Sicher was einfaches, aber irgendwie verinnerliche ich nicht die Erklärung zum Dopplereffekt oder wo hinkt der Vergleich mit einer Ton- quelle, die, wen Sie sich entfernt tiefer klingt als normal. Ich meine, wenn ich nur den Ton höre (oder das Lichtspektrum sehe), kann ich doch auch nur wissen, ob er auf mich zu kommt oder entfernt, wenn ich die „echte“ Tonfrequenz kenne. Gilt dies nicht für das Licht(spektrum) auch irgendwie ?? Ich hoffe ich habe mich ausreichend verständlich aus gedrückt…
Hallo
Ich meine, wenn ich nur den Ton höre (oder
das Lichtspektrum sehe), kann ich doch auch nur wissen, ob er
auf mich zu kommt oder entfernt, wenn ich die „echte“
Tonfrequenz kenne. Gilt dies nicht für das Licht(spektrum)
auch irgendwie ??
Du hast keinen Denkfehler genauso ist es auch beim Licht ferner Sterner. Allerdings muss man auch dazu sagen, dass man das „echte“ Spektrum auch tatsächlich kennt.
Das kontinuierliche Spektrum der Sterne zeigt nämlich eine Reihe dunkler Streifen, die sogenannten Fraunhoferschen Linien. Diese entsehen durch Absorption des aus der Photosphäre stammenden Sonnenlichts in der Chromosphäre des Sterns. Diese Linien sind tyisch für bestimmte Elemente (z.B. Helium oder Wasserstoff) und wohl bekannt.
Und anhand der Verschiebung dieser Linien erkennt man, ob sich ein Stern nun auf uns zu oder von uns weg bewegt.
Gruß
Oliver
Hallo,
ich meine, mit deinem „Denkfehler“ befindest du dich in bester Gesellschaft. Der Herr Doppler, Entdecker des nach ihm benannten Doppler-Effektes, nahm nämlich ursprünglich an, dass alle Sterne eigentlich die gleiche Farbe hätten (deine „echte Frequenz“) und nur durch ihre Bewegung im Verhältnis zur Erde eine Farbverschiebung erführen.
Der Doppler-Effekt, ob optisch oder akustisch, beschreibt aber nicht Schwingungen in ihrer absoluten Größe, sondern deren Differenzen. Die „echte Frequenz“ liegt also in der Mitte zwischen der Frequenz einer sich nähernden Schwingungsquelle und der Frequenz der sich entfernenden Schwingungsquelle.
So ist es auch in der Astronomie. Zum Beispiel bringt die Bewegung der Erde um die Sonne alle halbe Jahre eine Annäherung zu und eine Entfernung von einem Objekt, das dabei eine Farbverschiebung erfährt. Übrigens ist jetzt sogar der Planet eines fremden Sternes nachgewiesen worden, indem die minimale Geschwindigkeitsänderung und damit Farbverschiebung des Sternes gemessen wurde.
mit doppelt verschobenen Grüßen
Kira
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Hi Klaus,
kein Denkfehler - jedenfalls fast keiner. Hörbar wird der Dopplereffekt erst beim Vorbeifahren; solang die Quelle auf Dich zu kommt, hörst Du nur eine Frequenz. Daraus die Geschwindigkeit der Quelle zu berechnen ist nicht möglich, das geht erst, wenn die Frequenzänderung beim Vorbeifahren hörbar wird.
Gruß Ralf
Hi Klaus,
kein Denkfehler - jedenfalls fast keiner. Hörbar wird der
Dopplereffekt erst beim Vorbeifahren; solang die Quelle auf
Dich zu kommt, hörst Du nur eine Frequenz. Daraus die
Geschwindigkeit der Quelle zu berechnen ist nicht möglich, das
geht erst, wenn die Frequenzänderung beim Vorbeifahren hörbar
wird.
Naja, das ist zwar prinzipiell richtig, wenn ich nicht weiss, welcher Ton es in Wirklichkeit ist. Aber man sollte vielleicht noch folgendes erwähnen:
Licht, dass von irgendeinem Element ausgesandt wird, hat bestimmte Charakteristika, nämlich die Spektrallinien. Sie sind sozusagen der elektomagnetische Fingerabdruck eines Elements. Man weiss also, wie das Licht auszusehen hätte, wenn sich der Stern relativ zu uns in Ruhe befände. Von der Differenz kann man dann auf seine Geschwindigkeit schließen.
Beim Dopplereffekt in der Akustik geht das auch. Wenn ich weiss, dass der Ton den ich hören würde, wenn die Quelle in Bezug auf mich in Ruhe wäre, ein kleines a ist (440 hz), dann kann ich auch ohne „Vorbeifahren“ nur durch hören des Tons daraus schließen, welche Geschwindigkeit die Quelle in Bezug zu mir hat.
mfg
deconstruct
Und anhand der Verschiebung dieser Linien erkennt man, ob sich
ein Stern nun auf uns zu oder von uns weg bewegt.
Danke ! Ich hoffe nun habe ich es doch endlich begriffen. Also ist das Primäre nicht eine Verschiebung des Spektrums (womit ich auch konkret so richtig nichts anfangen konnte), sondern z.B. eine Linie für Natrium, die eigentlich im gelben Bereich liegt, ist dann im grünen Bereich (sicher übertrieben, aber ich meine vom Prinzip her) und die Lageänderung ist proportional der Geschwindigkeit ?!
Grüße von Klaus
Danke ! Ich hoffe nun habe ich es doch endlich begriffen. Also
ist das Primäre nicht eine Verschiebung des Spektrums (womit
ich auch konkret so richtig nichts anfangen konnte), sondern
z.B. eine Linie für Natrium, die eigentlich im gelben Bereich
liegt, ist dann im grünen Bereich (sicher übertrieben, aber
ich meine vom Prinzip her) und die Lageänderung ist
proportional der Geschwindigkeit ?!
Genau.
Ich glaube das Verständnisproblem liegt in dem Begriff „Spektrum“. Wenn in diesem Zusammenhang vom Spektrum gesprochen wird, meint man nicht das kontinuierliche Spektrum sondern eben diese charakteristischen Linien. Also verschiebt sich in diesem Sinne schon das Spektrum.
Gruß + schöne Feiertage
Oliver
Hallo Klaus,
Das Hinkebein, liegt daran, dass du bei deiner Ton-Quelle von einem Ton ausgehst.
Eigentlich müsstest du ein Rauschen nehmen in welchem einige bekannte Töne (den Frauenhoferschen Linien entsprechend) fehlen.
MfG Peter(TOO)
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Und anhand der Verschiebung dieser Linien erkennt man, ob sich
ein Stern nun auf uns zu oder von uns weg bewegt.
…wenn die Annahme zutrifft, dass die Spektrallinien damals (vor Millionen Jahren) genau die Frequenz hatten, die sie heute hier bei uns im Labor haben.
Ganz ketzerisch: Wenn die Frequenz der Spektrallinien in Lauf der Jahrmillionen steigt, kann aus dem Dopplereffekt keine Aussage über die Geschwindigkeit gemacht werden. Vielleicht sind die Natur"konstanten" gar nicht soo konstant?
tschüss
herbert
OT: Konstanz der Naturkonstanten
Und anhand der Verschiebung dieser Linien erkennt man, ob sich
ein Stern nun auf uns zu oder von uns weg bewegt.…wenn die Annahme zutrifft, dass die Spektrallinien damals
(vor Millionen Jahren) genau die Frequenz hatten, die sie
heute hier bei uns im Labor haben.Ganz ketzerisch: Wenn die Frequenz der Spektrallinien in Lauf
der Jahrmillionen steigt, kann aus dem Dopplereffekt keine
Aussage über die Geschwindigkeit gemacht werden. Vielleicht
sind die Natur"konstanten" gar nicht soo konstant?
Dann muß man erklären, auf Grund welcher Änderung von was sich dieses ändern soll. Die einzig mögliche Erklärung wäre eine Änderung der elektronischen (und protonischen) Ladung.
Dieses würde man im Spektrum aber sofort sehen, da sich die Abstände der verschiedenen Übergänge 0->1, 0->2, 0->3 etc. nicht linear ändern würden, also es sich *nicht* einfach in einer Verschiebung des Spektrum äußert. Aber genau dieses Konstanz der Abstände der Spektrallinien sieht man - egal ob man die Sonne anguckt oder einen 14 Mrd LY entfernten Quasar.
Gruß,
Ingo
Ganz ketzerisch: Wenn die Frequenz der Spektrallinien in Lauf
der Jahrmillionen steigt, kann aus dem Dopplereffekt keine
Aussage über die Geschwindigkeit gemacht werden. Vielleicht
sind die Natur"konstanten" gar nicht soo konstant?
