Ich habe ein paar mal gehört, das die Zahl Dreizehn (oder sollte man lieber Begriff schreiben?), im christlichen Bereich positiv belegt sein soll. Woran macht sich das fest? Gibt es dazu bestimmte Bibelstellen? Oder ein bestimmtes Buch, das sich näher mit dem Thema beschäftigt?
Gruß Jo
Ich habe ein paar mal gehört, das die Zahl Dreizehn (oder
sollte man lieber Begriff schreiben?), im christlichen Bereich
positiv belegt sein soll. Gibt es
dazu bestimmte Bibelstellen?
Eine Bibelstelle zu dieser Zahl gibt es nicht. Viele nehmen das letzte Passahmahl Jesu Christi als Bgeründung, dass diese Zahl als Unglückszahl gilt, weil Jesus zusammen mit seinen 12 Apostel 13 Personen waren. Und einer davon hat ihn veraten.
Gruß
Carlos
13 gegen 12
Hi Jo
was Carlos schreibt ist richtig, biblische Zeugnisse zur 13 gibt es nicht. Bin nicht ganz sicher auf die Schnelle, ob nicht doch in der Apokalypse… aber dann kommt es eh aus einer anderen Quelle.
Daß die 13 in magischen Traditionen eine Rolle spielt - sowohl als Symbol günstigen als auch ungünstigen Schicksals - hat folgenden Hintergrund:
Es ist die Auseinandersetzung zwichen Sonnenkulten und Mondkulten, meist präsentiert durch Sonnengötter und Mondgöttinnen… und zwar geht es spezieller dabei darum, was als (mythisch-)kosmologischer Zyklus gelten soll…
Das Sonnenjahr hat nämlich 12 komplette Mondzyklen, aber der dreizehnte (synodische) Monat ist bereits im Gang, bevor ein Sonnenzyklus beendet ist. Wenn demnach die sonnenzyklische 12-Monatszählung dominiert, wird der 13. „Mond“ ausgeschlossen - und damit hat man sich eine Rachedämonin eingehandelt: Die Quelle der „Unglückszahl“ 13. Aber in monddominierten Kulten ist die 13 ja gerade die Zahl, die die komplette mondorientierte Jahreszählung repräsentiert, daher ist dort die 13 eine „Glückszahl“.
Es gibt im germanisch-keltischen Raum übrigens ein interessantes Relikt aus diesen frühgeschichtlichen Konflikten: Das von den Grimms aufgezeichnete Märchen „Dornröschen“:
Dort verkündet ein Frosch einer „Königin“, die sich nach einem Kind sehnte: „Bevor ein Jahr vergeht, wirst du ein Kind zur Welt bringen“… was dann auch geschah (übersetzt: bevor das alte Jahr vergeht, wird das neue Jahr eingeleitet). Der König machte daraufhin ein Freudenfest (=„Jahreswendfest“), wozu er u.a. die weisen Frauen einlud, damit sie dem Kind hold und gewogen wären. „Es waren aber dreizehn in seinem Reiche“ (= 13 Monate im Jahr)… „weil er aber nur zwölf goldene Teller hatte…“ (= 12 sonnenorientierte Monate)… wurde eine von ihnen wieder ausgeladen (übersetzt: womit die 13 zur Todeszahl wird). Und als am Ende des Festes (= Beginn des neuen Jahres) die weisen Frauen dem Kind ihre Gaben brachten, mischte sich nach der 11. die 13. Frau ein und verkündet dem Kind den Tod in seinem 15 Jahr (womit ein zweites mythologisches Thema eröffnet wird). Dann kommt die 12. Frau, die „den Spruch nicht aufheben… nur mildern konnte“, und verwandelt den Tod in einen hundertjährigen tiefen Schlaf (übersetzt: der Tod wird in einen das sinnliche Leben transzendierenden Schlaf umgedeutet , aus dem es ein Erwachen gibt)… usw. aber das ist ein anderes Thema…
Und wenn sie nicht gestorben sind… 
Gruß
Metapher
Hallo,
eine kleine Anmerkung, vielleicht langweilig, jedoch ich wage es trotzdem:
Die Zahl 13 als Ziffernsymbol findet sich einzig in der Kabbala, jedoch als unbedeutende Zahl. Sie symbolisierte „Wasser“, und wir finden sie ein weiteres Mal im Sephiroth, den 22 Stationen des kabbalistischen Weges zum Goettlichen – jedoch nur als eine der 22 Stationen - die 13te - ohne besondere philosophische Bedeutung. Eine symbolische Belegung der Zahl 13 findet sich ansonsten nicht. Daher findet man sie weder in der Bibel, noch in dem uralten „Katalog“ symbolischer Ziffernwerte der abendlaendischen Alchemie, auch nicht in der arabischen Kabbalistik, ebenso wenig im Pythagorismus und in der hebraeischen Kabbalistik – wie bereits erwaehnt - lediglich untergeordnet und bedeutungslos.
Der Aberglaube der unglueckbringenden 13. (insbesondere Freitag, der 13.) ist weit juengeren Datums und hat keine mystischen, sondern reale Hintergruende, denn er entstammt der Vernichtung des Templerordens: Freitag, 13. Okt. 1307. Erst nach Vernichtung des Templerordens in Frankreich tauchte im Hochmittelalter im Volk der Aberglaube des unglueckbringenden 13 ten (naturgemaess zuerst im franz. Raum) auf.
