übrigends mit dem Normalenvektor - wenn die Geraden parallel sind! (Aha?!) Jede „schiefe“ Verbindung zwischen zwei Punkten ist nämlich länger.

Diesen Teil würde ich so verbessern: "… wenn der Abstand
eines beliebigen Punktes einer Geraden zum nächstgelegenen
Punkt …

DDer Begriff „Abstand“ enthält schon die Forderung, daß es der „nächstgelegene Punkt“ sein muß.

  1. In der Definition wird von Geraden gesprochen. Das sagt mir
    nichts über gekrümmte Körper.

Für eine Gerade ist der Richtungsvektor in jedem Punkt der gleiche und mithin ist auch ihr Normalenvektor (der ja immer senkrecht zum Richtungsvektor steht) auch überall der gleiche. Eine Kurve hat in jedem Punkt einen anderen Richtungsvektor, was damit auch für den Normalenvektor gilt. Das ändert nichts an den Definitionen.

Hier sind also schon 3 Definitionen im Raum… gibt es noch
mehr? Die will ich garnicht alle wissen. Aber welche stimmt
denn nun? Alle?

Ich kenne folgende 3 Defintionen von Parallelität:

  1. geometrisch
  2. biochemisch
  3. zeitlich

Über die 3. hatten wir nicht gesprochen, aber die ist klar, denke ich.

Grüße,
Jochen

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Hallo

vielen Dank für diese ausführliche Erklärung. Jetzt hab ich sogar noch etwas dazugelernt… eigentlich hatte ich nur mit einer „ja/nein“ Antwort gerechnet.
Ich habs jetzt im Groben verstanden, habe aber noch eine kleine Unsicherheit…

Dazu ein Zitat von Einstein (nur sinngemäß- ich hab’ Original
nicht): „Die genaue Beschreibung eines Problems ist wichtig,
denn sie führt direkt zur Lösung des Problems“ (oder so
ähnlich).

Dieser Einstein scheint ja ein ziemlich schlauer gewesen zu sein…

So sieht
zB. ein Vektor aus, der nach rechts zeigt: (1/0). Dieser
Vektor (2/0) zeigt auch nach rechts, ist aber doppelt so lang.
Dieser Vektor zeigt nach links oben (im Winkel von 45°):
(-1/1). Ok?

Hat ein Richtungsvektor also immer den Ursprung und diesen anderen Punkt (x/y) als Enden? Dann würde ein Richtungsvektor, der nach links zeigt, wohl so aussehen: (-1/0). Stimmt das?

Eine Gerade hat ja nun auch eine Richtung. Das läßt sich auch
vektoriell darstellen. Eine Gerade hat die Gleichung y = mx+b
mit m als Steigung und b als Achsenabschnitt.

Nehmen wir jetzt einmal das Beispiel y=5x+0
Also y=5x

Um diese Gerade
mit Vektoren zu berschreiben, braucht man einen Ortsvektor und
einen Richtungsvektor. Der Ortsvektor ist irgendeiner der
Punkte der Geraden, im einfachsten Falle eben der Achsenabschnitt: (0/b).

Ok, geht klar.

Der Richtungsvektor ist durch die Steigung gegeben: (1/m).

Dann fängt der Richtungsvektor also im Ursprungspunkt an und hört beim Punkt 1/5 auf, oder? (siehe oben)

Ein Normalenvektor ist nun derjenige Vektor, der zum
Richtungsvektor des Objekts senkrecht steht. Eine Gerade hat
ja nur einen Richtungsvektor (eine Ebene hätte zwei usf.), und
auf diesen steht der Normalenvektor eben senkrecht. Für das
o.g. Beispiel wäre das zB. der Vektor (m/-1).

Ok, hab’ ich verstanden.

Zwei geraden sind parallel, wenn ihre Steigungen gleich sind.
Das heißt, ihre Richtungsvektoren sind gleich (bezüglich ihrer
Richtung. Ihre Länge kann wohl unterschiedlich sein, aber man
kann die Richtungsvektoren normnieren, dann ist das kein
Problem). Das heißt ebenso, daß ihre Normalenvektoren die
gleiche Richtung haben. Bei der Geraden ist das umständlich,
über die Normalenvektoren zu gehen, weil man’s ja schon an den
Richtungsvektoren sieht. Bei Ebenen (oder höherdimensionalen
Körpern) geht das aber nicht mehr - da muß man die
Normalenvektoren berechnen.

Erscheint mir jetzt logisch.

„Abstand“ bezieht sich hier ganz klar auf die Geraden,
nicht auf die Punkte. Per Definition ist der Abstand die
MINIMALE Distanz zwischen zwei Punkten. Du kannst die also
einen beliebigen Punkt der einen Geraden nehmen und dien
Abstand der anderen Geraden zu diesem Punkt berechnen. Der
Abstand ist dann die Distanz zu demjenigen Punkt der anderen
Geraden, der eben dem gewählten Punkt am nächsten kommt.
Ausgehend vom gewählten Punkt erreichst du den nächsten Punkt
der anderen Geraden übrigends mit dem Normalenvektor - wenn
die Geraden parallel sind! (Aha?!) Jede „schiefe“ Verbindung
zwischen zwei Punkten ist nämlich länger.

Schonwieder eine Definitionssache…
Ok, wenn man Abstand mit der minimalen Distanz zwischen zwei Punkten definiert. Das ist ja irgendwie klar. Aber beim Abstand zwischen zwei Strecken/Geraden ist das ja ein bisschen schwieriger. Hab’s verstanden.

