Drei Fragen zum Tornado

Auto, Rad & Mobilität Luft- & Raumfahrt
#1

Hallo!

Nachdem in den letzten Tagen darüber diskutiert wurde, ob Aufklärer vom Typ Tornado in Afghanistan eingesetzt werden können, stellten sich mir drei Fragen:

  1. In einem Fernsehbericht war ein Cockpit eines Tornados zu sehen. Ich war überrascht, wie konventionell es da aussah: Ausschließlich analoge Rundinstrumente. Sieht es im Cockpit des Tornado immer noch so rustikal aus, oder haben die mittlerweile auch ein schickes Glas-Cockpit und die Fernsehbilder waren nur alte Archiv-Aufnahmen?

  2. Es war davon die Rede, dass die Tornados im Tiefflug kleinste Verstecke erspähen könnten. Ist die Perspektive im Tiefflug nicht äußerst ungünstig für Aufklärungsarbeiten?

  3. Falls nicht: Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Tornado mit vielen hundert Sachen in 200m Höhe durch die Landschaft brettert und dabei vernünftige Aufnahmen macht. Täusche ich mich da? Ganz unabhängig davon: Wie sind eigentlich die Langsamflugeigenschaften vom Tornado im Speziellen und Militärmaschinen im Allgemeinen?

Vielen Dank, Michael

#2
  1. Es war davon die Rede, dass die Tornados im Tiefflug
    kleinste Verstecke erspähen könnten. Ist die Perspektive im
    Tiefflug nicht äußerst ungünstig für Aufklärungsarbeiten?

Kommt drauf an - Du kannst halt aus geriger Entfernung extrem detailgetreu arbeiten, dafür fehlt die Gesamtübersicht, die ein Satellitenbild oder Höhenaufklärer liefern kann.

  1. Falls nicht: Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Tornado
    mit vielen hundert Sachen in 200m Höhe durch die Landschaft
    brettert und dabei vernünftige Aufnahmen macht. Täusche ich
    mich da? Ganz unabhängig davon: Wie sind eigentlich die
    Langsamflugeigenschaften vom Tornado im Speziellen und
    Militärmaschinen im Allgemeinen?

Warum sollte er keine vernünftigen Aufnahmen machen? Die Tornardos, die für dieses Einsatz in Frage kommen haben einen speziellen „Pod“ am Rumpf, in dem extrem gute Hochgeschwindigkeitskameras eingebaut sind, die sehr hochauflösend sind und gute Objektive haben (bis 610mm). Bei einem Besuch in Jagel (Schleswig) wurde ein paar Fotos gezeigt, die wirklich spektakulär waren. Genau Zahlen/Fakten kenne ich aber auch nicht.

Gruß,

Nabla

#3

Hi,

Zu 1:
Eine Umrüstung auf ein Glascockpit ist ein gewaltiges Unternehmen und kostet so richtig Geld. Ein einfacher digitaler Triebwerksmonitor für ein simples einmotoriges Flugzeug kostet ohne weiteres bis zu 2000 Dollar, ein komplettes Glascockpit für das selbe Flugzeug 20.000 Dollar.
Wie teuer es wird eine Flotte an extrem komplexen, hochspezialisierten Kampfflugzeugen umzurüsten kannst du dir sicher denken.
Da im Tornado der Pilot primär die Aufgabe hat das Flugzeug zu fliegen, und das bei den möglichen Einsatzprofilen ohne weiteres auch mit dem analogen Cockpit funktioniert lohnt sich so eine große Umrüstung scheinbar kaum.
Wo es sicher Weiterentwicklungen gegeben hat, ist der Bereich des Waffensystemoffiziers. Ob und was genau kann ich dir allerdings nicht sagen, da habe ich zuwenig Ahnung was den Tornado angeht.

Zu 2:
Gute Frage. Wird vermutlich stark darauf ankommen was du wie genau sehen willst. Wenn du mit einer Wärmebildkamera einen bestimmten Abschnitt anschauen willst, langt vermutlich eine bestimmte Höhe locker aus.

Zu 3:
Warum sollte er keine vernünftigen Aufnahmen machen können? Was spricht deiner Meinung nach dagegen?
Die meisten Militärmaschinen haben das Problem, dass es sehr schwierig ist ein Flugzeug zu bauen das sowohl im Langsamflugbereich als auch im Geschwindigkeitsbereich jenseits der Schallmauer optimale Flugeigenschaften besitzt. Man kann dem ganzen durch verschiedene Konstruktionsmerkmale wie Schwenkflügel, Klappen etc. nachhelfen, aber auch da gibt es Grenzen.
Viele Hochleistungmaschinen und mit grosser Wahrscheinlichkeit fällt auch der Tornado darunter, haben im Langsamflugbereich eher bescheidene Flugeigenschaften, nicht zu letzt auch deswegen da sie (die Langsamflugeigenschaften) am wenigsten gebraucht werden.

Grüße
Felix

#4

Hallo!

Danke Euch beiden.