Diesem (noch heute von vielen gefuerchteten) „groessten“ Unglueckstag des Aberglaubens – Freitag, der 13nte - mischte sich sicherlich auch der Freitag, als Kreuzigungstag Christi (eine Festsetzung der Kirche) bei. Derartige Aberglauben vermengen meist mehrere Aspekte miteinander.
So ist z.B. auch das heute bei vielen Esoterikern so beliebte 13. Zeichen des Zodiac eine Erfindung der (vorrangig franz.) Esoteriker (wie Peledan, Monti, Papus und deren Umfeld) des ausgehenden 19. Jahrhunderts und keineswegs alten „urmagischen geheimen Schriften“ entnommen.
Die alte Sitte, ja sogar einst Knigge-Regel, die 13 Personen bei Tisch verbat, leitet sich hingegen vom Abendmahl ab.
Gruss
Sarah
Hallo Jo,
wie schon unten erwähnt, gibt es keinen direkten Bezug zwischen der Bibel und der Zahl 13.
Aber wer suchet, der findet 
Man kann die Zahl positiv oder negativ belegen, was Dir eben lieber ist.
positiv wäre: Die Verbindung zwischen Gott (7) und dem Menschen (6) ergibt 13.
negativ wäre: Nimrod war der 13. nach Adam. Nimrod war angeblich für den Bau des Turmes zu Babel verantwortlich.
Gruss Harald
Hallo Metpaher,
die Sache mit dem Märchen ist ja mal wieder eine hochspannende Sache! Toll!
Kennst du von Ginzburg: „Hexensabbath“ Die Entdeckung einer nächtlichen Geschichte? — dieses Buch habe ich auch gierig verschlungen.
Beste Grüße,
barbara
Hi Metapher!
Hi Jo
was Carlos schreibt ist richtig, biblische Zeugnisse zur 13
gibt es nicht. Bin nicht ganz sicher auf die Schnelle, ob
nicht doch in der Apokalypse… aber dann kommt es eh aus
einer anderen Quelle.
Nein, auch da nicht.
Daß die 13 in magischen Traditionen eine Rolle spielt - sowohl
als Symbol günstigen als auch ungünstigen Schicksals - hat
folgenden Hintergrund:Es ist die Auseinandersetzung zwichen Sonnenkulten und
Mondkulten, meist präsentiert durch Sonnengötter und
Mondgöttinnen… und zwar geht es spezieller dabei darum, was
als (mythisch-)kosmologischer Zyklus gelten soll…Das Sonnenjahr hat nämlich 12 komplette Mondzyklen, aber der
dreizehnte (synodische) Monat ist bereits im Gang, bevor ein
Sonnenzyklus beendet ist. Wenn demnach die sonnenzyklische
12-Monatszählung dominiert, wird der 13. „Mond“ ausgeschlossen
- und damit hat man sich eine Rachedämonin eingehandelt: Die
Quelle der „Unglückszahl“ 13.
Das klingt doch recht esoterisch!
Aber in monddominierten Kulten
ist die 13 ja gerade die Zahl, die die komplette
mondorientierte Jahreszählung repräsentiert, daher ist dort
die 13 eine „Glückszahl“.
Woher weiss man, dass bei den alten Sumerern die 13 eine Glueckszahl war? Die einzig wichtige Zahl fuer die Kelten war die 3.
Es gibt im germanisch-keltischen Raum
Die Kelten sind kein germanisches Volk.
übrigens ein
interessantes Relikt aus diesen frühgeschichtlichen
Konflikten: Das von den Grimms aufgezeichnete Märchen
„Dornröschen“:Dort verkündet ein Frosch einer „Königin“, die sich nach einem
Kind sehnte: „Bevor ein Jahr vergeht, wirst du ein Kind
zur Welt bringen“… was dann auch geschah
Normalerweise dauert eine Schwangerschaft 9 Monate, da kommt auch ein Maerchen nicht dran vorbei.
(übersetzt: bevor
das alte Jahr vergeht, wird das neue Jahr eingeleitet). Der
König machte daraufhin ein Freudenfest (=„Jahreswendfest“),
Die Jahreswende war bei den Kelten am 1. November und kein Freudenfest sondern ein religioeses Fest.
wozu er u.a. die weisen Frauen einlud, damit sie dem
Kind hold und gewogen wären. „Es waren aber dreizehn in
seinem Reiche“ (= 13 Monate im Jahr)…
Sind denn den einzelnen weisen Frauen die Monate zugeordnet oder faellt das mehr in den Bereich der Astrologie?
"weil er aber nur
zwölf goldene Teller hatte…" (= 12 sonnenorientierte
Monate)… wurde eine von ihnen wieder ausgeladen (übersetzt:
womit die 13 zur Todeszahl wird).
Ausser im Tarot ist die Zahl 13 nirgends eine Todeszahl und Tarot ist sehr fragwuerdig, da erst Ende 19. Jahrhundert mit diesen dummen esoterischen Inhalten belegt.
