Tach ,
schon seit langem versuche ich herauszufinden , warum Jesus auf manchen Bildern bzw. Kruzifixen einmal mit drei Nägeln dargestellt ist und ein anderes mal mit vier.
Wenn mir jemand sagen könnte warum dies so ist wäre ich sehr verbunden.
Ach ja , ein Pfarrer sagte mir vor vielen Jahren , dass es "…künstlerische Freiheit " wäre , aber es muß doch einen anderen Grund geben.
Vielen Dank für die Antworten
Gruß
vaddr
Hallo vaddr,
weil keiner dabei war und es photographiert hat?
Weil man normalerweise die Leute mit Seilen ans
Kreuz gebunden hat?
Aber wenn du gerade am Überlegen bist:
Warum wird Jesus meistens blond gemalt, wenn
er wahrscheinlich eher dunklerhäutig und dunkelgelockt
war?
Warum hat er fast immer ein weißes Kleid an, obwohl
es damals noch kein Ariel/Dash/Persil gab?
Es gibt soviele Fragen…
Gruß
Elke
Guggen du musst hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzigung
Und dann da:
http://www.elcappuccino.ch/kaffeesatz/bibel/KruxmitK…
Vielleicht den Nonsens du goutieren kannst! (-:
Gruß Fritz
Ansteckend es ist, gell?! topic off oTw
.
Stricke
Hi vaddr,
sowas könnten nur die (Zahlen-)Mystiker erklären. Fakt ist, dass niemand an solchen Nägeln aufgehängt werden kann, ob an dreien oder vieren ist dann eh wurscht.
Gruß Ralf
Hi,
Ach ja , ein Pfarrer sagte mir vor vielen Jahren , dass es
"…künstlerische Freiheit " wäre , aber es muß doch einen
anderen Grund geben.
Wieso muss es einen anderen Grund geben? Was verleitet dich zu dieser Annahme?
Viele Grüße
WoDi
Danke für die netten antworten.
mir geht es ja auch nicht darum ob jemand mit den nägeln hängen bleibt oder nicht.
ich bin kein sehr religiöser mensch , aber mir kommt es so vor , dass die kirche zu allem was ihren glauben angeht irgendeine erklärung hat oder so tut als ob sie es hätten.
mich machte damals eben stutzig das dieser pfarrer es wohl noch nicht einmal bemerkt hatte , dass in seiner kirche der heiland einmal mit drei und einmal mit vier nägeln abgebildet war.
…und eine antwort , habe ich immer noch nicht - auch nicht von der kirche.
trotzdem
danke
vaddr
Tach ,
Auch Tach,
es gab in der Tat verschiedene Arten, die zu Kreuzigenden am Kreuz zu befestigen - die Stricke wurden ja schon erwähnt.
Nun ist in den 60er Jahren bei Ausgrabungen in Jerusalem das Skelett eines Gekreuzigten gefunden worden: er war ans Kreuz genagelt worden, und zwar mit vier Nägeln. Zwei durch die Unterarme, wo die sieben Handwurzelknochen einen festen Halt bietenb und die anderen durch die Fersenbeine; da wurden also die Füße seitlich an das senkrecht stehende Holz genagelt. Sogar der Name des Gekreuzigten ist noch überliefert; vielleicht finde ich ihn noch nirgendwo.
Soviel also zum Faktischen.
Die andere Frage müßten Dir Kunstgeschichtler beanrworten; die kennen die unmöglichsten symbolischen Bedeutungen.
Irgendeine theologische Bedeutung kann ich im Augenblick in drei oder vier Nägeln nicht erkennen.
Gruß - Rolf
HAllo,
wir haben doch nur die Berichte im Neuen testament als Beschreibung der Kreuzigung - und da hat keiner die Zahl der Nägel erwähnt.
Also ist es tatsächlich mehr oder weniger eine künstlerische Freiheit bei der Darstellung.
Wir wissen heute, daß es außer dem Anbinden bei der Kreuzigung tatsächlich auch die Möglichkeit mit Nägeln gab (das Opfer starb dann meist schneller).
Nun darf man aber von den Künstlern, die z.T, vor Jahrhunderten die Bilder und Kruzifixe geschaffen haben, nicht unbedingt fundiertes historisches Wissen und fundierte anatomische kenntnisse der neuzeit verlangen. Noch vor hundert Jahren sahen ja Gemälde, die die antike zeit darstellen sollten, zum teil da sehr unhistorisch aus und die Sportler auf solchen Bildern laufen in völlig unmöglichen Haktungen, weil sie ja immer rein zufällig ihre Geschlechtsteile verbergen müssen… na ja.
Insofern ist auch ein Kruzuifix bzw, ein Bild der Kreuzigung immer zuerst einmal ein Bild adavon, wie der jeweilige Künstler sich die Sache vorstellte - und auf keinen Fall ein wirkliches Zeitdokument, denn das gab es ja nie irgendwo eine direkte bildliche Darstellung der Kreuzigung durch einen Augenzeugen.
Ovb da nun 3 Nägel oder 4 oder ob eventuell doch nur angebunden - das gehört wohl zu den Dingen, die wir nie mit Sicherheit erfahren werden. Wir haben ja in dem Fall nicht mal ne Chance, das iregendwann einmal auf der Grundlage von grabfunden rekonstruieren zu können - da jesus wiederauferstamnden ist, gibt es nicht mal ne Leiche oder ein paar Knochen.
Gernot Geyer
Servus,
wenns Dir um jedes Fitzelchen einer Erklärung zu tun ist, hilft Dir vielleicht auf die Spur, daß ein Kruzifix mit vier Nägeln von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen aus der Zeit vor ca. 1200 oder nach ca. 1950 stammt.