Zu 1:
Eine Umrüstung auf ein Glascockpit ist ein gewaltiges
Unternehmen und kostet so richtig Geld. Ein einfacher
digitaler Triebwerksmonitor für ein simples einmotoriges
Flugzeug kostet ohne weiteres bis zu 2000 Dollar, ein
komplettes Glascockpit für das selbe Flugzeug 20.000 Dollar.

Das finde ich jetzt sogar vergleichsweise billig, wenn man bedenkt, was so eine Maschine insgesamt kostet.

Wo es sicher Weiterentwicklungen gegeben hat, ist der Bereich
des Waffensystemoffiziers. Ob und was genau kann ich dir
allerdings nicht sagen, da habe ich zuwenig Ahnung was den
Tornado angeht.

Blöde Frage: Der Pilot sitzt vorne, oder nicht?

Zu 3:
Warum sollte er keine vernünftigen Aufnahmen machen können?
Was spricht deiner Meinung nach dagegen?

Okay, ich versuche mal, meine Gedanken zu erklären: Wenn ich mir nur einen groben Überblick verschaffen möchte und nicht genau weiß, wonach ich suche, wäre es wahrscheinlich fahrlässig, einen Jet so tief fliegen zu lassen. Ich glaube, dass die Bilder, die man aus ein paar Kilometern Höhe schießen kann, mit der heutigen Technik so genau sein müssten, dass man darauf alle nötigen Details erkennen kann.

Ein Aufklärer im Tiefflug macht meines Erachtens nur Sinn, wenn ich ein mehr oder weniger kleines Ziel beobachten möchte und möglichst nahe heran kommen will. Ein Hubschrauber scheint dafür optimal geeignet zu sein. Bei einem Jet stelle ich mir vor, dass - kaum hat er das Ziel erkannt - er auch schon darüber hinweg geflogen ist.

Aber was maße ich mir - als Kriegsdienstverweigerer wohlgemerkt! - an, über Militär-Taktik bescheid zu wissen…

Die meisten Militärmaschinen haben das Problem, dass es sehr
schwierig ist ein Flugzeug zu bauen das sowohl im
Langsamflugbereich als auch im Geschwindigkeitsbereich
jenseits der Schallmauer optimale Flugeigenschaften besitzt.
Man kann dem ganzen durch verschiedene Konstruktionsmerkmale
wie Schwenkflügel, Klappen etc. nachhelfen, aber auch da gibt
es Grenzen.

Eben deswegen stellte ich die Frage.

Ganz konkret: Kennt jemand die Minimalgeschwindigkeit von typischen Kampfjets? (Die vom Harrier kenne ich auch, haha…)

Michael

#5

Ein Aufklärer im Tiefflug macht meines Erachtens nur Sinn,
wenn ich ein mehr oder weniger kleines Ziel beobachten möchte
und möglichst nahe heran kommen will. Ein Hubschrauber scheint
dafür optimal geeignet zu sein. Bei einem Jet stelle ich mir
vor, dass - kaum hat er das Ziel erkannt - er auch schon
darüber hinweg geflogen ist.

Hallo Michael,

du hast da falsche Vorstellungen von militärischer Aufklärung, wahrscheinlich meinst du das so wie bei SAR-Hubschraubern - da sitzt jemand und sucht nach Überlebenden eines Schiffsuntergangs, um sie zu retten.

Ein Tornado arbeitet eher wie ein Spionagesatellit - drüber, Aufnahmen machen (der Kamera reichen Millisekunden), ausgewertet wird am Boden, bzw. die Daten werden gleich weitergefunkt. Und im Tiefflug ist das Flugzeug immer noch am sichersten vor Beschuss, jenseits der Schallgeschwindigkeit hörst du ja die Maschine überhaupt nicht kommen.

Bleibt eher die Frage, warum überhaupt Flugzeuge und nicht Satelliten - ein Satellit muss aber erst mal das Zielgebiet überfliegen, das kann schon mal einen Tag dauern. Das ist auch die Motivation für den Bau ultraschneller Flugzeuge: ein Aufklärungsflugzeug mit Mach 5 oder mehr kann von den USA aus jeden Punkt der Erde in 3 Stunden erreichen, schneller als jeder Satellit, und ist auch recht schwer mit einer Rakete zu treffen, die müsste ja erst mal deutlich schneller sein.

Gruss Reinhard

#6

Hi,

Das finde ich jetzt sogar vergleichsweise billig, wenn man bedenkt, was so eine Maschine insgesamt kostet.

Billig? Wenn man bedenkt was so eine Maschine insgesamt kostet?
Eine einfache Cessna kostet ab Werk 200.000 Dollar. Ein Glascockpit das ein zehntel des Kaufpreises kostet finde ich jetzt nicht gerade „billig“.

Blöde Frage: Der Pilot sitzt vorne, oder nicht?

In sogut wie allen Fällen ja. Der Pilot sitzt im Flugzeug meist (von wenigen Ausnahmen abgesehen) vorne, oder auf der linken Seite.