Und als am Ende des Festes
(= Beginn des neuen Jahres) die weisen Frauen dem Kind ihre
Gaben brachten, mischte sich nach der 11. die 13. Frau ein und
verkündet dem Kind den Tod in seinem 15 Jahr (womit ein
zweites mythologisches Thema eröffnet wird).
Welche mythologische bedeutung hat die 15?
Dann kommt die
- Frau, die „den Spruch nicht aufheben… nur mildern
konnte“, und verwandelt den Tod in einen hundertjährigen
tiefen Schlaf (übersetzt: der Tod wird in einen das
sinnliche Leben transzendierenden Schlaf umgedeutet ,
aus dem es ein Erwachen gibt)… usw. aber das ist ein anderes
Thema…
Das wuerde mich nun schon interessieren, was ein das sinnliche Leben transzenierender Schlaf ist???
Und wenn sie nicht gestorben sind…
Gruß
Metapher
Im grossen und ganzen halte ich die ganze Sache fuer einen ziemlichen esoterischen Unfug.
MfG
Peter
Zahlen-Mytheme
Hi Peter
Im grossen und ganzen halte ich die ganze Sache fuer einen ziemlichen esoterischen Unfug.
ziemlich arrogante Terminologie für jemand, der grad mal 1 Stunde w-w-w-Mitglied ist… macht aber nix, jeder zeigt auf seine Art sein erstes Gesicht
Um das vorwegzunehmen: Ich bin einer von den Vielen, die den heute gebräuchlichen Ausdruck „Esoterik“ für einen ziemlich ignoranten Unfug halten, und deshalb grundsätzlich schreiben „die fälschlicherweise so genannte ‚Esoterik‘“
Nun zur Sache im Einzelnen:
Das Sonnenjahr hat nämlich 12 komplette Mondzyklen, aber der
dreizehnte (synodische) Monat ist bereits im Gang, bevor ein
Sonnenzyklus beendet ist. Wenn demnach die sonnenzyklische
12-Monatszählung dominiert, wird der 13. „Mond“ ausgeschlossen
- und damit hat man sich eine Rachedämonin eingehandelt: Die
Quelle der „Unglückszahl“ 13.Das klingt doch recht esoterisch!
Für einen Laien - ja. Aber zunächst ist das einfache Astro nomie , die bereits in akkadischen Keilschriften dokumentiert ist. Der Rest ist (da das hier ja keine religionswissenschaftliche Abhandlung sein konnte) eines grobes Exzerpt aus u.a. der überaus komplizierten semitischen (spezieller: babylonischen) Dämonologie. Diese habe ich gewählt, weil in ihr die historisch ältesten Befunde über diese Gegenstände vorliegen.
Aber in monddominierten Kulten ist die 13 ja gerade die Zahl, die die komplette mondorientierte Jahreszählung repräsentiert, daher ist dort die 13 eine „Glückszahl“.
Woher weiss man, dass bei den alten Sumerern die 13 eine Glueckszahl war?
Ich habe das Wort in Anführungsstriche gesetzt, weil es überhaupt kein religionshistorisch relevater Terminus ist, sondern nur auf die Fragestellung des Hauptposters rekurrierte.
Über sumerische Kulte weiß man ziemlich wenig, weil die meisten Dokumente über diese Epochen akkadisch (mithin semitisch) sind. Man hat es hier also vorwiegend mit frühen Synkretismen zu tun: Aufgrund der sumerischen Sprache vermuteen einige Autoren einen sino-tibetischen Ursprung dieser Kultur. Über jüngere Forschungen auf diesem Gebiet bin ich nicht im Bilde.
Die einzig wichtige Zahl fuer die Kelten war die 3.
Über Kelten habe ich an dieser Stelle nicht gesprochen, außerdem ist das „ziemlich esoterischer Unfug“, denn die 3-Zahl hat in allen antiken Kulturen, von denen man Kenntnis hat, kosmologische Valenz. Das Mythem des 7-köpfigen Drachen findet man auch im Keltischen, und die 9-Zahl hat dort eine enorme Bedeutung: kosmologisch als Symbol des Zentrums, dann haben wir die 9 weißen Steine der Jungfrauenbegleitung der Bridget, die Beltanischen Riten werden von 9x9 Männern betreut und wir haben 12 „Ritter“ der Tafelrunde. Mit der 3 als einzig wichtiger Zahl der Kelten is nischt.
Es gibt im germanisch-keltischen Raum
Die Kelten sind kein germanisches Volk.
Danke für den Hinweis: Mit deinem Zitat sagst du ja selbst, daß ich solchen Unsinn auch nicht behauptet habe.
Dort verkündet ein Frosch einer „Königin“, die sich nach einem
Kind sehnte: „Bevor ein Jahr vergeht, wirst du ein Kind
zur Welt bringen“… was dann auch geschah
Normalerweise dauert eine Schwangerschaft 9 Monate, da kommt
auch ein Maerchen nicht dran vorbei.
Ich habe das Märchen nicht geschrieben. Und in der mythografischen Analyse von Märchen ist es wichtig, zu unterscheiden, ob es „bevor 1 Jahr vergeht“ heißt, oder „nach 9 Monaten“, sonst rutscht man schnell in „esoterische“ Platituden ab.
