Seid gegrüßt, Freund Chinas und seiner Literatur!
Was meint ein Protagonist des großen Werkes „Three Kingdoms“ von Luo Guangzhong (ich habe leider nur eine englischsprachige und gekürzte Ausgabe), wenn er sich mit den Worten vorstellt:
„My surname is Guang, my given name is Yu, my style Changsheng, was later changed to Yunchang“ ?
Gruß Fritz
Namensstempel
Hi Fritz
was du so alles liest! 
http://library.thinkquest.org/C0122767/sanguo/trans1…
ich bin nicht ganz sicher, aber das bezieht sich glaube ich auf die Zeichen, die im Namensstempel verwendet wurden. Man pflegte Dokumente mit einem Namenssigel zu unterzeichnen, in dem die Zeichen in ihrer archaischen Form (zumeist noch stilisiert) geschnitzt waren, also in der Form, bevor sie im 2. Jhdt. n.Chr. normiert wurden. Ähnlich wie auch Porzellangefäße unter dem Boden bis zum Ende des 19. Jhdts.
Diese Zeichen im persönlichen Stempel sind nicht immer identisch mit denen, in denen der Name geschrieben wird.
Gruß
Metapher
Hi Metapher,
was du so alles liest!
man will ja nicht ungebildet bleiben.
Danke für den Link und die Antwort.
Ich weiß aber immer noch nicht, was es mit diesen archaischen Schriftzeichen auf sich hat. Deutet das einen Rang oder eine Geisteshaltung, eine philosophische Richtung, eine politische Zugehörigkeit an?
Ich habe meine chinesischen Schüler gefragt, die wussten es nicht. Sie kennen zwar das Buch, also den Namen, aber keiner hats gelesen. Ist wohl ähnlich wie bei uns und Goethes Werke.
Ich bin über die Liststrategeme (Harro von Senger, Die Kunst der List, das Buch ist enttäuschend) darauf gestoßen.
Das nächste Mal wende ich mich direkt ann dich.
Allerbeste Grüße
Fritz
Hallo, lieber Fritz,
muß ich mal wieder mit meinem unergründlichen Halbwissen aushelfen?
Es ist folgendes: Heutzutage bestehen chinesische Personennamen wie bei uns aus einem persönlichen und einem Familienteil.
Das war früher etwas anders und wesentlich komplizierter. Das beinhaltete Pseudonyme, Rufnamen usw. Das ist das, was mit „Style“ bezeichnet wird. Es sagt etwas über den Charakter der Person aus. Oft wurde und wird die Unterschrift mit Hilfe eines Stempels geleistet, der die Schriftzeichen dieses Namens enthält. Dieser „style“ kann sich im Laufe des Lebens ändern, daher wird in dem von Dir zitierten Satz Bezug auf ein früheres Alias genommen
Im Grunde entspricht dass dem „also known as“ (aka) was wir heute oft im Internet haben, wenn eine Person je nach Umfeld unterschiedliche Nicknamen verwendet.
Beste Grüße
Eckard (only known as Eckard
Hallo Eckard (not only known as Eckard)!
Das beinhaltete Pseudonyme, Rufnamen usw. Das ist das, was mit
„Style“ bezeichnet wird. Es sagt etwas über den Charakter der
Person aus.
Das waren auch meine Vermutungen. Ich muss also heraus bekommen, was die chinesische Wörter hinter „style“ bedeuten.
Fritz der ahnungslose Besserwisser
grüßt
Eckard den genialen Halbwisser!
Hallo, Fritz,
obzwar in Englisch, wird Dir wahrscheinlich diese Seite weiterhelfen:
http://weber.ucsd.edu/~dkjordan/chin/hbnames-u.html
Besten Gruß und dank für die Blumen
Eckard.
Danke an
an Eckard!
Das hat jetzt wirklich geholfen!
Surname Wolff, given name Eckard, style Allesfinder, former known als genialer Halbwisser!
Fritz der Namenlose
[jetzt seh ich gerade, daß du von Eckart bereits einen hilfreichen Link bekommen hast, aber jetzt schick ist das hier trotzdem noch ab, weil ich schon geschrieben hab…]
Ich muss also heraus bekommen, was die chinesische Wörter hinter „style“ bedeuten.
das wird leider nicht einfach sein, wenn man die chinesischen Zeichen nicht hat (die allein wären eindeutig). So muß z.B. keineswegs das „Chang“ im ersten Namen mit dem im zweiten Namen identisch sein. Zudem sind die Stempel-Namen nicht in pinyin geschrieben (das ist eine inzwischen normierte Umschriftmethode), und so ist nichtmal der Lautwert der Bestandteile eindeutig, weil es viele konkurrierende ältere Umschriftmethoden gab. Hinzukommt, daß der „Ton“ fehlt (es gibt vier „Töne“, in Umschrift durch Akzente ^,-,/,\ wiedergegeben). Der Ton verändert aber die Bedeutung des Wortes.
