Drehendes Rad, bekommt kinetische Energie!

Hallo,
gegeben sei ein rotierendes Rad. Es sei als starrer Körper zu betrachten.
Aufeinmal bekommt es Kontakt zur Straße. Auch hier greife das Drehmoment nur senkrecht an. Es gibt also nur eine Kraftkomponente normal auf den Radius.
Weiterhin soll es keine Reibung geben, sondern nur eine Haftkraft.
Also alles idealisiert.

Warum kann es nicht passieren, dass das Rad auf der Stelle, auf dem es aufkommt hin und her schwingt, aber der Schwerpunkt sich nicht bewegt.

Nach welchem Prinzip wird ein Teil der Rotationsenergie in Bewegungsenergie umgewandelt?

Vielen Dank,
Tim

Hallo,

gegeben sei ein rotierendes Rad. Es sei als starrer Körper zu
betrachten.
Aufeinmal bekommt es Kontakt zur Straße. Auch hier greife das
Drehmoment nur senkrecht an. Es gibt also nur eine
Kraftkomponente normal auf den Radius.
Weiterhin soll es keine Reibung geben, sondern nur eine
Haftkraft.

wenn also die Haftreibung an der Berührungsfläche maximal und die Rollreibung des Rades 0 ist…

Warum kann es nicht passieren, dass das Rad auf der Stelle,
auf dem es aufkommt hin und her schwingt, aber der Schwerpunkt
sich nicht bewegt.

wie? Meine Phantasie reicht gerade nicht aus:smile:

Nach welchem Prinzip wird ein Teil der Rotationsenergie in
Bewegungsenergie umgewandelt?

Du meinst vermutlich, wie es passieren kann, dass das Rad auf volle Geschwindigkeit kommt???

Das liegt an der Haftreibung an der Berührungsfläche. Die ist dort maximal.

Gibt es keine Haftreibung, gibt es auch kein Moment und somit keine Umwandlung der kinetischen Rotationsenergie in geradlinige kinetische Energie.

Drehimpulserhaltung verletzt?
Hallo,
ich meinte das etwas prinzipieller.

Warum muss das Rad unbedint auch kinetische Energie bekommen?

Es könnte doch die Rotationsenergie auch in Spannenergie umwandeln und dann wieder in die andere Richtung rotieren.

Meiner Meinung nach ist das aber ohne zusätzliche Kraft nicht möglich, weil sonst die Drehimpulserhaltung verletzt ist, oder?

Es könnte doch die Rotationsenergie auch in Spannenergie umwandeln

Und was soll da gespannt werden?

Der Gummi (auch wenn idealsiert) könnte ein Stück verschoben werden und dadurch Spannenergie aufnehmen, die er dann wieder komplett in Rotationsenergie abgibt, dann dreht sich das Rad anders herum.

Der Gummi (auch wenn idealsiert) könnte ein Stück verschoben
werden und dadurch Spannenergie aufnehmen, die er dann wieder
komplett in Rotationsenergie abgibt, dann dreht sich das Rad
anders herum.

aus beliebig unsinnigen Grundannahmen kann man beliebigen Unsinn folgern.
Also: unter den von Dir vorgegebenen Bedingungen gilt der Impulserhaltungssatz nicht. Und die Energie wandelt sich mit einem lauten Knall komplett in Schallenergie um. Zusammen mit dem Rest der Universums. Ist halt immer eine Katastrophe, wenn sich das Gummi verschiebt. Und spannend ist das auch.

Was soll das ganze hier eigentlich werden? Eine Widerlegung der Physik?
Gruß
loderunner

Können wir hier mal in ruhe alle Aussagen, die wir tätigen begründen?

Ich möchte gerne wissen bzw. eure Ideen dazu hören, wie das ist, wenn man ein rotierendes Rad hat, dass auf den Boden setzt und warum es dann kinetische Energie bekommen muss und nicht einfach auf der Stelle stehen bleibt, bis sich die Rotationsenergie in andere Energieformen, außer kinetische Energie, umwandelt.

Meiner Meinung nach, ist das hier wie ein vollkommen elastischer Stoß, halt mit ausgedehnten Körpern. Und wenn man annimmt, dass die Erde schwer ist gegenüber des Rades usw. sollte man da doch was aussagen können, oder?

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Hallo,

Weiterhin soll es keine Reibung geben, sondern nur eine
Haftkraft.

Unnütze Frage und aufgebauschter Unfug.
Wenn es keine Reibung geben soll, gibt es auch keine Haftkraft.

Gruß:
Manni

Hallo,

Recht haste, Manni!
Viele Grüße von
Haubenmeise

Der Gummi (auch wenn idealsiert) könnte ein Stück verschoben
werden und dadurch Spannenergie aufnehmen, die er dann wieder
komplett in Rotationsenergie abgibt, dann dreht sich das Rad
anders herum.

Du hattest oben geschrieben, dass es sich um einen starren Körper handelt.
Wenn es sich also nicht um einen starren Körper handelt, sondern eine Verformung stattfindet, so wie in der Realität, würde die Strecke Rotationsachse-Berührungspunkt kleiner werden, weil sich der Gummi verformt(spannt).