Das erklärt nichts, aber mag vielleicht illustrieren.
In ähnlichem Zusammenhang steht die Frage, daß nirgendwo in der Bibel steht, wie viele Ecken eine Kirche haben soll. Dennoch kann man Kirchenräume mit achteckigen Grundrissen relativ genau datieren.
Aber das führt weit von diesem Brett weg.
Schöne Grüße
MM
Hallo,
ich bin kein sehr religiöser mensch , aber mir kommt es so vor
, dass die kirche zu allem was ihren glauben angeht irgendeine
erklärung hat oder so tut als ob sie es hätten.
So tut… ja, das könnte es treffen. Schau doch das nächste mal bitte nach, ob die Anzahl der Dornen auf der Krone wenigstens normiert ist…
Grüße,
Anwar
PS: der Betrag klingt evt. böser, als er gemeint ist.
Ergänzunhg dazu
Ich habe einen Artikel aus Geo 1/2004 gefunden, in dem folgender Absatz vorkommt:
Im Juni 1968 entdeckte der israelische Archäologe Vassilios Tzaferis in Jerusalem das Grab einer wohlhabenden Familie aus dem ersten nachristlichen Jahrhundert – zu der aber auch ein Verbrecher oder Aufständischer gehört haben muss. Denn das Skelett eines Mannes namens Jehochanan (er muss Mitte 20 gewesen sein) zeigte Spuren einer Kreuzigung: In seinem rechten Fersenbein steckte noch ein rund elf Zentimeter langer Eisennagel, dessen Kopf mit einer Holzplatte verbreitert worden war.
Tzaferis vermutet, dass Jehochanan ans Kreuz genagelt wurde. Die Platte unter dem Nagelkopf sollte dafür sorgen, dass der Delinquent seine Füße nicht von dem Nagel reißen konnte. Doch als nach dem Tod die Leiche abgenommen wurde, löste sich der Nagel nicht aus dem Knochen, denn er hatte sich im harten Olivenbaumholz des Kreuzes beim Einschlagen so verbogen, dass er nun wie ein Widerhaken geformt war. Also bestattete seine Familie den Hingerichteten mitsamt dem Nagel, der noch immer im Fuß steckte, der Holzplatte und einem abgesägten Teil des Kreuzes. Da die Arme und Hände Jehochanans andererseits unverletzt blieben, vermutet Tzaferis, dass sie an die Querbalken gebunden worden waren.
Er ergänzt also und korrigiert meinen ersten Beitrag.
Gruß - Rolf
Hallo Ralf,
sowas könnten nur die (Zahlen-)Mystiker erklären.
auch nicht.
Es gäbe für beide Varianten logische Erklärungen.
Drei Nägel würden daruf hinweisen, dass es sich bei Jesus um einen Gott handelt, weil 3 die Zahl der Göttlichen Dreieinigkeit ist.
Vier Nägel würden bedeuten, dass Jesus von den irdischen Mächten gekreuzigt wurde, weil 4 die Zahl der Erde ist.
Man müßte schon den Maler selber befragen. Aber das geht ja leider nicht mehr. 
Gruss Harald
Adolf Holl: Der lachende Christus
Hallo,
zu drei oder vier Nägel
„Ein nicht unproblematisches Buch über den lachenden Christus“
(…) Immerhin ist hier von einem lachenden Christus die Rede, der seine Kreuzigung überaus komisch findet. In diesem aus dem zweiten Jahrhundert stammenden Text mit dem Titel „Apokalypse des Petrus“ fragt der Apostel Jesus Christus, wer denn der Unbekannte sei, der unter dem Kreuz fröhlich lache? Und Jesus antwortet: „Der, den du neben dem Kreuz fröhlich und lachend siehst, ist der lebendige Jesus. Derjenige, hingegen in dessen Hände und Füße Nägel geschlagen werden, ist sein leiblicher Teil, sein Ersatz.“(…)
http://www.literaturkritik.de/public/…
Gruß
J.
Holl: richtiges Link
Holl sieht den mittelalterlichen „Dreinagelchristus“ mit fröhlich gekreuzten Beinen.
http://www.netzeitung.de/buecher/religionundphilosop…
Gruß
J.
Hallo,
sowas könnten nur die (Zahlen-)Mystiker erklären. Fakt ist,
dass niemand an solchen Nägeln aufgehängt werden kann,
was für den Bischof im Mailänder Dom jetzt gewisse Fragen aufwerfen dürfte http://www.touristiklinks.de/stadt/mailand/sehenswue…
Gruß,
Christian
Mahlzeit Ralf,
Fakt ist,
dass niemand an solchen Nägeln aufgehängt werden kann, ob an
dreien oder vieren
es ist mittlerweile sicher (durch Funde belegt), daß es sowohl die Kreuzigung mit Stricken, als auch mit Nägeln gab. Letztere Variante war wohl besonderen Schlimmfingern vorbehalten und recht selten.
Die Nägel wurden dann aber nicht in die Hände geschlagen, sondern durch die Handwurzelknochen und die Ferse.
Gandalf
off topic, fast (Spartakus SPOILER)
Guude, Gandalf!
es ist mittlerweile sicher (durch Funde belegt), daß es sowohl
die Kreuzigung mit Stricken, als auch mit Nägeln gab. Letztere
Variante war wohl besonderen Schlimmfingern vorbehalten und
recht selten.
Wobei - die sind dann doch schneller gestorben, macht
wenig Sinn.
Aber zwei Bemerkungen am Rande:
Gruß
Elke