So könnte chang-sheng, als ch’ang sheng (in Wade-Giles-Umschrift) „langes Leben“ bedeuten, ist aber eher als Gefäßeaufschrift üblich, nicht als Namen… und weiter gäbe es zig Kombinstionsmöglichkeiten…
Grüße
Metapher
Hier ein Lösungsansatz
Hallo Fritz,
ich freue mich umsomehr, Dir einen Hinweis geben zu können, da Du uns hier schon of mit fundiertem Wissen erfreut hast.
Zum Thema:
Es liegt in der schwierigen Sache selbst, daß es gerade bei der Übertragung von chinesischen (vor allem historischen) Texten zu kleinen aber auch großen Fehlern kommt. Dies liegt einerseits an schlichten Übersetzungsfehlern, andererseits aber auch an den verschiedensten Transkriptionssystemen. Das heute übliche und offizielle Pinyin-System, gibt es erst seit Ende der 50er Jahre. Davor wurden das Wade-Giles-System und andere verwendet.
Dein verwendetes Zitat beinhaltet Pinyin, ohne Tonhöhenbezeichnung und mit kleineren Fehlern, die eben immer wieder auch in folgende Ausgaben von Übersetzungen „mitgeschleppt“ werden. Damit will ich keinesfalls den Wert des hervorragenden klassischen Werkes schmälern.
Viele Sinologen (so auch ich) greifen in diesem Fall gern auf die Ausgabe Lo Kuan-Chung’s (Luo Guanzhong’s) „Romance of the Three Kingdoms“ zurück. Es handelt sich dabei um eine von C. H. Brewitt-Taylor übersetzte Originalausgabe. (First published in 1925 by Kelly & Walsh, Ltd., Shanghai; New York Library of Congress, Catalog Card No. 59-10407; Printed by Charles E. Tuttle Company, Tokyo, Japan.) Diese gibt es sicher nicht im Handel, dafür liegt sie in vielen Uni-Bibliotheken mit sinologischem Fachbereich.
In diesem Werk wird noch das heute veraltete, aber vor allem in den USA und England immer noch gebräuchliche Wade-Giles-System verwendet.
Dein Zitat lautet dort wie folgt:
„I am Kuan Yü,“ said he; „ I used to be known as Shou-ch’ang, but now am usually called Yün-ch’ang…“
Auch schon hier hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen: Yün-ch’ang müßte eigentlich Yün-ts’ai lauten. (Vielleicht ein Druck- oder Übersetzungsfehler? Keine Ahnung. Im chinesischen Originaltext werden jedenfalls die Zeichen für „Wolke“ (Yün-ts’ai bzw. Yuncai) verwendet.)
Übertragen in Dein Zitat lauten also die Namen in Pinyin: Guan(g) = Kuan, Yu = Yü, Changsheng (?) (richtig: Shouchang) = Shou-ch’ang und Yunchang (?) (richtig: Yuncai = Yün-ts’ai.
Übersetzung der chinesischen Namen:
Guan (Kuan) hat allein hier als Name keine besondere Bedeutung.
Guan Yu (Kuan Yü) bedeutet Mitglied oder Anhänger einer Clique (Bande, Gruppe).
Shouchang (Shou-ch’ang) bedeutet glückliches Ende, (selten auch: Ewigkeit).
Yuncai (Yün-ts’ai) bedeutet Wolke.
Alles auf Deutsch in etwa: „Mein Name ist Guan Yu“, sagte er; „ich war bekannt als Shouchang, doch heute nennt man mich Yuncai…“
Es wurde ja schon beschrieben, daß es im alten China (insbesondere zu Zeiten der Drei Reiche Shu, Wei und Wu) durchaus üblich war, mehrfach den Namen zu wechseln.
Ich hoffe, daß ich Dir damit helfen konnte. Bei Bedarf schicke ich die gerne diesen Text als PDF-Dokument per e-mail, alle chinesischen Zeichen beigefügt.