Wenn die Rotationsachse nun fest steht und die Verformung die Streckgrenze des Gummis nicht überschreitet, würde eine kurze, wahrscheinlich stark gedämpfte Schwingung entstehen.

Die Rotationsenergie könnte dadurch, dass die Achse fest ist, nur in Verformung(Wärme) umgewandelt werden.

Ist die Achse nicht fest, entsteht eine gerade gerichte Geschwindigkeit und auch ein geringer Anteil an Verformung und sicher auch Schwingung. Das Rad würdewahrscheinlich leicht springen, selbst wenn man es sanft aufsetzt.

Moin,

Der Gummi (auch wenn idealsiert) könnte ein Stück verschoben
werden und dadurch Spannenergie aufnehmen, die er dann wieder
komplett in Rotationsenergie abgibt, dann dreht sich das Rad
anders herum.

mach Dich mal mit den Begriffen

Idealviskose Flüssigkeit
Viskoelastisches Verhalten
Speichermodul
und
Verlustmodul

vertraut.

Dann sollte sich Deine Frage beantworten.

Gandalf

Der Gummi

Welcher Gummi? Bisher war nur von einer Straße und einem Rad die Rede, das als starrer Körper zu betrachten ist. Wo kommt da jetzt plötzlich ein Gummi her? Nimm Dir bitte erst einmal die Zeit, eine vollständige Frage zu formulieren.

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Lösungsidee

Ist die Achse nicht fest, entsteht eine gerade gerichte
Geschwindigkeit

Genau, und ich würde gerne wissen warum.

Wenn das Rad aufsetzt, gibt es zwei Möglichkeiten, entweder, das Rad dreht so lange auf der Stelle, bis es still steht. Dann gibt es auch kein Drehmoment mehr auf das Rad.

Oder aber, ein Teil der Rotationsenergie wir in Bewegungsenergie umgewandelt, so dass das der Schwerpunkt des Rades sich auf einmal bewegt.

Die erste Möglichkeit tritt doch aber nicht ein, weil dort doch die Drehimpulserhaltung verletzt wäre?
Das ist doch bestimmt zu behandeln wie ein elastischer Stoß, aber nicht gerader Stoß, sondern eben hier diese Spezialform.

Ich hab hier mal folgenden Vorschlag:
Da man für die Betrachtung mit Drehimpuls einen Bezugspunkt braucht, so das mal der Berührpunkt.
Wenn man das rotierende Rad betrachtet, das sei ja ein symmetrischer Körper bezüglich der Rotationsachse, ist der Drehimpuls bezüglich des Berührpunktes genauso groß, als wenn man sich in den Schwerpunkt setzen würde.

Vorüberlegung:
Zwei rotierende Scheiben treffen aufeinander. Hier gilt Drehimpulserhaltung. Da durch die Haftkarft zunächst die Drehimpulse der Scheiben kleiner werden, wird die Drehimpulserhaltung dadurch aufrecht erhalten, dass die Scheiben auch kinetische Energie bekommen.
Das entsprechende Trägheitsmoment um den Berührpunkt gibts mit Satz von Steiner.

Hier hat man zunächst die Begründung, dass die Scheiben auf jeden Fall auch kinetische Energie aufnehmen müssen, wenn keine Kraft von außen wirkt und nicht von alleine die Schwerpunkte in Ruhe bleiben.

Hat in guter Näherung die Erde gegenüber dem Rad ein unendlich großes Trägheitsmoment, dann kann man ja ansetzten, mit Blick vom Berüherpunt, dass (Drehimpuls vorher=Drehimpuls nachher):
Jw = J_A*(w*)= Jw* + mr²w* und w*=v/r mit
J: Träheitsmoment um den Schwerpunkt.
w: Rotationsgeschwindigkeit vor dem Stoß
w*: Roationsgeschwindigkeit nach dem Stoß um Berührpunkt
J_A: Trägheitsmoment um Berührpunkt
v: Translationsgeschwindigkeit des Schwerpunktes nach dem Stoß.

Da die Erde auch keine Energie aufnimmt, analoge Betrachtung für die Energie, was dann letztendlich die Endgeschwindigkeit liefert.

Man könnte also jetzt, wenn man einen Mittelwert für die während des Stoßes wirkende Kraft hat, berechnen welche Kraft eine Achse aushalten müsste, um das Rad fest zu halten.
Nämlich die Kraft erzeugt ein Drehmoment gegen die Rotation und damit der Drehimpuls erhalten bleibt, müsste der Schwerpunkt mit dieser Kraft beschleunigt werden und diese müsste die Achse entgegenhalten.

Ist das obige alle folgerichtig oder gibt es Löcher in der Argumentation?

Können wir hier mal in ruhe alle Aussagen, die wir tätigen
begründen?

Das muss ich nicht. Solange Deine Voraussetzungen der Physik widersprechen, werden auch Deine Schlussfolgerungen das tun. Das ist wie bei einem Computer: wenn man Mist eingibt, kommt auch nur Mist raus.