(übersetzt: bevor das alte Jahr vergeht, wird das neue Jahr eingeleitet). Der König machte daraufhin ein Freudenfest (=„Jahreswendfest“),
Die Jahreswende war bei den Kelten am 1. November
Logisch, da ja die Wintersonnenwende am 1. Nov. stattfindet…ja?
Schon bemerkt, daß der 1. Nov. ca. 7x7 Tage vor der Wintersonnenwende liegt?
und kein Freudenfest sondern ein religioeses Fest.
Sonnenwende ist in allen Kulturen ein reliöses Fest. Seine kosmologisch-kosmogonische Valenz (kann ich mich hier nicht weiter drüber auslassen, da off topic) liegt in dem intrinsichen Umschlag von Tod (des alten Jahres) in Auferstehung (des neuen Jahres).
wozu er u.a. die weisen Frauen einlud, damit sie dem
Kind hold und gewogen wären. „Es waren aber dreizehn in
seinem Reiche“ (= 13 Monate im Jahr)…
Sind denn den einzelnen weisen Frauen die Monate zugeordnet
ja - deshalb sind es ja 12 bzw. 13 - sagte ich doch. Mondgöttinnen sind immer Göttinnen der „Weisheit“.
oder faellt das mehr in den Bereich der Astrologie?
Von keltischer Astrologie ist mir nichts bekannt - dir? Die hat ihre Ursprünge bekanntermaßen vielmehr in Chaldäa und kam erst in späthellenistischer Zeit über Griechenland nach Westeuropa
„weil er aber nur zwölf goldene Teller hatte…“ (= 12 sonnenorientierte Monate)… wurde eine von ihnen wieder ausgeladen (übersetzt: womit die 13 zur Todeszahl wird).
Ausser im Tarot ist die Zahl 13 nirgends eine Todeszahl und
Tarot ist sehr fragwuerdig, da erst Ende 19. Jahrhundert mit
diesen dummen esoterischen Inhalten belegt.
Erwischt: ich vergaß, das Wort in Anführungszeichen zu schreiben - siehe oben. Tarot mit seinem venezianischen „künstlichen“ Ursprung im 14.(?) Jhdt hier zu erwähnen wäre „Unsinn“. Und „esoterische“ (s.o.) Inhalte finde ich auch „dumm“ (wenngleich ich das Wort dafür nicht verwenden würde, da es auf Arroganz schließen läßt), insofern sie sich seltenst um religionshistorische Belege scheren.
Und als am Ende des Festes (= Beginn des neuen Jahres) die weisen Frauen dem Kind ihre Gaben brachten, mischte sich nach der 11. die 13. Frau ein und verkündet dem Kind den Tod in seinem 15 Jahr (womit ein zweites mythologisches Thema eröffnet wird).
Welche mythologische bedeutung hat die 15?
15 taucht meist als Kombination von 7 & 8 auf. Und wie gesagt, das ist nur die Eröffnung eines weiteren Themas in diesem Märchen. Aber falls es dich interessiert: Es hängt mit dem recht komplizierten Blut-Mythem zusammen, das in Mythen verwendet wird, in denen der Proband weiblich ist (siehe z.B. Rotkäppchen). Die 1. Mensis und die Defloration sind mythologisch identisch (es gibt viele solcherart mythische Identifizierungen). Das Motiv wird in diesem Märchen in der Spindelszene expliziert. Austretendes Blut repräsentiert die Durchbrechung der Intimsphäre, somit die Grenzüberschreitung zwischen intrinsichem (= intimen) und extrinsischem (= sozialem) Lebensraum.
Das wuerde mich nun schon interessieren, was ein das sinnliche
Leben transzendierender Schlaf ist???
Deine Formulierung deutet nicht auf wirkliches Interesse hin. Die 100 deutet daraufhin, daß nicht der physiologische Schlaf gemeint ist, sondern ein ganz anderes Phänomen der Persönlichkeitsentwicklung. (100 und 1000 - belegt in chinesischen und Sanskrit-Literaturen - sind Repräsentanten von „ewig“ im Sinne von „zeitlos“ - „ahistorisch“ würde hier ein anderer bekannter User sagen). Das Mythem des Schlafes (siehe z.B. auch Schneewitchen) präsentiert die Seclusions-Phase in sog. „rites de passage“ (kann ich hier nicht weiter erklären). Varianten davon sind: Versteinerung (Jorinde & Joringel), Verwandlungen in Tiere, Bäume (Allerleirauh), gläserner Sarg (Schneewittchen) usw…
Für diese Seclusion pflege ich in mythologischen Analysen von Märchen den von dir benörgelten Ausdruck zu verwenden.
Herzliche Willkommen
Metapher
Hi again, Metapher
Im grossen und ganzen halte ich die ganze Sache fuer einen ziemlichen esoterischen Unfug.
ziemlich arrogante Terminologie für jemand, der grad mal
1 Stunde w-w-w-Mitglied ist… macht aber nix, jeder
zeigt auf seine Art sein erstes Gesicht
Darf man hier erst arrogant sein, wenn man laenger in diesem Forum ist?