Ganz unketzerisch: Wenn die Frequenz der Spektrallinien im Lauf der Jahrmillionen steigt, dann müsste sich dies auch in den Spektren unserer Nachbar-Galaxien und Nachbarsterne zeigen. Allerdings bewegen sich einige davon auch auf uns zu, und die Geschwindigkeit mit der sie das tun, lässt sich relativ exakt ermitteln. Nun beobachtet man aber dort genau dieselbe Rot/Blau-Verschiebung in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit, egal ob das Objekt 2 Mio Lichtjahre, 10000 Lichtjahre oder nur 100 Lichtjahre entfernt ist. Da also die Verschiebung der Spektrallinien unabhängig davon ist, ob das vor 2 Millionen Jahren oder erst gestern passiert ist, widerspricht deiner These der „Nichtkonstanz der Naturkonstanten“, denn dann müsste dort ein Unterschied auftreten.
Außerdem müsstest du erklären, was zu einer Änderung der Spektrallinien führen würde. Im Prinzip kann dies nur durch eine Änderung der Stärke der Elektromagnetischen Wechselwirkung erreicht werden. Allerdings hätte dies fatale Folgen auf das Aussehen der Atome, denn die EM-WW ist u.a. mitverantwortlich dafür, wie „groß“ ein Atom ist und wie stabil. Nur sind diese Effekte nicht linear, die Änderung der Spektrallinien müsste es aber sein, also schon wieder ein Widerspruch…
mfg
deconstruct
Hallo deconstruct!
Ganz unketzerisch: Wenn die Frequenz der Spektrallinien im
Lauf der Jahrmillionen steigt, dann müsste sich dies auch in
den Spektren unserer Nachbar-Galaxien und Nachbarsterne
zeigen.
Im Prinzip ja, nur ist das Licht nicht lange genug unterwegs. Vielleicht wird der Effekt erst nach 200 Mio Lichtjahren ausreichend deutlich?
Allerdings bewegen sich einige davon auch auf uns zu,
und die Geschwindigkeit mit der sie das tun, lässt sich
relativ exakt ermitteln.
Präzis an dieser Stelle beisst sich die Katze in den Schwanz: Wie bestimmt man die Geschwindigkeit? Indem man annimmt, dass der Effekt NUR durch den Dopplereffekt hervorgerufen wird. Kennst du eine andere Möglichkeit, die Geschwindigkeit eines Sterns (oder einer Galaxie) zu messen?
Nun beobachtet man aber dort genau
dieselbe Rot/Blau-Verschiebung in Abhängigkeit von der
Geschwindigkeit, egal ob das Objekt 2 Mio Lichtjahre, 10000
Lichtjahre oder nur 100 Lichtjahre entfernt ist.
Schon wieder der gleiche Zirkelschluss: Du führtst die Rot/Blauverscheibung einzig auf die Geschwindigkeit zurück (deren wahren Wert du nicht kennst und auch nicht mit anderen Methoden überprüfen kannst) und folgerst daraus, dass es keinen anderen Einfluss auf die Verschiebung gibt. Wie kann man aus diesem Teufelkreis herauskommen?
Ein Astronom hat mal richtig festgestellt: Alles, was wir von den Sternen wissen, beruht auf Photonen. Die Frage ist nur, wie interpretieren wir deren Energie?
Außerdem müsstest du erklären, was zu einer Änderung der
Spektrallinien führen würde.
Muss ich das gleichzeitig machen? Ich würde eher sagen: Es wäre schön, wenn man so eine Erklärung bieten kann. Beispiel: Die Supraleitung wurde um 1900 entdeckt, eine korrekte Erklärung folgte erst 50 Jahre später. Doch diese ist nicht zweifelsfrei korrekt, weil sie die Hochtemperatur-Supraleiter nicht erklären kann. Gibt es DESHALB keine Hochtemp-Supraleiter?
Im Prinzip kann dies nur durch
eine Änderung der Stärke der Elektromagnetischen
Wechselwirkung erreicht werden.
Darf der Zusatz „im Prinzip“ als eine gewisse (erfreuliche) Unsicherheit interpretiert werden?
Allerdings hätte dies fatale
Folgen auf das Aussehen der Atome, denn die EM-WW ist u.a.
mitverantwortlich dafür, wie „groß“ ein Atom ist und wie
stabil.
Die Atome würden diese „fatalen“ Folgen vermutlich gut überstehen. Das Kernproblem ist eben: Wir kennen nur diese eine Welt, können keine Vergleich anstellen und sind sicher, dass es keine andere geben KANN.
Wer noch nie aus dem eigenen Dorf herausgekommen ist, kann sich nicht vorstellen, dass es so etwas wie New York geben kann…
schöne Weihnachten!
Herbert
Hallo Ingo!
… Die einzig mögliche Erklärung wäre eine
Änderung der elektronischen (und protonischen) Ladung.
Dieses würde man im Spektrum aber sofort sehen, da sich die
Abstände der verschiedenen Übergänge 0->1, 0->2, 0->3
etc. nicht linear ändern würden, also es sich *nicht* einfach
in einer Verschiebung des Spektrum äußert. Aber genau dieses
Konstanz der Abstände der Spektrallinien sieht man - egal ob
man die Sonne anguckt oder einen 14 Mrd LY entfernten Quasar.
A) So weit ich weiss, gehören die beobachteten Spektrallinien weder zur Sonne noch zum Quasar, sondern kühlen Gaswolken irgendwo dazwischen. Wo genau liegen aber diese Gaswolken?
B) Wie viele Spektrallinien kann man bei einem so fernen Quasar überhaupt eindeutig sehen, um die behauptete Gesetzmäßigkeit überprüfen zu können?
C) Stimmt es, dass man bei so fernen Quasaren immer annimmt, dass die „lautetste“ Spektrallinie die Lymann H(alpha) ist (Absorbtionskante), die aus dem UV-Gebiet in den sichtbaren Bereich verschoben ist? Wie kann man diese Annahme prüfen?
schöne Weihnachten
Herbert
Hallo deconstruct!
Ganz unketzerisch: Wenn die Frequenz der Spektrallinien im
Lauf der Jahrmillionen steigt, dann müsste sich dies auch in
den Spektren unserer Nachbar-Galaxien und Nachbarsterne
zeigen.Im Prinzip ja, nur ist das Licht nicht lange genug unterwegs.
Vielleicht wird der Effekt erst nach 200 Mio Lichtjahren
ausreichend deutlich?
Naja, also wenn der Effekt so gering wäre, dass wir ihn nicht mal messen können, dann macht er auch nur einen winzigen Teil der Verschiebung aus. Der Rest der Verschiebung müsste immer noch durch Bewegung des Objekts erklärt werden. Also hättest du durch solch einen kleinen Effekt gar nichts gewonnen.
Allerdings bewegen sich einige davon auch auf uns zu,
und die Geschwindigkeit mit der sie das tun, lässt sich
relativ exakt ermitteln.Präzis an dieser Stelle beisst sich die Katze in den Schwanz:
Wie bestimmt man die Geschwindigkeit? Indem man annimmt, dass
der Effekt NUR durch den Dopplereffekt hervorgerufen wird.
Kennst du eine andere Möglichkeit, die Geschwindigkeit eines
Sterns (oder einer Galaxie) zu messen?
Ja, aufgrund ihrer Bewegung am Himmel. Bis zu bestimmten Entfernungen ist diese Art der Geschwindigkeitsbestimmung wesentlich genauer, als die Rotverschiebung, da sie uns auch etwas über die Richtung aussagt. Die Rotverschiebung sagt uns ja nur, obs von uns weg geht oder auf uns zu kommt.
Nun beobachtet man aber dort genau
dieselbe Rot/Blau-Verschiebung in Abhängigkeit von der
Geschwindigkeit, egal ob das Objekt 2 Mio Lichtjahre, 10000
Lichtjahre oder nur 100 Lichtjahre entfernt ist.Schon wieder der gleiche Zirkelschluss: Du führtst die
Rot/Blauverscheibung einzig auf die Geschwindigkeit zurück
(deren wahren Wert du nicht kennst und auch nicht mit anderen
Methoden überprüfen kannst) und folgerst daraus, dass es
keinen anderen Einfluss auf die Verschiebung gibt. Wie kann
man aus diesem Teufelkreis herauskommen?