Beste Grüße, Andreas
Quellen:
Lo Kuan-Chung’s: „Romance of the Three Kingdoms“, First published in 1925 by Kelly & Walsh, Ltd., Shanghai; Library of Congress, Catalog Card No. 59-10407.
Lai Ming: „A History of Chinese Literature“, The John Day Company Inc., New York, 1964, Library of Congress, Catalog Card No. 64-20468.
Ch’en Shou-Yi: „Chinese Literature – A Historical Introduction“, The Ronald Press Company, New York, 1961, Library of Congress, Catalog Card No. 61-9426.
Danke, Andreas,
das ist, so meine ich, die richtige und umfassende Antwort. Ich bin froh, dass ich sie hier bekommen habe. Ich hätte sonst einen meiner Studenten gebeten, über das Netz den Originaltext aufzurufen und mir dann zu übersetzen.
Ich lese übrigens diese Ausgabe:
Three Kingdoms, A historical novel, Abrigdeg Edition, Attributed to Luo Guangzhong; Translated from the Chinese with an Afterword by MOSS ROBERTS, University of California Press.
Wenn es dir keine Umstände macht, würde ich mir die Schriftzeichen schon gern im Original ansehen.
Ich danke im Voraus recht herzlich!
Fritz
Hallo Fritz,
Die chinesischen Zeichen, die ich Dir per e-mail schicke, sind s.g. Kurzzeichen (simplified chinese characters), wie sie heute offizielle Amtssprache (-schrift) in der Volksrepublik sind. Die Unterschiede zu Luo’s Original sind nur marginal, betreffen nur einige Zeichen und können übersehen werden. Jeder Chinese liest sowohl Kurz-, als auch Langzeichen. (Vergleiche: Etwa das Deutsch unserer Großeltern [Frakturschrift] mit der heutigen Schreibweise.)
Beste Grüße und viel Spaß bei der Lektüre des Buches, Andreas
Begeisterung
Wow.
Das ist eine Antwort von einem Experten, der sein Handwerk beherrscht und sein Fachwissen für Laien mitzuteilen weiß.
Ich bin begeistert.
Könnte ich die erwähnte PDF-Datei auch bekommen?
Das wäre sehr nett.
Ich such grad in meiner Ausgabe (Insel-TB, Aus dem Chinesischen von Franz Kuhn) nach der erwähnten Stelle, bin mir aber nicht sicher, ob ich sie hab.
Ist es im ersten Kapitel, wo sich Kwan Yü dem Liu Peh vorstellt?
Grüße und Dank
Barbara
Hallo Barbara,
sorry, aber ich habe die PDF-Datei schon wieder gelöscht. Ich müßte den Text erst wieder neu schreiben. Bitte mail doch Fritz direkt an und bitte ihn um Zusendung der beiden Dateien, die ich ihm gestern schickte. Er ist sehr nett und macht dies bestimmt. Er schrieb mir, daß er damit ganz zufrieden war. (SanGuo.pdf und SanGuo.gif)
Ich such grad in meiner Ausgabe (Insel-TB, Aus dem
Chinesischen von Franz Kuhn) nach der erwähnten Stelle, bin
mir aber nicht sicher, ob ich sie hab.
Franz Kuhn gilt noch heute als einer der besten deutschen Sinologen und Übersetzer. Ich verwende ihn sehr oft. Sehr zu empfehlen ist auch seine Übersetzung des alten chinesischen Klassikers aus dem 13. Jahrhundert: „Die Räuber vom Liang Schan Moor“. (Verfasserschaft des Originals wird Schi Nai An zugeschrieben, Insel-Verlag zu Leipzig, aus dem Chinesischen übertragen von Franz Kuhn, mit sechzig Holzschnitten einer alten chineischen Ausgabe, Druck der Offizin Haag-Drugulin AG in Leipzig, leider ohne weitere Angaben wie ISBN oder Jahr in meiner alten Ausgabe, ich schätze so um 1950 oder 1960). Franz Kuhn übersetzt das Buch hervorragend, direkt aus einer Originalausgabe von 1734, die ihm für diese Arbeit vom Kölner Museum für ostasiatische Kunst zur Verfügung gestellt wurde. Dieses Buch (ich habe wie gesagt nur eine alte Ausgabe) ist so gut, daß es sicher noch öfter neu verlegt wurde und sich sicher finden ließe.
Ist es im ersten Kapitel, wo sich Kwan Yü dem Liu Peh
vorstellt?
Ja, es steht im ersten Kapitel der Drei Reiche.
Beste Grüße auch an Dich, Andreas