Ist die Achse nicht fest, entsteht eine gerade gerichte
Geschwindigkeit

Genau, und ich würde gerne wissen warum.

…weil die Achse nicht fest ist:smile:
und die Haftung eben maximal.
Irgendwo muss ja die Energie hin.

Wenn das Rad aufsetzt, gibt es zwei Möglichkeiten, entweder,
das Rad dreht so lange auf der Stelle, bis es still steht.
Dann gibt es auch kein Drehmoment mehr auf das Rad.

ja, wenn die Haftreibung 0 ist…

Wenn es kein Moment auf das Rad gibt, wird es allerdings nie still stehen.

Oder aber, ein Teil der Rotationsenergie wir in
Bewegungsenergie umgewandelt, so dass das der Schwerpunkt des
Rades sich auf einmal bewegt.

ja, wenn die Haftreibung maximal ist…

Die erste Möglichkeit tritt doch aber nicht ein, weil dort
doch die Drehimpulserhaltung verletzt wäre?
Das ist doch bestimmt zu behandeln wie ein elastischer Stoß,
aber nicht gerader Stoß, sondern eben hier diese Spezialform.

Mit dieser Elastizität, die du versuchst, einzubringen, hat das allerdings nichts zu tun. Elastisch oder nicht, das Rad würde sich sofort losbewegen.

Ich hab hier mal folgenden Vorschlag:
Da man für die Betrachtung mit Drehimpuls einen Bezugspunkt
braucht, so das mal der Berührpunkt.
Wenn man das rotierende Rad betrachtet, das sei ja ein
symmetrischer Körper bezüglich der Rotationsachse, ist der
Drehimpuls bezüglich des Berührpunktes genauso groß, als wenn
man sich in den Schwerpunkt setzen würde.

Vorüberlegung:
Zwei rotierende Scheiben treffen aufeinander. Hier gilt
Drehimpulserhaltung. Da durch die Haftkarft zunächst die
Drehimpulse der Scheiben kleiner werden, wird die
Drehimpulserhaltung dadurch aufrecht erhalten, dass die
Scheiben auch kinetische Energie bekommen.
Das entsprechende Trägheitsmoment um den Berührpunkt gibts mit
Satz von Steiner.

Hier hat man zunächst die Begründung, dass die Scheiben auf
jeden Fall auch kinetische Energie aufnehmen müssen, wenn
keine Kraft von außen wirkt und nicht von alleine die
Schwerpunkte in Ruhe bleiben.

Hat in guter Näherung die Erde gegenüber dem Rad ein unendlich
großes Trägheitsmoment, dann kann man ja ansetzten, mit Blick
vom Berüherpunt, dass (Drehimpuls vorher=Drehimpuls nachher):
Jw = J_A*(w*)= Jw* + mr²w* und w*=v/r mit
J: Träheitsmoment um den Schwerpunkt.
w: Rotationsgeschwindigkeit vor dem Stoß
w*: Roationsgeschwindigkeit nach dem Stoß um Berührpunkt
J_A: Trägheitsmoment um Berührpunkt
v: Translationsgeschwindigkeit des Schwerpunktes nach dem
Stoß.

Da die Erde auch keine Energie aufnimmt, analoge Betrachtung
für die Energie, was dann letztendlich die Endgeschwindigkeit
liefert.

Man könnte also jetzt, wenn man einen Mittelwert für die
während des Stoßes wirkende Kraft hat, berechnen welche Kraft
eine Achse aushalten müsste, um das Rad fest zu halten.
Nämlich die Kraft erzeugt ein Drehmoment gegen die Rotation
und damit der Drehimpuls erhalten bleibt, müsste der
Schwerpunkt mit dieser Kraft beschleunigt werden und diese
müsste die Achse entgegenhalten.

Ist das obige alle folgerichtig oder gibt es Löcher in der
Argumentation?

Erde und Rad sind bzgl. dieses Experiments 2 Scheiben.

Ich sehe die Verletzung der physikalischen Gesetze jedoch nicht.

Wo, denkst du, stimmt was nicht?

Die erste Möglichkeit tritt doch aber nicht ein, weil dort
doch die Drehimpulserhaltung verletzt wäre?
Das ist doch bestimmt zu behandeln wie ein elastischer Stoß,
aber nicht gerader Stoß, sondern eben hier diese Spezialform.

Mit dieser Elastizität, die du versuchst, einzubringen, hat
das allerdings nichts zu tun. Elastisch oder nicht, das Rad
würde sich sofort losbewegen.

„Elastisch“ bezieht sich hier auf wie beim vollkommen elastischen Stoß darauf, dass keine Energie in Reibung verloren geht.
Hat hier also auch zunächst nichts mit dem Material zu tun.

Wo, denkst du, stimmt was nicht?

Meiner Meinung nach ist das ja richtig. Ich wollte es nur zur Diskussion stellen, ob ihr das auch so seht, oder ob ich mich doch geirrt hab.