Für eine Gerade ist der Richtungsvektor in jedem Punkt der
gleiche und mithin ist auch ihr Normalenvektor (der ja immer
senkrecht zum Richtungsvektor steht) auch überall der gleiche.
Eine Kurve hat in jedem Punkt einen anderen Richtungsvektor,
was damit auch für den Normalenvektor gilt. Das ändert nichts
an den Definitionen.

Ist auch zwingend logisch.

Ich kenne folgende 3 Defintionen von Parallelität:

  1. geometrisch
  2. biochemisch
  3. zeitlich

Über die 3. hatten wir nicht gesprochen, aber die ist klar,
denke ich.

Da wär ich mir nicht so sicher. Man könnte bestimmt auch sehr lange über zeitliche Parallelität diskutieren… :smile:

Nochmals vielen Dank.

Oli

PS.: nur so nebenbei: Die Forumlierung „im gleichen Abstand zueinander verlaufend“ finde ich am gelungensten.
http://www.wissen.de/xt/default.do?MENUID=40,5374,53…

Hallo!

Ja, geometrisch sind die beiden Stränge parallel. Biochemisch allerdings nicht, wie es bereits Jo erklärt hat.

discordia

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo

Hat ein Richtungsvektor also immer den Ursprung und diesen
anderen Punkt (x/y) als Enden? Dann würde ein Richtungsvektor,
der nach links zeigt, wohl so aussehen: (-1/0). Stimmt das?

Ein Richtungsvektor ist ein Vektor, den du an einen Beliebigen Punkt im Raum setzen kann, er wird erst durch einen Ortsvektor an einen Ort festgelegt. so ist der Richtungsvektor (1|1) mit dem Ortsvektor (-1|1) nicht gleich dem Richtungsvektor (1|1) mit dem Ortsvektor (1|1)

Nehmen wir jetzt einmal das Beispiel y=5x+0
Also y=5x

Um diese Gerade
mit Vektoren zu berschreiben, braucht man einen Ortsvektor und
einen Richtungsvektor. Der Ortsvektor ist irgendeiner der
Punkte der Geraden, im einfachsten Falle eben der Achsenabschnitt: (0/b).

Ok, geht klar.

Der Richtungsvektor ist durch die Steigung gegeben: (1/m).

Dann fängt der Richtungsvektor also im Ursprungspunkt an und
hört beim Punkt 1/5 auf, oder? (siehe oben)

Nicht ganz, der Richtungsvektor zeigt in jedem Punkt nach (1|5) (s.o.)

Ich kenne folgende 3 Defintionen von Parallelität:

  1. geometrisch
  2. biochemisch
  3. zeitlich

Über die 3. hatten wir nicht gesprochen, aber die ist klar,
denke ich.

Da wär ich mir nicht so sicher. Man könnte bestimmt auch sehr
lange über zeitliche Parallelität diskutieren… :smile:

Nochmals vielen Dank.

Oli

Hoffe geholfen zu haben

MFG

Thomas

Hallo,

Hallo

Vielleicht helfen dir diese Bilder weiter:

http://www.chemicalgraphics.com/paul/DNA.html

http://www.chemicalgraphics.com/paul/images/DNA/CPK-…

http://www.chemicalgraphics.com/paul/images/DNA/CPK-…

Ich denke du hast mit der Parallelität recht (gehen wir davon aus das du die Paralellität in der Höhe meinst) ansonsten würde sich die Helix ja in eine mehrfach gekrümmten strang wickeln (wie eine Glühwendel)

MFG

Thomas

Hallo nochmal,

Thomas hat das ja schon angesprochen, ich will’s nochmal anders verdeutlichen:

Ein Richtungsvektor „beginnt“ nicht im Urprung. Ein Richtungsvektor gibt nur eine Richtung an - er „beginnt“ überhaupt nirgends bzw. eben überall.

Der Richtungsvektor (x|y) bedeutet im Prinzip: „von einem beliebigen Punkt ausgehend, gehe x Einheiten nach links und y Einheiten nach oben“. Das hat nichts mit dem Urprung zu tun. Du hattest Recht: Der Richtungsvektor (-1|0) zeigt nach links.

Im Gegensatz dazu bezeichnet ein Ortsvektor einen bestimmten Punkt, nämlich den mit den angegebenen Koordianten. Der Ortsvetor (-1|0) bezeichnet den Punkt x=-1/y=0, also den Punkt auf der x-Achse, eine Einheit links vom Ursprung (hier ist die Angabe relativ zum Urprung - es handelt sich ja ume einen Orts vektor.

Nochmal als Beispiel am Thema „Bewegung“:

Während die absolute Position (zb. einer Billard-Kugel auf einem Billardtisch) durch einen Ortsvektor beschrieben ist, wird ihr Impuls (=Bewegungsrichtung UND Geschwindigkeit) durch einen Richtungsvektor beschrieben. Die Geschwindigkeit ist übrigends durch den Betrag (also die Länge) des Richtungsvektors gegeben.

Dann würde ein Richtungsvektor,
der nach links zeigt, wohl so aussehen: (-1/0). Stimmt das?

Ja.

Dann fängt der Richtungsvektor also im Ursprungspunkt an und
hört beim Punkt 1/5 auf, oder? (siehe oben)

Jain. Egal, woauchimmer der Richtungsvektor „anfängt“, sein Ende liegt eine Einheit weiter rechts und 5 Einheiten weiter oben.

Schonwieder eine Definitionssache…

Alles, aber auch alles ist letzlich Definitionssache…

Gruß,
Jochen