Um das vorwegzunehmen: Ich bin einer von den Vielen, die den
heute gebräuchlichen Ausdruck „Esoterik“ für einen ziemlich
ignoranten Unfug halten, und deshalb grundsätzlich schreiben
„die fälschlicherweise so genannte ‚Esoterik‘“
Nun zur Sache im Einzelnen:
Das Sonnenjahr hat nämlich 12 komplette Mondzyklen, aber der
dreizehnte (synodische) Monat ist bereits im Gang, bevor ein
Sonnenzyklus beendet ist. Wenn demnach die sonnenzyklische
12-Monatszählung dominiert, wird der 13. „Mond“ ausgeschlossen
- und damit hat man sich eine Rachedämonin eingehandelt: Die
Quelle der „Unglückszahl“ 13.
Es ist richtig, dass das Sonnenjahr 12 Mondcyclen hat. Der letzte Mondcyclus ist am 354. Tag abgeschlossen und geht dann ins neue Jahr ueber. Nur warum man sich dabei eine Rachegoettin einhandelt, ist mir nicht klar???
Die Sumerer hatten 1 Jahr von 360 Tagen, beruhend auf ihrer Grundzahl 60. Alle 6 Jahre wurde ein Monat eingefuegt. Somit hatten sie alle 6 Jahre dreizehn Monate. Das Jahr begann uebrigens im Monat Nisan, also am 21. Maerz.
Für einen Laien - ja. Aber zunächst ist das einfache
Astro nomie , die bereits in akkadischen Keilschriften
dokumentiert ist. Der Rest ist (da das hier ja keine
religionswissenschaftliche Abhandlung sein konnte) eines
grobes Exzerpt aus u.a. der überaus komplizierten semitischen
(spezieller: babylonischen) Dämonologie. Diese habe ich
gewählt, weil in ihr die historisch ältesten Befunde über
diese Gegenstände vorliegen.
Die Sumerer kannten keine Daemonen in dem Sinne. Fuer sie waren ihre Goetter entweder gut oder boese, je nach Laune, also sehr menschlich. Die Daemonologie wurde erst spaeter von den Hebraeern eingefuehrt, beginnend mit Lilith.
Aber in monddominierten Kulten ist die 13 ja gerade die Zahl, die die komplette mondorientierte Jahreszählung repräsentiert, daher ist dort die 13 eine „Glückszahl“.
Woher weiss man, dass bei den alten Sumerern die 13 eine Glueckszahl war?
Ich habe das Wort in Anführungsstriche gesetzt, weil es
überhaupt kein religionshistorisch relevater Terminus ist,
sondern nur auf die Fragestellung des Hauptposters
rekurrierte.
Über sumerische Kulte weiß man ziemlich wenig, weil die
meisten Dokumente über diese Epochen akkadisch (mithin
semitisch) sind. Man hat es hier also vorwiegend mit frühen
Synkretismen zu tun: Aufgrund der sumerischen Sprache
vermuteen einige Autoren einen sino-tibetischen Ursprung
dieser Kultur. Über jüngere Forschungen auf diesem Gebiet bin
ich nicht im Bilde.
Diese Vermutung ist durchaus richtig und es gibt erstaunliche Uebereinstimmungen zwischen Kelten und Sumerern.
Die einzig wichtige Zahl fuer die Kelten war die 3.
Über Kelten habe ich an dieser Stelle nicht gesprochen,
außerdem ist das „ziemlich esoterischer Unfug“, denn die
3-Zahl hat in allen antiken Kulturen, von denen man
Kenntnis hat, kosmologische Valenz. Das Mythem des 7-köpfigen
Drachen findet man auch im Keltischen, und die 9-Zahl hat dort
eine enorme Bedeutung: kosmologisch als Symbol des Zentrums,
dann haben wir die 9 weißen Steine der Jungfrauenbegleitung
der Bridget, die Beltanischen Riten werden von 9x9 Männern
betreut und wir haben 12 „Ritter“ der Tafelrunde. Mit der 3
als einzig wichtiger Zahl der Kelten is nischt.
Alle diese Zahlen sind Vielfache der Zahl drei und damit reduzierbar auf drei.
Bridget ist der Name der Goettin Birgd oder Brigit, der ihr von der katholischen Kirche gegeben wurde. Also viel juennger. Brigit wurde von 19 Jungfrauen oder Prinzessinen begleitet.
Die 12 Ritter der Tafelrunde sind reine Fiction. Die geschichte wurde das erste mal im 5. Jhrhdt. erzaehlt und war natuerlich von der christlichen Religion gepraegt.
Es gibt im germanisch-keltischen Raum
Die Kelten sind kein germanisches Volk.
Danke für den Hinweis: Mit deinem Zitat sagst du ja selbst,
daß ich solchen Unsinn auch nicht behauptet habe.Dort verkündet ein Frosch einer „Königin“, die sich nach einem
Kind sehnte: „Bevor ein Jahr vergeht, wirst du ein Kind
zur Welt bringen“… was dann auch geschahNormalerweise dauert eine Schwangerschaft 9 Monate, da kommt
auch ein Maerchen nicht dran vorbei.