Indem du einfach mal die tausenden Beweise oder Indizien nimmst:
Wir können die Umlaufzeiten der Sterne z.B. in der Andromeda-Galaxie „sehen“. Und wir können die Rot/Blauverschiebung messen, welche sich absolut damit deckt. Der von dir noch zusätzlich vermutete Effekt wäre also so gering, dass er kaum eine Auswirkung hat. Ob sich jetzt eine Galaxie mit 600 km/s oder mit 580 km/s von uns entfernt, ist nun wirklich nicht die entscheidende Frage. Die entscheidende ist, dass sich ALLES von uns wegbewegt.
Wir können die Umlaufzeiten von Doppel- und Mehrfachsternsystemen genau auf dieselbe Art errechnen und mit der Rot/Blauverschiebung vergleichen. Und sie sind deckungsgleich!
Du kannst dasselbe Spiel mit Galaxien im Virgo-Haufen machen. Die Galaxien die auf uns zu kommen bzw wegfliegen haben Rot/Blauverschiebungen die auf Geschwindigkeiten schließen lassen, die exakt den Geschwindigkeiten entsprechen, die sie aufgrund der Gravitation im Virgo-Haufen haben müssten.
Nehmen wir mal an, es wäre so, und die Expansion würde gar nicht so stattfinden. Wie willst du erklären, dass die Galaxien früher allesamt näher beieinander gewesen sind?? Es lässt sich nunmal nur dadurch erklären, dass alles voneinander wegfliegt, da sich der Raum ausbreitet.
Solch ein Effekt müsste beobachtbare Auswirkungen haben. Das ist nunmal der Punkt. Und wir beobachten nichts dergleichen. Ich würde ja nichts sagen, wenn wir irgendwelche Effekte hätten, die wir nicht erklären können und die sich durch diese Theorie erklären lassen würden. Aber wir haben kein solchen Effekte!
Ein Astronom hat mal richtig festgestellt: Alles, was wir von
den Sternen wissen, beruht auf Photonen. Die Frage ist nur,
wie interpretieren wir deren Energie?
Nun, wir werden dass machen, was die Naturwissenschaft schon immer gemacht hat: Wir interpretieren sie so, wie wir sie auf der Erde interpretieren. Das hat bis jetzt mit allem geklappt und ein Grundsatz der Naturwissenschaft ist auch, dass die Naturgesetze überall im Universum gleich sind.
Außerdem müsstest du erklären, was zu einer Änderung der
Spektrallinien führen würde.Muss ich das gleichzeitig machen? Ich würde eher sagen: Es
wäre schön, wenn man so eine Erklärung bieten kann. Beispiel:
Die Supraleitung wurde um 1900 entdeckt, eine korrekte
Erklärung folgte erst 50 Jahre später. Doch diese ist nicht
zweifelsfrei korrekt, weil sie die Hochtemperatur-Supraleiter
nicht erklären kann. Gibt es DESHALB keine
Hochtemp-Supraleiter?
Sehr schlechter Vergleich. „Die Supraleitung wurde um 1900 entdeckt.“
Nun, wir haben aber KEINE Änderung der Spektrallinien entdeckt! Wo liegt der Sinn, etwas zu erklären, was wir nicht beobachten???
Eine Erklärung für die Supraleiter gab es deswegen, weil man den Effekt der Supraleitung entdeckt hat und ihn erklären wollte.
Welchen Effekt willst du erklären, der bisher nicht widerspruchsfrei erklärt wurde??
Im Prinzip kann dies nur durch
eine Änderung der Stärke der Elektromagnetischen
Wechselwirkung erreicht werden.Darf der Zusatz „im Prinzip“ als eine gewisse (erfreuliche)
Unsicherheit interpretiert werden?
In der Naturwissenschaft hat alles eine gewisse Unsicherheit. Wie groß die Unsicherheit einer Theorie ist, hängt davon ab, wie oft sie sich in verschiedenen Szenarios als richtig herausgestellt hat. Die Relativitätstheorie kann man nicht physikalisch „beweisen“, denn kein Mensch kann die Struktur des Raumes wirklich erkennen. Dass es Elektronen gibt, lässt sich nicht richtig beweisen, weil noch kein Mensch eines mit eigenen Augen gesehen hat. Aber in beiden Fällen wurden zigtausende von Experimenten durchgeführt, und alle haben die Theorien bestätigt. Also können sie so falsch nicht sein. Und die Expansion des Kosmos hat sich in unzähligen Experimenten auch schon als richtig erwiesen. Du müsstest nur ein einziges Experiment machen, in welchem sie versagt. Ein einziges! Und schon wären wir dem ganzen ein Stück näher.
Allerdings hätte dies fatale
Folgen auf das Aussehen der Atome, denn die EM-WW ist u.a.
mitverantwortlich dafür, wie „groß“ ein Atom ist und wie
stabil.Die Atome würden diese „fatalen“ Folgen vermutlich gut
überstehen.
Wie kommst du darauf? Eine kleine Änderung der EM-WW würde dazu führen, dass viele Elemente nicht mehr stabil wären oder gar nicht gebildet werden könnten. Wieso sehen wir alle Elemente auch in entfernten Galaxien? Außerdem würden Sterne gar nicht so existieren können, da die Gravitation dann entweder zu stark wäre und es keine Sterne gäbe sondern nur Schwarze Löcher oder sie wäre zu schwach und der nötig Druck für die Kernfusion würde nicht entstehen. In beiden Fällen würden wir ein ganz anderes Universum sehen. Aber wir sehen es nicht!! Selbst in Milliarden LJ entfernten Galaxien sieht man dieselben Elemente und diesselbe Verteilung der Elemente wie in unserer Milchstraße. Wir sehen diesselben Sterntypen, beobachten diesselben Supernovas, sehen diesselben Galaxientypen.
Eine Änderung der Wechselwirkung würde dies alles mehr als unwahrscheinlich machen.
Eine größere Änderung würde sogar dazu führen, dass die Atome nicht mal in der Lage wären, die Elektronen zu binden oder die Elektronen in den Kern gezogen werden würden. Dann gäbe es gar nichts mehr.
Das Kernproblem ist eben: Wir kennen nur diese
eine Welt, können keine Vergleich anstellen und sind sicher,
dass es keine andere geben KANN.
Wenn es eine andere „Welt“ weit draußen gibt: Wieso sind dort dann dieselben Sterntypen, dieselben Galxientypen und dieselben Elemente wie bei uns? Mit einer veränderten EM-WW lässt sich das sicher nicht erklären.
Wer noch nie aus dem eigenen Dorf herausgekommen ist, kann
sich nicht vorstellen, dass es so etwas wie New York geben
kann…
Wenn er noch nie etwas von NewYork gesehen hätte ja. Wir haben aber Teleskope. Wir können praktisch von ganz fern die Skyline sehen. Wir sehen dass es New York gibt. Und wir sehen, dass die Skyline genauso aussieht wie die Skylines anderer Städte aus der Ferne. Und deswegen können wirs uns auch vorstellen.
mfg
deconstruct
Wenn die Frequenz der Spektrallinien im
Lauf der Jahrmillionen steigt, dann müsste sich dies auch in
den Spektren unserer Nachbar-Galaxien und Nachbarsterne
zeigen.Im Prinzip ja, nur ist das Licht nicht lange genug unterwegs.
Vielleicht wird der Effekt erst nach 200 Mio Lichtjahren
ausreichend deutlich?Naja, also wenn der Effekt so gering wäre, dass wir ihn nicht
mal messen können, dann macht er auch nur einen winzigen Teil
der Verschiebung aus. Der Rest der Verschiebung müsste immer
noch durch Bewegung des Objekts erklärt werden. Also hättest
du durch solch einen kleinen Effekt gar nichts gewonnen.
Im Gegenteil: Bei nahen Objekten ist der "Zeit"anteil vernachlässigbar, da kommt der Dopplereffekt von der Relativbewegung.
Bei weiten Objekten ist die Eigenbewegung auch nicht größer (wieso sollte sie?), es kommt aber ein immer größer werdender Anteil dazu, der nur von der Laufzeit des Lichtes abhängt. Nur um diesen Anteil geht es: Waren die Naturgesetze vor Milliarden Jahren anders? Kosmologen behaupten, sie hätten sich nicht geändert, der Effekt kommt vom „Hubble flow“. Woher kommt der aber?
Allerdings bewegen sich einige davon auch auf uns zu,
und die Geschwindigkeit mit der sie das tun, lässt sich
relativ exakt ermitteln.Präzis an dieser Stelle beisst sich die Katze in den Schwanz:
Wie bestimmt man die Geschwindigkeit? Indem man annimmt, dass
der Effekt NUR durch den Dopplereffekt hervorgerufen wird.