Aber was maße ich mir - als Kriegsdienstverweigerer wohlgemerkt! - an, über Militär-Taktik bescheid zu wissen…

Blödsinn… (-;

Ganz konkret: Kennt jemand die Minimalgeschwindigkeit von typischen Kampfjets? (Die vom Harrier kenne ich auch, haha…)

Da müsste ich genauso googlen wie du. Wird aber vermutlich irgendwo zwischen 250 und 300 km/h liegen.

Grüße
Felix

#7

Ganz konkret: Kennt jemand die Minimalgeschwindigkeit von
typischen Kampfjets? (Die vom Harrier kenne ich auch, haha…)

Hallo,

Wie ich vorher schon gesagt habe, man will garnicht langsam fliegen, aber trotzdem, halt dann als off-topic:
Es gibt Kampfjets, bei denen der Schub höher ist als das Gewicht. Die können extrem steil angestellt werden und werden dann grösstenteils vom Triebwerk in der Schwebe gehalten anstatt von ärodynamischen Kräften. Das wurde schon auf Flugschauen demonstriert. Ist die Düse schwenkbar, was es auch gibt, könnte der Pilot mit der Nase senkrecht nach oben auf dem Triebwerksstrahl reiten, also in der Luft stehenbleiben. Nicht dass das militärisch zu irgendwas nützlich wäre, Starten oder Landen geht so nicht und Männchen machen vor dem Feind ist auch nicht wirklich empfehlenswert.

Gruss Reinhard

#8

Ergänzungsfragen
Hallo!

Nicht dass das militärisch zu irgendwas nützlich wäre, Starten
oder Landen geht so nicht und Männchen machen vor dem Feind
ist auch nicht wirklich empfehlenswert.

Ich habe das besagte Manöver mal im Film von einer MiG-29 gesehen. Man könne damit einen Verfolger sozusagen unfreiwillig überholen lassen. Man kann sich das zwar vorstellen, aber im Zeitalter von Lenkwaffen erscheint Dogfight als ein ziemlich unrealistisches Szenario.

Dass ein Flugzeug, das mehr Schub als Eigengewicht hat, sich prinzipiell auch ohne aerodynamischen Auftrieb in der Luft halten kann, ist mir schon bewusst, aber das ist ja nicht unbedingt der Zustand, den man als Langsamflug bezeichnen würde.

Also, nochmal als Fragen formuliert:

  1. Gibt es tatsächlich kein Szenario, in dem es für ein Kampfjet wichtig wäre, gute Langsamflugeigenschaften zu haben? (von VTOL abgesehen). Oder werden in diesen Situationen ausschließlich Helikopter eingesetzt?
  2. Falls es doch solche Situationen gibt: Wie langsam kann ein solcher Jet fliegen, bevor er im Horizontalflug stallt?

Michael

#9

Also, nochmal als Fragen formuliert:

  1. Gibt es tatsächlich kein Szenario, in dem es für ein
    Kampfjet wichtig wäre, gute Langsamflugeigenschaften zu haben?
    (von VTOL abgesehen). Oder werden in diesen Situationen
    ausschließlich Helikopter eingesetzt?
  2. Falls es doch solche Situationen gibt: Wie langsam kann ein
    solcher Jet fliegen, bevor er im Horizontalflug stallt?

Michael

Hallo Michael,

grundsätzlich ist Geschwindigkeit alles, je langsamer desto leichter wird man getroffen. Mir fallen bloss 2 (zwangsweise) Ausnahmen ein: Flugzeugträgerlandungen und Fallschirmjäger (Ich war Fallschirmjäger-Ausbilder in Calw u.a.). Auch Hubschrauber sind bestrebt, so schnell wie möglich anzugreifen, idealerweise ist ein Apache vorbei, bevor die Bodentruppen ihre Abwehrraketen überhaupt startklar haben, und wenn Truppen am Boden abgesetzt werden müssen, muss alles augenblicklich raus, noch vor dem Bodenkontakt, damit der Pilot so schnell wie möglich wieder abhauen kann. Und glaub mir: wenn sie es aushalten würden, würde man Fallschirmjäger auch lieber mit Schallgeschwindigkeit absetzen als mit den üblichen etwa 220 km/h.

Du kannst dir den modernen Krieg etwa wie heutiges Tennis vorstellen: viel Langeweile, dazwischen Sekundenbruchteile, die alles entscheiden.

Noch zu den Kampfjets selbst: gerade MIGs sind Wunderwerke der Ärodynamik - ich schätze, die könnten auch deutlich unter 200 km/h noch fliegen, aber etwa zur Landung auf einem Flugzeugträger braucht man höchste Präzision und geht daher nicht in den Grenzbereich - der Jet muss noch feinfühlig steuerbar sein und auch durchstarten können.

Gruss Reinhard

#10

Ich bin absoluter Leie,
aber es gibt ein Mannover, bei dem Material und Gerät im Tiefstflug, ohne Fallschirm abgeworfen wird.

Wenn man das mit Mach 2 macht, wird wohl nur Schrott übrigbleiben, von daher kann ich mir auch vorstellen, dass geringe Geschwindigkeiten durchhaus von interesse sind.

Jens