Ich habe das Märchen nicht geschrieben. Und in der
mythografischen Analyse von Märchen ist es wichtig, zu
unterscheiden, ob es „bevor 1 Jahr vergeht“ heißt, oder „nach
9 Monaten“, sonst rutscht man schnell in „esoterische“
Platituden ab.(übersetzt: bevor das alte Jahr vergeht, wird das neue Jahr eingeleitet). Der König machte daraufhin ein Freudenfest (=„Jahreswendfest“),
Die Jahreswende war bei den Kelten am 1. November
Sorry, mein Fehler! Natuerlich begann auch das keltische Jahr im Fruehjahr an der Fruehjahrs-equinox. Am 1 November war der grosse uebergang in die „outre monde“, uebrigens nicht nur ein fest fuer Maenner, sondern auch fuer Frauen. Auch hier die erstaunliche Uebereinstimmung mit dem Sumerischen Kalender! = Allerheiligen oder Halloween.
Logisch, da ja die Wintersonnenwende am 1. Nov.
stattfindet…ja?
Schon bemerkt, daß der 1. Nov. ca. 7x7 Tage vor der
Wintersonnenwende liegt?
Was sagt uns das? Und was heisst ca. Sind es nun 49 Tage oder sind es nur ungefaehr 49 Tage?
und kein Freudenfest sondern ein religioeses Fest.
Sonnenwende ist in allen Kulturen ein reliöses Fest.
Seine kosmologisch-kosmogonische Valenz (kann ich mich hier
nicht weiter drüber auslassen, da off topic) liegt in dem
intrinsichen Umschlag von Tod (des alten Jahres) in
Auferstehung (des neuen Jahres).
Richtig! Genau diese Begriffe hat die Kirche mit Weihnachten und Ostern uebernommen.
wozu er u.a. die weisen Frauen einlud, damit sie dem
Kind hold und gewogen wären. „Es waren aber dreizehn in
seinem Reiche“ (= 13 Monate im Jahr)…Sind denn den einzelnen weisen Frauen die Monate zugeordnet
ja - deshalb sind es ja 12 bzw. 13 - sagte ich doch.
Mondgöttinnen sind immer Göttinnen der „Weisheit“.
Dies ist eine starke Behauptung! Mondgoettinen sind immer Goettinen der Liebe und Fortpflanzung und damit natuerlich auch der Weisheit. Eine Uebernahme aus der Zeit des Matriachats. (Bemerkung: Lilith wurde erst zur Daemonin, nachdem die Maenner das Sagen hatten.)
oder faellt das mehr in den Bereich der Astrologie?
Von keltischer Astrologie ist mir nichts bekannt - dir? Die
hat ihre Ursprünge bekanntermaßen vielmehr in Chaldäa und kam
erst in späthellenistischer Zeit über Griechenland nach
Westeuropa
Astrologie in der Antike war immer Astronomie und diese kam bereits mit den Phoeniziern nach Westeuropa und weiter.
„weil er aber nur zwölf goldene Teller hatte…“ (= 12 sonnenorientierte Monate)… wurde eine von ihnen wieder ausgeladen (übersetzt: womit die 13 zur Todeszahl wird).
Ausser im Tarot ist die Zahl 13 nirgends eine Todeszahl und
Tarot ist sehr fragwuerdig, da erst Ende 19. Jahrhundert mit
diesen dummen esoterischen Inhalten belegt.Erwischt: ich vergaß, das Wort in Anführungszeichen zu
schreiben - siehe oben. Tarot mit seinem venezianischen
„künstlichen“ Ursprung im 14.(?) Jhdt hier zu erwähnen wäre
„Unsinn“. Und „esoterische“ (s.o.) Inhalte finde ich auch
„dumm“ (wenngleich ich das Wort dafür nicht verwenden würde,
da es auf Arroganz schließen läßt), insofern sie sich seltenst
um religionshistorische Belege scheren.
Esoterik, wie sie heute verstanden und praktiziert wird, ist nun mal dumm, da sie die Menschen vom Denken abhaelt. Da bin ich gerne arrogant!
Und als am Ende des Festes (= Beginn des neuen Jahres) die weisen Frauen dem Kind ihre Gaben brachten, mischte sich nach der 11. die 13. Frau ein und verkündet dem Kind den Tod in seinem 15 Jahr (womit ein zweites mythologisches Thema eröffnet wird).
Welche mythologische bedeutung hat die 15?
15 taucht meist als Kombination von 7 & 8 auf. Und wie gesagt,
das ist nur die Eröffnung eines weiteren Themas in diesem
Märchen. Aber falls es dich interessiert: Es hängt mit dem
recht komplizierten Blut-Mythem zusammen, das in Mythen
verwendet wird, in denen der Proband weiblich ist
(siehe z.B. Rotkäppchen). Die 1. Mensis und die Defloration
sind mythologisch identisch (es gibt viele solcherart
mythische Identifizierungen). Das Motiv wird in diesem Märchen
in der Spindelszene expliziert. Austretendes Blut
repräsentiert die Durchbrechung der Intimsphäre, somit die
Grenzüberschreitung zwischen intrinsichem (= intimen) und
extrinsischem (= sozialem) Lebensraum.
Nun ja, die 7 ist die Zusammensetzung von 3+4 und entspricht damit dem goettlichen Einssein, dem Yin Yan, ausserdem ist sie die Zahl der Vollendung des Grossen Werkes in der Alchimie
Die 8 ist die kubische Zahl und symbolisiert die Erde , ebenfalls symbolisiert sie den Fortschritt und den Uebergang zur Emanation, zur 9, womit wir wieder bei 3x3 waeren. Soweit zur Kabbala.