Kennst du eine andere Möglichkeit, die Geschwindigkeit eines
Sterns (oder einer Galaxie) zu messen?Ja, aufgrund ihrer Bewegung am Himmel.
?? a) Die tangentiale Bewegung kann man nur bei so nahen Sternen unseres eigenen Systems messen - wie rechnet man diese Winkeländerung in km/s um?
Bei Galaxien konnte man noch nie tangentiale Bewegungen feststellen.
b) die axiale Bewegung werden aus Wellenlängenänderung der Photonen gefolgert. Wie rechnet man diese in km/s um?
c) wie bestimmt man auf unabhängige Art die Bewegung, damit man die Ergebnisse aus a) und b) kontrollieren kann?
Ich glaube, du machst es dir zu einfach mit „Bewegung am Himmel“.
Bis zu bestimmten
Entfernungen ist diese Art der Geschwindigkeitsbestimmung
wesentlich genauer, als die Rotverschiebung, da sie uns auch
etwas über die Richtung aussagt. Die Rotverschiebung sagt uns
ja nur, obs von uns weg geht oder auf uns zu kommt.
hmm, das verstehe ich nicht: Wie unterscheidest du messtechnisch „Rotverschiebung“ von „dieser Art“? Man misst ja nur eines: Die Spektrallinien sind nicht bei den Wellenlängen, die man aus Laborversuchen kennt.
Nun beobachtet man aber dort genau
dieselbe Rot/Blau-Verschiebung in Abhängigkeit von der
Geschwindigkeit, egal ob das Objekt 2 Mio Lichtjahre, 10000
Lichtjahre oder nur 100 Lichtjahre entfernt ist.Schon wieder der gleiche Zirkelschluss: Du führtst die
Rot/Blauverscheibung einzig auf die Geschwindigkeit zurück
(deren wahren Wert du nicht kennst und auch nicht mit anderen
Methoden überprüfen kannst) und folgerst daraus, dass es
keinen anderen Einfluss auf die Verschiebung gibt. Wie kann
man aus diesem Teufelkreis herauskommen?Indem du einfach mal die tausenden Beweise oder Indizien
nimmst:
Wir können die Umlaufzeiten der Sterne z.B. in der
Andromeda-Galaxie „sehen“.
Widerspruch: Wir sehen keine Zeiten, sondern Wellenlängenverschiebungen von Photonen. Wie ermittelt man daraus die Umlaufszeiten? Da sind noch recht viele unbewiesenen Zusatzannahmen erforderlich!
Und wir können die
Rot/Blauverschiebung messen, welche sich absolut damit deckt.
hmm, das verstehe ich nicht? Wer/was deckt sich womit?
Nochmal: Wie messen nur Wellenlängen/Frequenzen von Photonen, alles andere wird durch Rechnungen abgeleitet, die in sich zwar widerspruchsfrei sein können, aber nicht unbedingt etwas mit der Wirklichkeit zu tun haben. Kennst du eine einzige Möglichkeit, diese Ergebnisse durch andere Beobachtungen zu überprüfen?
Der von dir noch zusätzlich vermutete Effekt wäre also so
gering, dass er kaum eine Auswirkung hat. Ob sich jetzt eine
Galaxie mit 600 km/s oder mit 580 km/s von uns entfernt, ist
nun wirklich nicht die entscheidende Frage. Die entscheidende
ist, dass sich ALLES von uns wegbewegt.
Zumindest andromeda kommt auf uns zu.
Woher weisst du aber, dass es sich um eine WEG-Bewegung handelt? Darum ging es doch: Wir messen meist Rotverschiebungen und viele Kosmologen glauben, dass es dafür nur eine einzige Erklärung gibt. Diese können sie aber auf keine unabhängige Art gegenprüfen.
Wir können die Umlaufzeiten von Doppel- und
Mehrfachsternsystemen genau auf dieselbe Art errechnen und mit
der Rot/Blauverschiebung vergleichen. Und sie sind
deckungsgleich!
Wer/was ist das deckungsgleich? Welche Mehrfachsternsysteme kennt man im Virgo-Galaxienhaufen? DAS wäre interessant! Schon in der Andromedagalaxie wird es sehr problematisch, obwohl die uninteressant nah ist - soweit es das Thema betrifft. Ausserdem hat Andromeda eine BLAUverschiebung!
Du kannst dasselbe Spiel mit Galaxien im Virgo-Haufen machen.
Die Galaxien die auf uns zu kommen bzw wegfliegen haben
Rot/Blauverschiebungen die auf Geschwindigkeiten schließen
lassen, die exakt den Geschwindigkeiten entsprechen, die sie
aufgrund der Gravitation im Virgo-Haufen haben müssten.
Eben nicht! Zum Einen gibt es da einen sehr seltsamen Selektionseffekt: die Geschwindigkeiten sind nicht gleichverteilt. Wieso? keiner weiss das.
Und ausserdem liegen die Ergebnisse so falsch, dass die Kosmologen DESHALB die „dunkle Masse“ erfunden haben, die sie seit 20 Jahren erfolglos suchen.
Nehmen wir mal an, es wäre so, und die Expansion würde gar
nicht so stattfinden. Wie willst du erklären, dass die
Galaxien früher allesamt näher beieinander gewesen sind??
Woher weisst du das? Gibt es Messwerte/Photos? Wie nahe sollen sie denn wann gewesen sein?
und ein Grundsatz der Naturwissenschaft ist auch, dass die
Naturgesetze überall im Universum gleich sind.
Die Rechenvorschriften vielleicht schon, die Werte der „Konstanten“ auch? Wir messen deren Werte erst seit etwa 100 Jahren einigermassen genau und nehmen als selbstverständlich an, dass diese vor 100000000 Jahren präzis gleich gross waren. Ganz schön frivol!
Außerdem müsstest du erklären, was zu einer Änderung der
Spektrallinien führen würde.…
Sehr schlechter Vergleich. „Die Supraleitung wurde um 1900
entdeckt.“
Nun, wir haben aber KEINE Änderung der Spektrallinien
entdeckt! Wo liegt der Sinn, etwas zu erklären, was wir nicht
beobachten???
Liegt das vielleicht daran, dass die Änderungen in dieser extrem kurzen Zeit hier auf der Erde noch nicht messtechnisch erfassbar sind? Wenn sich die Wellenlänge verdoppelt, behaupten Kosmologen, die Galaxie wäre etwa 1000 Millionen Lj entfernt (mal ganz überschlägig, genauer geht es mit der Hubble-„Konstanten“). Also war das Licht 1000 Mio Jahre unterwegs. Wie winzig klein ist dann die Wellenlängenänderung in nur 100 Jahren? Oder in wenigen Mikrosekunden, wenn das Licht nur 300 m weit fliegt? Erwartest du da wirklich schon einen Effekt, der die natürliche Linienbreite deutlich übersteigt?
Eine Erklärung für die Supraleiter gab es deswegen, weil man
den Effekt der Supraleitung entdeckt hat und ihn erklären
wollte.
Welchen Effekt willst du erklären, der bisher nicht
widerspruchsfrei erklärt wurde??
Auch Aristoteles hat sehr vieles widerspruchsfrei „erklärt“ - trotzdem war alles falsch. Keine einzige seiner Erkläruungen ist überprüfbar korrekt.
Nachdem die Kosmologen nichts auf andere Art als durch Interpretation von Wellenlängen überprüfen können, steht alles auf wackeligen Beinen. Was musste nicht alles „dazuerfunden“ werden: Inflation, Axionen, Dunkle Materie, dunkle Energie, Kosmologische Konstante, Hubble flow und was noch alles. Jede einzelne dieser Zusatzannahmen wurde erfunden, um ein anderes Problem zu „lösen“. Wie vertrauenserweckend ist das Gesamtsystem aber mit derart vielen massgeschneiderten Zusatzannahmen, die sonst nirgends benötigt werden?
die Expansion des Kosmos hat sich in unzähligen Experimenten
auch schon als richtig erwiesen. Du müsstest nur ein einziges
Experiment machen, in welchem sie versagt. Ein einziges!
?? Welche Experimente? Die weiteste Sonde ist etwa 30 Lichtstunden entfernt und hat nix mit Kosmologie zu tun. Lachhaft wenig im Vergleich zur Entfernung zur nächsten Galaxie!
Wenn es eine andere „Welt“ weit draußen gibt: Wieso sind dort
dann dieselben Sterntypen, dieselben Galxientypen und
dieselben Elemente wie bei uns? Mit einer veränderten EM-WW
lässt sich das sicher nicht erklären.
Ich habe nie behauptet, dass die EM-WW verändert sein muss. Das war deine Behauptung.
tschüss
Herbert
Im Gegenteil: Bei nahen Objekten ist der "Zeit"anteil
vernachlässigbar, da kommt der Dopplereffekt von der
Relativbewegung.
Ein paar Millionen Lichtjahre sind nicht mehr so nahe, dass man davon nichts spannen würde.
Bei weiten Objekten ist die Eigenbewegung auch nicht größer
(wieso sollte sie?),
Wegen der Expansion des Kosmos???
es kommt aber ein immer größer werdender
Anteil dazu, der nur von der Laufzeit des Lichtes abhängt. Nur
um diesen Anteil geht es: Waren die Naturgesetze vor
Milliarden Jahren anders? Kosmologen behaupten, sie hätten
sich nicht geändert, der Effekt kommt vom „Hubble flow“. Woher
kommt der aber?
Wegen dem Urknall? Man hat ja vorher schon mal das Ballon-Beispiel genannt. Wenn du einen Ballon mit lauter Punkten drauf aufbläst, dann entfernen sich alle Punkte von einander. Und zwar desto schneller, je weiter sie auseinander waren. Dieses Prinzip erklärt doch die Rot-Verschiebung perfekt. Also wo liegt das Problem? Wieso soll jetzt auf einmal eine andere Erklärung dafür gebraucht werden, die das Problem einerseits nicht mal halb so gut erklären kann und andererseits auch noch tausend anderer Effekte produzieren würde, die wir messen würden es aber nicht tun?
Kennst du eine andere Möglichkeit, die Geschwindigkeit eines
Sterns (oder einer Galaxie) zu messen?Ja, aufgrund ihrer Bewegung am Himmel.
?? a) Die tangentiale Bewegung kann man nur bei so nahen
Sternen unseres eigenen Systems messen - wie rechnet man diese
Winkeländerung in km/s um?
Bei Galaxien konnte man noch nie tangentiale Bewegungen
feststellen.
Es geht nicht um die Bestimmung mit Parallaxen oder so. Es geht darum, dass sich die Sterne z.B. in der Andromeda-Galaxie um das Zentrum drehen. Diese Drehgeschwindigkeit kann man ohne Dopplereffekt messen. Und die dabei festgestellte Geschwindigkeit stimmt mit dem Dopplereffekt überein. Also wo liegt das Problem?
Wir können die Umlaufzeiten der Sterne z.B. in der
Andromeda-Galaxie „sehen“.Widerspruch: Wir sehen keine Zeiten, sondern
Wellenlängenverschiebungen von Photonen. Wie ermittelt man
daraus die Umlaufszeiten? Da sind noch recht viele
unbewiesenen Zusatzannahmen erforderlich!Und wir können die
Rot/Blauverschiebung messen, welche sich absolut damit deckt.hmm, das verstehe ich nicht? Wer/was deckt sich womit?
Also nochmal langsam zum mitschreiben:
Man kann die Geschwindigkeit der Sterne in der Andromeda-Galaxie z.B. messen, mit der sich die Sterne um das Zentrum bewegen. Und diese Art der Geschwindigkeitsmessung hat überhaupt nichts mit der Rotverschiebung oder mit Wellenlängenänderungen zu tun. Und die daraus errechnete Geschwindigkeit deckt sich genau mit der gemessenen Geschwindigkeit, die sich durch die Rotverschiebung ergibt.
Wo liegt also das Problem? Zwei unterschiedliche Meßverfahren ergeben denselben Wert.
Du kannst dasselbe Spiel mit Galaxien im Virgo-Haufen machen.
Die Galaxien die auf uns zu kommen bzw wegfliegen haben
Rot/Blauverschiebungen die auf Geschwindigkeiten schließen
lassen, die exakt den Geschwindigkeiten entsprechen, die sie
aufgrund der Gravitation im Virgo-Haufen haben müssten.Eben nicht! Zum Einen gibt es da einen sehr seltsamen
Selektionseffekt: die Geschwindigkeiten sind nicht
gleichverteilt. Wieso? keiner weiss das.
Und ausserdem liegen die Ergebnisse so falsch, dass die
Kosmologen DESHALB die „dunkle Masse“ erfunden haben, die sie
seit 20 Jahren erfolglos suchen.
Man hat die Dunkle Materie nicht nur erfunden, wegen irgendwelchen Bewegungnen in weit entfernten Superhaufen. Schon allein in unserer eigenen Galaxie reicht die sichtbare Masse nicht aus, um die Gravitationseffekte zu erklären! Kann es sein, dass du eine absolute Abneigung gegen jegliche derzeit gültige wissenschaftliche Theorie hast? Den Urknall, die Rotverschiebung, die dunkle Materie, die Konstanz der Naturkonstanten usw…
Was kommt als nächstes? Gibts noch irgendwas, was du mit einer viel besseren Theorie erklären kannst, was tausende hochbegabte Forscher in den letzten 300 Jahren herausgefunden haben?
Nehmen wir mal an, es wäre so, und die Expansion würde gar
nicht so stattfinden. Wie willst du erklären, dass die
Galaxien früher allesamt näher beieinander gewesen sind??Woher weisst du das? Gibt es Messwerte/Photos? Wie nahe sollen
sie denn wann gewesen sein?
Ja es gibt Photos. Sie sind um so näher, je weiter man zurückblickt. Das kannst du dir gerne z.B. auf den Hubble-Seiten oder den ESO Seiten anschauen. „Hubble Deep Field“ nennt sich z.B. ein von Hubble gemachtes Photo (siehe http://www.stsci.edu/ftp/science/hdf/hdf.html). Dass zeigt Gebiete die mehrere Milliarden Lichtjahre entfernt sind und dort stehen die Galaxien so nahe zusammen, dass man hunderte auf einen winzigen Bildausschnitt bekommt!
und ein Grundsatz der Naturwissenschaft ist auch, dass die
Naturgesetze überall im Universum gleich sind.Die Rechenvorschriften vielleicht schon, die Werte der
„Konstanten“ auch? Wir messen deren Werte erst seit etwa 100
Jahren einigermassen genau und nehmen als selbstverständlich
an, dass diese vor 100.000.000 Jahren präzis gleich gross waren.
Ganz schön frivol!
Ähm, 100.000.000 Jahre ist noch nicht lange her. Da haben schon Tiere auf der Erde gelebt. Und da sich die heutigen Krokodile von den damaligen nicht sonderlich zu unterscheiden scheinen, können die Dinge damals wohl nicht soviel anders gewesen sein…
Welchen Effekt willst du erklären, der bisher nicht
widerspruchsfrei erklärt wurde??Auch Aristoteles hat sehr vieles widerspruchsfrei „erklärt“ -
trotzdem war alles falsch. Keine einzige seiner Erkläruungen
ist überprüfbar korrekt.
LOL. Was war denn an Aristoteles Erklärungen „widerspruchsfrei“. Das ist doch lachhaft. Sag mir ein Beispiel, dass nicht schon mit damaligen Methoden in Erklärungsnot geraten würde…
Nachdem die Kosmologen nichts auf andere Art als durch
Interpretation von Wellenlängen überprüfen können, steht alles
auf wackeligen Beinen. Was musste nicht alles „dazuerfunden“
werden: Inflation, Axionen, Dunkle Materie, dunkle Energie,
Kosmologische Konstante, Hubble flow und was noch alles. Jede
einzelne dieser Zusatzannahmen wurde erfunden, um ein anderes
Problem zu „lösen“. Wie vertrauenserweckend ist das
Gesamtsystem aber mit derart vielen massgeschneiderten
Zusatzannahmen, die sonst nirgends benötigt werden?
Diese „Zusatzannahmen“ hat man sich aber nicht einfach mal so ausgedacht. Das sind Dinge, die aufgrund von Indizien und Anhaltspunkten zumindest eine Bestätigung erfahren. Du tust immer so, als wenn die Naturwissenschaftler den ganzen Tag daheim sitzen und sich im Vollrausch irgendwelche Sachen ausdenken, die überhaupt nichts mit der Realität zu tun haben…
die Expansion des Kosmos hat sich in unzähligen Experimenten
auch schon als richtig erwiesen. Du müsstest nur ein einziges
Experiment machen, in welchem sie versagt. Ein einziges!?? Welche Experimente? Die weiteste Sonde ist etwa 30
Lichtstunden entfernt und hat nix mit Kosmologie zu tun.
Lachhaft wenig im Vergleich zur Entfernung zur nächsten
Galaxie!