Weiblicher Proband ist gut! Diese Mythen entstammen ebenfalls dem Christentum, das natuerliche Vorgaenge wie Menses und Defloration mystifiert hat. Bei den Sumerern war das Eintreten der 1. Mensis und die darauffolgende Defloration der natuerliche Uebergang vom Maedchen zur Frau. Die Mystik kam erst viel spaeter, als die Frauen den Maennern unheimlich wurden (smile)
Das wuerde mich nun schon interessieren, was ein das sinnliche
Leben transzendierender Schlaf ist???
Deine Formulierung deutet nicht auf wirkliches Interesse
Dies ist eine nicht zutreffende Unterstellung!
hin.
Die 100 deutet daraufhin, daß nicht der physiologische Schlaf
gemeint ist, sondern ein ganz anderes Phänomen der
Persönlichkeitsentwicklung. (100 und 1000 - belegt in
chinesischen und Sanskrit-Literaturen - sind Repräsentanten
von „ewig“ im Sinne von „zeitlos“ - „ahistorisch“ würde hier
ein anderer bekannter User sagen). Das Mythem des Schlafes
(siehe z.B. auch Schneewitchen) präsentiert die
Seclusions-Phase in sog. „rites de passage“ (kann ich
hier nicht weiter erklären). Varianten davon sind:
Versteinerung (Jorinde & Joringel), Verwandlungen in Tiere,
Bäume (Allerleirauh), gläserner Sarg (Schneewittchen) usw…
Es ist richtig, dass 100 oder 1000 mit „ewig“ belegt worden.
Die Begriffe Versteinerung… usw. sind eher Begriffe aus der Alchimie. Ebenso ist das Mythem des Schlafes eher ein Begriff fuer die materia prima oder den Urzustand.
Für diese Seclusion pflege ich in mythologischen Analysen von
Märchen den von dir benörgelten Ausdruck zu verwenden.Herzliche Willkommen
Metapher
Danke
Peter
Hallo Metapher,
ziemlich arrogante Terminologie für jemand, der grad mal
1 Stunde w-w-w-Mitglied ist… macht aber nix, jeder
zeigt auf seine Art sein erstes Gesicht
eigenartige Einstellung:
bedeutet das, dass man sich bei kurzer w-w-w-Mitgliedschaft keine eigene Meinung erlauben darf?
Ab wieviel Jahren Mitgliedschaft ist denn eine eigene Meinung erlaubt?
Sorry, auch ich bin erst kurz im Forum, kann aber schon wesentlich länger denken.
Klaus-Dieter
etwas off topic
Hallo Klaus-Dieter,
ich erlaube mir mal, Metapher vorzugreifen.
eigenartige Einstellung:
bedeutet das, dass man sich bei kurzer w-w-w-Mitgliedschaft
keine eigene Meinung erlauben darf?
Nein, das bedeutet es nicht. Es beduetet lediglich, daß man grundsätzlich in diesem Forum sachlich argumentiert und höflich ist, selbst dann, wenn man die Ausführungen seines Gegenübers für (sorry) gequirlte Scheiße hält.
Darüberhinaus - und das ersehe ich aus Metaphers Bezug auf die einstündige Mitgliedschaft Peters) gibt es generelle Regeln zur Gruppensynamik und dem Verhalten, wenn man als Neuling in eine Gruppe eintritt. Und die lauten (grob umrissen), daß man sich zuerst beobachtend informiert, wie die Umgangsformen und verhaltensregeln dieser Gruppe funktionieren.
Hätte Peter das getan, hätte er die von mir erwähnte Regel der Sachlichkeit und Höflichkeit erkannt und möglicherweise einhalten können.
Ab wieviel Jahren Mitgliedschaft ist denn eine eigene Meinung
erlaubt?
Wie Du nunmehr verstanden haben wirst, hat es nichts mit einer Meinung zu tun, und auch nicht damit, wie lange jemand Mitglied ist. Sondern vielmehr mit dem Vorhandensein oder der Abwesenheit allgemeingültiger guter Manieren.
Sorry, auch ich bin erst kurz im Forum, kann aber schon
wesentlich länger denken.
Das bezweifele ich keine Sekunde lang.
In der Hoffnung, das Mißverständnis hiermit aufgeklärt haben zu können,
liebe Grüße,
Nike
Hallo Klaus-Dieter,
Nein, das bedeutet es nicht. Es beduetet lediglich, daß man
grundsätzlich in diesem Forum sachlich argumentiert und
höflich ist, selbst dann, wenn man die Ausführungen seines
Gegenübers für (sorry) gequirlte Scheiße hält.
Hallo Nike,
zunächst mal stimme ich Dir zu, dass man in einem solchen Forum weder beleidigend noch sonst irgendwie herablassend formulieren sollte.
Allerdings halte ich die Bezeichnung „Unfug“ für relativ harmlos, während der Vorwurf der „Arroganz“ meiner Meinung nach schon etwas unhöflicher ist.
Vielleicht bin ich als „Neueinsteiger“ bei einer solchen Argumentation im Sinne von „als Neuling sollte man sich etwas mehr zurückhalten“ etwas empfindlich.