Mit Teleskopen? Wie willst du sonst etwas beobachten? Aber ach ja, entschuldigung. Die benutzen ja Licht… Ach was bin ich dumm… das Licht ist ja schließlich überhaupt nicht benutzbar dafür…
Das tolle an deinen Postings ist, du stellst also Behauptungen auf, die du weder beweisen noch in einem einzigen Experiment zumindest überprüfen können. Deine ganze Theorie ist reiner Glauben, ohne einen einzigen Anhaltspunkt dafür zu haben. Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern eher mit Religion. Gott kann man auch weder überprüfen noch beweisen, daher ist eine Beschäftigung der Naturwissenschaften mit diesem Thema sinnlos.
Für die Rot/Blauverschiebung dagegen gibt es genug Anhaltspunkte. Es gibt komplette Theorie-Modelle die alle Effekte wunderbar erklären können. Und zwar widerspruchsfrei! Also wieso sollte man von der Expansion des Kosmos abweichen, für die es tausende Beoabchtungen und Anhaltspunkte gibt, um sie mit einer lachhaften - weil nicht überprüfbaren - Theorie ersetzen, die noch dazu viele andere Effekte nicht mehr erklären kann.
Oder wieso stehen die Galaxien je weiter wir hinausblicken näher beisammen? Wieso gibt es die kosmische Hintergrundstrahlung?
Wieso ist der Metallgehalt niedriger, je weiter etwas von uns entfernt ist? Wieso gibt es Quasare nur in großer Entfernung von uns? Wieso haben die älteren Sterne viel weniger Metallgehalt als die jüngeren Sterne??
Keine einzige dieser Fragen kann deine Theorie erklären. Die Urknall-Theorie mit der Rotverschiebung dagegen kann dies alles erklären.
Das „Tausche-schlechte-Theorie-gegen-Gute-Theorie“ klappt in der Wissenschaft nicht. Du musst schon eine bessere Theorie aufstellen, die den jetzigen das Wasser reichen könnte.
Wenn es eine andere „Welt“ weit draußen gibt: Wieso sind dort
dann dieselben Sterntypen, dieselben Galxientypen und
dieselben Elemente wie bei uns? Mit einer veränderten EM-WW
lässt sich das sicher nicht erklären.Ich habe nie behauptet, dass die EM-WW verändert sein muss.
Das war deine Behauptung.
Das ist nicht meine Behauptung, dass ist eine gut gesicherte Erkenntnis. Die ganzen Spektrallinien usw hängen alle mit der Feinstruktur-Konstante zusammen. Und diese Konstante ist das Maß für die Stärke der der Elektromagnetischen Wechselwirkung. Und diese Wechselwirkung entscheidet mit, ob es Atome und Moleküle in stabiler Form überhaupt geben kann. Also wenn diese Wechselwirkung um einen spürbaren Faktor verändert wird, dann würde es weiter draußen auch keine Sterne und Galaxien in der heutigen Form geben. Und eine lediglich minimalste Abweichung würde nichts daran ändern, dass die Rotverschiebung das Maß für die Geschwindigkeit ist.
mfg
deconstruct
Im Gegenteil: Bei nahen Objekten ist der "Zeit"anteil
vernachlässigbar, da kommt der Dopplereffekt von der
Relativbewegung.Ein paar Millionen Lichtjahre sind nicht mehr so nahe, dass
man davon nichts spannen würde.
Das ist die Frage! Einerseits ist der mögliche Effekt bei diesen vergleichsweise kurzen Entfernungen (lokale Gruppe) so gering, dass die Relativbewegung weit überwiegt. Aber für erheblich größere Abstände (Virgo und weiter) sollte der Effekt überwiegen.
Bei weiten Objekten ist die Eigenbewegung auch nicht größer
(wieso sollte sie?),Wegen der Expansion des Kosmos???
Bisher habe ich immer nur gehört, dass man diese beiden Effekte voneinander trennen muss- sind sie plötzlich doch gleich? Unter Eigenbewegung versteht man doch geringe Unterschiede bie Galaxien, die zu einer Gruppe gehören.
es kommt aber ein immer größer werdender
Anteil dazu, der nur von der Laufzeit des Lichtes abhängt. Nur
um diesen Anteil geht es: Waren die Naturgesetze vor
Milliarden Jahren anders? Kosmologen behaupten, sie hätten
sich nicht geändert, der Effekt kommt vom „Hubble flow“. Woher
kommt der aber?Wegen dem Urknall? Man hat ja vorher schon mal das
Ballon-Beispiel genannt. Wenn du einen Ballon mit lauter
Punkten drauf aufbläst, dann entfernen sich alle Punkte von
einander.
Ja, ja, dieser Vergleich ist sattsam bekannt. Muss er deshalb aber zutreffen? Nebenbei: Wird da nicht mit Begriffen gearbeitet, die nix erklären. In diversen „Wissenschaften“ begnügt man sich, Begriffe zu erfinden und ist damit zufrieden. Bisher dachte ich, in den Naturwissenschaften wäre das besser…
Also wo liegt das Problem? Wieso soll jetzt auf
einmal eine andere Erklärung dafür gebraucht werden, die das
Problem einerseits nicht mal halb so gut erklären kann und
andererseits auch noch tausend anderer Effekte produzieren
würde, die wir messen würden es aber nicht tun?
Zähle doch mal einige dieser „1000“ Effekte auf? Bin mal neugierig.
Es geht nicht um die Bestimmung mit Parallaxen oder so. Es
geht darum, dass sich die Sterne z.B. in der Andromeda-Galaxie
um das Zentrum drehen. Diese Drehgeschwindigkeit kann man ohne
Dopplereffekt messen.
Wie denn? Davon habe ich noch nie gehört und als Physiker kommt mir das auch ziemlich rätselhaft vor.
Und die dabei festgestellte
Geschwindigkeit stimmt mit dem Dopplereffekt überein. Also wo
liegt das Problem?
Ausschließlich darin, dass du von einem mir unbekannten Verfahren sprichst. Gib mir bitte mal eine kurze Erklärung, wie man die Geschwinigkeit eines etwa 3 Mio Lichtjahre entfernten Gegenstandes OHNE Licht misst! Ist mal jemand dort vorbeigefahren und hat berichtet?
Wir können die Umlaufzeiten der Sterne z.B. in der
Andromeda-Galaxie „sehen“.Widerspruch: Wir sehen keine Zeiten, sondern
Wellenlängenverschiebungen von Photonen. Wie ermittelt man
daraus die Umlaufszeiten? Da sind noch recht viele
unbewiesenen Zusatzannahmen erforderlich!Und wir können die
Rot/Blauverschiebung messen, welche sich absolut damit deckt.hmm, das verstehe ich nicht? Wer/was deckt sich womit?
Also nochmal langsam zum mitschreiben:
Man kann die Geschwindigkeit der Sterne in der
Andromeda-Galaxie z.B. messen, mit der sich die Sterne um das
Zentrum bewegen.
Ohne Dopplereffekt? Wie denn? Rätselhaft!
Und diese Art der Geschwindigkeitsmessung hat
überhaupt nichts mit der Rotverschiebung oder mit
Wellenlängenänderungen zu tun.
Oh! DAS ist mir aber seeeehr neu! Wie denn? Da bin ich ausserordentlich neugierig! Ich kanne ja einige messtechnische Tricks, aber wie DAS gehen soll???
und die daraus errechnete
Geschwindigkeit deckt sich genau mit der gemessenen
Geschwindigkeit, die sich durch die Rotverschiebung ergibt.
…ist nicht nachprüfbar, solange das andere Verfahren (mir) unbekannt ist.
Man hat die Dunkle Materie nicht nur erfunden, wegen
irgendwelchen Bewegungnen in weit entfernten Superhaufen.
Schon allein in unserer eigenen Galaxie reicht die sichtbare
Masse nicht aus, um die Gravitationseffekte zu erklären!
Das haben die Wissenschaftler, die die recht genauen Entfernungsmessungen des Satelliten Hipparcos auswerteten, aber ganz anders festgestellt: Die haben klar gesagt, dass für Erklärung der Abstände und Bewegungen in unserer eigenen Galaxie keinerlei „dunkle Materie“ notwendig ist!
Kann
es sein, dass du eine absolute Abneigung gegen jegliche
derzeit gültige wissenschaftliche Theorie hast? Den Urknall,
die Rotverschiebung, die dunkle Materie, die Konstanz der
Naturkonstanten usw…
Keine Abneigung, aber dieses immer-weiter-dazu-Erfinden neuer Theorien (wie Inflation), die einzig und allein das Modell stützen sollen, schmeckt mir recht wenig. Und die wichtigsten Behauptungen wie Axionen, dunkle Materie etc. sind einfach nicht aufzufinden…
Nehmen wir mal an, es wäre so, und die Expansion würde gar
nicht so stattfinden. Wie willst du erklären, dass die
Galaxien früher allesamt näher beieinander gewesen sind??
Woher weiss man das? Wer hat das gesehen?
Woher weisst du das? Gibt es Messwerte/Photos? Wie nahe sollen
sie denn wann gewesen sein?Ja es gibt Photos. Sie sind um so näher, je weiter man
zurückblickt.
…deshalb ist ja der Horizont „zugepflastert“ mit immer mehr Galaxien, je weiter draussen man sucht! Deshalb ist der Himmel dort ja auch sehr hell… Und vor allem: Man kann offenbar SEHEN, dass diese alle recht genau gleich weit entfernt stehen 
Das kannst du dir gerne z.B. auf den
Hubble-Seiten oder den ESO Seiten anschauen. „Hubble Deep
Field“ nennt sich z.B. ein von Hubble gemachtes Photo (siehe
http://www.stsci.edu/ftp/science/hdf/hdf.html). Dass zeigt
Gebiete die mehrere Milliarden Lichtjahre entfernt sind und
dort stehen die Galaxien so nahe zusammen, dass man hunderte
auf einen winzigen Bildausschnitt bekommt!
Wie hat man herausgefunden, dass alle gleich weit entfernt sind?
und ein Grundsatz der Naturwissenschaft ist auch, dass die
Naturgesetze überall im Universum gleich sind.
Das ist eine simple Annahme, um sich das Leben zu erleichtern. Ein Beweis ist das nicht.
Ähm, 100.000.000 Jahre ist noch nicht lange her. Da haben
schon Tiere auf der Erde gelebt. Und da sich die heutigen
Krokodile von den damaligen nicht sonderlich zu unterscheiden
scheinen, können die Dinge damals wohl nicht soviel anders
gewesen sein…
Im Gegenteil: Die Saurier waren reichlich gross! Richtig unglaublich gross!
LOL. Was war denn an Aristoteles Erklärungen
„widerspruchsfrei“. Das ist doch lachhaft. Sag mir ein
Beispiel, dass nicht schon mit damaligen Methoden in
Erklärungsnot geraten würde…
Aristoteles war so überzeugend glaubhaft, dass man sogar auf Experimente verzichtet hat. Ein Beispiel: Jeder Körper „will“ zur Ruhe kommen. Deshalb wird ja auch jeder geworfene Ball langsamer und bleibt schließlich liegen. Wahrscheinlich sind 95% bis 99,9% aller heute lebenden Menschen überzeugt, dass das auch wirklich so ist! Frage mal nach! Die haben keine Erklärungsnot bei einer so offensichtlichen „Tatsache“!
die Expansion des Kosmos hat sich in unzähligen Experimenten
auch schon als richtig erwiesen. Du müsstest nur ein einziges
Experiment machen, in welchem sie versagt. Ein einziges!?? Welche Experimente?
Mit Teleskopen? Wie willst du sonst etwas beobachten? Aber ach
ja, entschuldigung. Die benutzen ja Licht… Ach was bin ich
dumm… das Licht ist ja schließlich überhaupt nicht benutzbar
dafür…
hmm, du scheinst seltsame Vorstellungen davon zu haben, was ein Experiment ist. Aber gut, lassen wir das sein.
tschüss
Herbert
Das ist die Frage! Einerseits ist der mögliche Effekt bei
diesen vergleichsweise kurzen Entfernungen (lokale Gruppe) so
gering, dass die Relativbewegung weit überwiegt.
Klar überwiegt die Eigenbewegung, aber man müsste deswegen trotzdem etwas messen, was nicht ins Konzept passt.
Bei weiten Objekten ist die Eigenbewegung auch nicht größer
(wieso sollte sie?),Wegen der Expansion des Kosmos???
Bisher habe ich immer nur gehört, dass man diese beiden
Effekte voneinander trennen muss- sind sie plötzlich doch
gleich? Unter Eigenbewegung versteht man doch geringe
Unterschiede bie Galaxien, die zu einer Gruppe gehören.
Tschuldigung, ich hab mich verlesen. Die Eigenbewegung der fernen Galaxien untereinander ist natürlich auch nicht größer als die, die wir bei den Galaxien in unserer Nähe sehen.
es kommt aber ein immer größer werdender
Anteil dazu, der nur von der Laufzeit des Lichtes abhängt. Nur
um diesen Anteil geht es: Waren die Naturgesetze vor
Milliarden Jahren anders? Kosmologen behaupten, sie hätten
sich nicht geändert, der Effekt kommt vom „Hubble flow“. Woher
kommt der aber?Wegen dem Urknall? Man hat ja vorher schon mal das
Ballon-Beispiel genannt. Wenn du einen Ballon mit lauter
Punkten drauf aufbläst, dann entfernen sich alle Punkte von
einander.Ja, ja, dieser Vergleich ist sattsam bekannt. Muss er deshalb
aber zutreffen?
Nein, aber er würde alles erklären. Reicht das nicht, das man ihn dann auch als das wahrscheinlichste animmt??
Nebenbei: Wird da nicht mit Begriffen
gearbeitet, die nix erklären. In diversen „Wissenschaften“
begnügt man sich, Begriffe zu erfinden und ist damit
zufrieden. Bisher dachte ich, in den Naturwissenschaften wäre
das besser…
a) Welche Begriffe meist du
b) Was sollte in den Naturwissenschaften besser sein? Mir ist nicht klar, auf was du raus willst.
Also wo liegt das Problem? Wieso soll jetzt auf
einmal eine andere Erklärung dafür gebraucht werden, die das
Problem einerseits nicht mal halb so gut erklären kann und
andererseits auch noch tausend anderer Effekte produzieren
würde, die wir messen würden es aber nicht tun?Zähle doch mal einige dieser „1000“ Effekte auf? Bin mal
neugierig.
Nun, ich denke 11 werden derweil mal ausreichen:
- Wieso schein sich alles von uns wegzubewegen?
- Wieso sind die Galaxien in größerer Entfernung noch enger beisammen?
- Wieso gibt es selbst ganz weit weg diesselben Elemente. Eine Änderung der Spektrallinien würde etwas anderes zeigen.
- Wieso gibte es die kosmische Hintergrundstrahlund und wieso ist sie von allen Richtungen gleich?
- Wieso gibt es Quasare nur in sehr großer Entfernung?
- Wieso haben die Sterne weiter weg einen geringeren Metallanteil als die Sterne in der Nähe?
- Wieso deckt sich der durchschnittliche Metallanteil der Sterne einer 10 Milliarden LJ entfernten Galaxie mit dem Metallanteil, welchen ein 10 Milliarden Jahre alter Stern in der Milchstraße hat?
- Wieso messen wir bei Andromeda keine Auswirkung deiner veränderten Spektrallinien?
- Wieso messen wir davon nichts in Hochenergie-Beschleunigern? Bei so großen Energien und Massen müsste doch etwas erkennbar sein.
- Was sollte ein verändertes Spekrum bewirken? Es muss ja irgendwas dafür verantwortlich sein.
- Wieso ist das Spektrum der Hintergrundstrahlung, der ältesten Strahlung im Universum nicht verschoben?
Ein Elementar-Physiker könnte dir sicherlich noch eine ganz Reihe viel gavierender Probleme aufzählen, aber dazu reicht meine Kentnisse in der Elementar-Physik nicht aus.
Und die dabei festgestellte
Geschwindigkeit stimmt mit dem Dopplereffekt überein. Also wo
liegt das Problem?Ausschließlich darin, dass du von einem mir unbekannten
Verfahren sprichst. Gib mir bitte mal eine kurze Erklärung,
wie man die Geschwinigkeit eines etwa 3 Mio Lichtjahre
entfernten Gegenstandes OHNE Licht misst! Ist mal jemand dort
vorbeigefahren und hat berichtet?
Oh mann. Wie misst du die Geschwindigkeit eines vorbeifahrenden Autos? Wie misst du die Geschwindigkeit eines fallen Apfels? Auch in unserer Welt machen wir alles mit Licht. Mit was sollten wir es denn sonst tun???
Wir können die Umlaufzeiten der Sterne z.B. in der
Andromeda-Galaxie „sehen“.Widerspruch: Wir sehen keine Zeiten, sondern
Wellenlängenverschiebungen von Photonen. Wie ermittelt man
daraus die Umlaufszeiten? Da sind noch recht viele
unbewiesenen Zusatzannahmen erforderlich!Und wir können die
Rot/Blauverschiebung messen, welche sich absolut damit deckt.hmm, das verstehe ich nicht? Wer/was deckt sich womit?
Also nochmal langsam zum mitschreiben:
Man kann die Geschwindigkeit der Sterne in der
Andromeda-Galaxie z.B. messen, mit der sich die Sterne um das
Zentrum bewegen.Ohne Dopplereffekt? Wie denn? Rätselhaft!
Durch deren veränderte Position in der Galaxien-Scheibe?
Ausserdem kann man das ganze auch durch die vermuteten Massen in etwa berechnen, was auch ganz gut klappt.
Man hat die Dunkle Materie nicht nur erfunden, wegen
irgendwelchen Bewegungnen in weit entfernten Superhaufen.
Schon allein in unserer eigenen Galaxie reicht die sichtbare
Masse nicht aus, um die Gravitationseffekte zu erklären!Das haben die Wissenschaftler, die die recht genauen
Entfernungsmessungen des Satelliten Hipparcos auswerteten,
aber ganz anders festgestellt: Die haben klar gesagt, dass für
Erklärung der Abstände und Bewegungen in unserer eigenen
Galaxie keinerlei „dunkle Materie“ notwendig ist!
Quelle? Mir sind da nämlich eigentlich nur ganz gegenteilige Stimmen bekannt.
Kann
es sein, dass du eine absolute Abneigung gegen jegliche
derzeit gültige wissenschaftliche Theorie hast? Den Urknall,
die Rotverschiebung, die dunkle Materie, die Konstanz der
Naturkonstanten usw…Keine Abneigung, aber dieses immer-weiter-dazu-Erfinden neuer
Theorien (wie Inflation), die einzig und allein das Modell
stützen sollen, schmeckt mir recht wenig. Und die wichtigsten
Behauptungen wie Axionen, dunkle Materie etc. sind einfach
nicht aufzufinden…
Äh? Wie sollte man es sonst machen? Werfen wir unser ganzes Weltbild ab sofort alle 2 Jahre komplett um den Haufen, nur weil ein Effekt noch nicht erklärt worden ist?
Außerdem ist dieses Prinzip bis jetzt seit Beginn der Menschheit so durchgeführt worden. Es hat ja auch keiner was dagegen, wenn du alles um den Haufen wirfst, aber dann musst du schon eine alternative Theorie haben, die auch MEHR kann.
Ausserdem wurden Teile der Dunkle Materie doch sehr wohl gefunden.
Und nur weil dir das nicht gefällt, stimmt es nicht?
Nehmen wir mal an, es wäre so, und die Expansion würde gar
nicht so stattfinden. Wie willst du erklären, dass die
Galaxien früher allesamt näher beieinander gewesen sind??Woher weiss man das? Wer hat das gesehen?
Durch Teleskope. Aber ich wills ja gar nicht erläutern, weil Teleskope sowieso für den Arsch sind, weil die ja Licht brauchen.
Woher weisst du das? Gibt es Messwerte/Photos? Wie nahe sollen
sie denn wann gewesen sein?Ja es gibt Photos. Sie sind um so näher, je weiter man
zurückblickt.…deshalb ist ja der Horizont „zugepflastert“ mit immer mehr
Galaxien, je weiter draussen man sucht! Deshalb ist der Himmel
dort ja auch sehr hell…
Deine Logik ist der Wahnsinn…
Die Helligkeit nimmt mit dem Quadrat des Abstands ab, mein Junge, daher siehst du mit bloßem Auge wohl kaum diese Galaxien. Und der Himmel ist deswegen in der Nacht dunkel, weil es wohl ein endliches Universum ist. Sonst müsste ja aus jeder Richtung unendlich viel Licht zu uns kommen.
Und vor allem: Man kann offenbar
SEHEN, dass diese alle recht genau gleich weit entfernt stehen-)
??? Was redest du für einen Mist?
Das kannst du dir gerne z.B. auf den
Hubble-Seiten oder den ESO Seiten anschauen. „Hubble Deep
Field“ nennt sich z.B. ein von Hubble gemachtes Photo (siehe
http://www.stsci.edu/ftp/science/hdf/hdf.html). Dass zeigt
Gebiete die mehrere Milliarden Lichtjahre entfernt sind und
dort stehen die Galaxien so nahe zusammen, dass man hunderte
auf einen winzigen Bildausschnitt bekommt!Wie hat man herausgefunden, dass alle gleich weit entfernt
sind?
Zum einen durch die Rotverschiebung, aber die zählt ja für dich eh nicht, aber glaubst du nicht, dass etwa gleich große Galaxien im Bild wohl auch etwa dieselbe Entfernung haben müssen? Zwei Personen die in einem Bild ungefähr gleich groß Erscheinen, sind schließlich auch gleich weit weg.
und ein Grundsatz der Naturwissenschaft ist auch, dass die
Naturgesetze überall im Universum gleich sind.Das ist eine simple Annahme, um sich das Leben zu erleichtern.
Ein Beweis ist das nicht.
Nein, aber das Prinzip hat sich bis jetzt bewährt und wurde noch nicht widerlegt. So what?
Ähm, 100.000.000 Jahre ist noch nicht lange her. Da haben
schon Tiere auf der Erde gelebt. Und da sich die heutigen
Krokodile von den damaligen nicht sonderlich zu unterscheiden
scheinen, können die Dinge damals wohl nicht soviel anders
gewesen sein…Im Gegenteil: Die Saurier waren reichlich gross! Richtig
unglaublich gross!
Ich sagte KROKODILE! Und es gab damals schon einige Krokodilsarten, welche diesselbe größe hatten wie heute. Dasselbe gilt für viele andere Tierarten. Dass die Saurier heute nicht mehr existieren, liegt wohl daran, dass ihre Größe anscheind „suboptimal“ war, um die Klimakatastrophe zu überleben.
BTW: Krokodile würden wir heute auch als Saurier bezeichnen, wenn sie damals mit ausgestorben wären.
Aristoteles war so überzeugend glaubhaft, dass man sogar auf
Experimente verzichtet hat. Ein Beispiel: Jeder Körper „will“
zur Ruhe kommen. Deshalb wird ja auch jeder geworfene Ball
langsamer und bleibt schließlich liegen. Wahrscheinlich sind
95% bis 99,9% aller heute lebenden Menschen überzeugt, dass
das auch wirklich so ist! Frage mal nach! Die haben keine
Erklärungsnot bei einer so offensichtlichen „Tatsache“!
Aha, und wie war das dann mit dem Mond und den Planeten. Die scheinen ja schon seit Urzeiten rumzufliegen und sie bleiben nicht stehen.
Ist das nicht etwas, was sich auch ein Mensch zur damaligen Zeit fragen hätte können. Oder die seit Jahrtausenden beobachteten Meteoritenschauer oder Kometen? Die bleiben auch nicht stehen. Für solche Dinge mussten zur Zeit Aristoteles eben die Götter herhalten, die Erklärung durch Aristoteles war als mehr als unvollständig.
Und außerdem erklärt dieses „Gesetz“ von Artistoteles nur einen einzigen Effekt auf der Erde, aber es erklärt noch lange nicht alles.
Also nochmal eine Frage: Was war an Aristoteles bitte nicht widerlegbar oder anzweifelbar? Was konnte er 100%ig erklären?
Mit Teleskopen? Wie willst du sonst etwas beobachten? Aber ach
ja, entschuldigung. Die benutzen ja Licht… Ach was bin ich
dumm… das Licht ist ja schließlich überhaupt nicht benutzbar
dafür…hmm, du scheinst seltsame Vorstellungen davon zu haben, was
ein Experiment ist. Aber gut, lassen wir das sein.
Mein Gott, dann nenns eben Beobachtung. Der Ausgang eines Experiments wird aber in jedem Fall immer durch Beobachtung festgestellt.
Bei den „Experimenten“ am Himmel sind wir eben nur nicht in der Lage, den Rahmen des Experiments selbst festzulegen, sondern den gibt uns das Universum vor.
Ansonsten würde ich z.B. die Messung der Raumkrümmung nahe der Sonne mittels des Merkurs schon als Experiment sehen, auch wenn wir da nur Beobachten, aber es ist eine immer wiederkehrende Situation die reproduzierbare Ergenisse bringt.
Ich bin ja eher mal gespannt, was du zu den 11 Punkten anführen willst, die ich genannt habe. Denn dann bist du nämlich gezwungen, zahlreiche Zusatzannahmen in deine Theorie einzubauen und am Schluss hast du mehr Zusatzannahmen drin, wie das die heutigen Theorien haben.
mfg
deconstruct