Schönen Tag noch
Klaus-Dieter
Dämonologisches
… damit hier endlich mal die Antwort kommt
Hi Peter
Darf man hier erst arrogant sein, wenn man laenger in diesem Forum ist?
Nein *lach* darf man von Anfang an… aber forget it…
Es ist richtig, dass das Sonnenjahr 12 Mondcyclen hat. Der
letzte Mondcyclus ist am 354. Tag abgeschlossen und geht dann
ins neue Jahr ueber. Nur warum man sich dabei eine
Rachegoettin einhandelt, ist mir nicht klar???
Das ist, wie ich schon sagte, keine historische Bemerkung, sondern eine Zusammenfassung eines Gedankens, der aus Studien vieler Dämonologien erhellt - ein „religionspsychologisches“ statement sozusagen (aber diesen Begriff schätze ich nicht sehr, weil er irreführend ist). Dämonologisch und ritualtheoretisch (ferner Osten bis incl. Japan, Himalaya, Afrika, vorderer Orient…) findet sich die Identität (bzw. Assoziationsbrücke) „Seklusion“ - „Exklusion“ - „Tod (symbolisch)“ - „das Unheimliche“ - „das Bedrohliche“.
Belege für den Gebrauch der 13 scheint es nicht zu geben… außer bei Dornröschen… somit war es nur als interpretatorischer Gebrauch eines allgemeineren mythologischen Topos zu verstehen…
Die Sumerer hatten 1 Jahr von 360 Tagen, beruhend auf ihrer
Grundzahl 60. Alle 6 Jahre wurde ein Monat eingefuegt. Somit
hatten sie alle 6 Jahre dreizehn Monate. Das Jahr begann
uebrigens im Monat Nisan, also am 21. Maerz.
so ist es… allerdings ist „nisan“ ganz sicher nicht der sumerische Name, nicht wahr? weiß ihn aber auch nicht im Augenblick…
Die Sumerer kannten keine Daemonen in dem Sinne. Fuer sie
waren ihre Goetter entweder gut oder boese, je nach Laune,
also sehr menschlich.
Naja - so mag es sein, aber alles diesbezügliche kennen wir aus akkadischen Dokumenten, so daß selbst die Namen oft nur rekonstruiert werden können aus frühsemitischen Formen. Und die semitischen Akkader und Babylonier hatten bereits Dämonen (wenn auch dieser Sammelbegriff irreführend ist)
Die Daemonologie wurde erst spaeter von den Hebraeern eingefuehrt, beginnend mit Lilith.
Nun ausgerechnet die hebräische (also spätsemitische) Lilith (die volksetymologisch, aber falsch, von laj’lah oder lajil Nacht abgeleitet wird) führt direkt in die sehr gestaltenreiche Dämonologie Babylons und Akkads. Liliths Vorgänger sind die babyl. Dreiergruppe Lilu (männl.), Lilitu (weibl.) und Ardat Lili (unverheiratete Frau). Über die hab ich schon mal was geschrieben hier, finde es aber auf die Schnelle nicht mehr. Die Ardat Lili ist vorzugsweise für Krankheiten (von Männern) veranwortlich gewesen… alle drei wiederum haben einen akkadischen Vorgänger Lilu und der wiederum einen sumerischen Vorgänger Lil.
Diese Vermutung ist durchaus richtig und es gibt erstaunliche
Uebereinstimmungen zwischen Kelten und Sumerern.
Ja - auch mit den Azteken und Mayas… aber erstaunliche Übereinstimmungen, ohne daß man einen Ideentransport nachzeichnen könnte, findet man in ganz vielen ritualischen und mythischen Details weltweit… das macht die Religionshistorie so spannend. Insbesondere ist der Zusammenhang zwischen mythischen Kosmogonien und je aktuellen Ritualen von großer Bedeutung… (hab da mal speziell drüber gearbeitet)
…liegt in dem
intrinsichen Umschlag von Tod (des alten Jahres) in
Auferstehung (des neuen Jahres).Richtig! Genau diese Begriffe hat die Kirche mit Weihnachten
und Ostern uebernommen.
Ja - mythologisch haben die christlichen Kirchen kaum irgendetwas neues. Auch das „Verspeisen“ eines Gottes und Tod und Auferstehung von Göttern ist mythologisch sehr alt.
Mondgöttinnen sind immer Göttinnen der „Weisheit“.
Dies ist eine starke Behauptung! Mondgoettinen sind immer
Goettinen der Liebe und Fortpflanzung
Wüßte nicht, wo! Du meinst vielleicht Fruchtbarkeit? Aber die bezieht sich mondkultmäßig auf die der Natur. Aber als Schicksalsweberinnen (Spinnen im Netz oder mit Spindel - daher auch Dornröschen) wurden sie gesehen…
und damit natuerlich auch der Weisheit.
das „und damit“ verstehe ich zwar nicht (Fortpflanzung > Weisheit???), aber das Letztere sagte ich doch - was ist daran also „stark“?
Eine Uebernahme aus der Zeit des Matriachats.
(Bemerkung: Lilith wurde erst zur Daemonin, nachdem die Maenner das Sagen hatten.)
Siehe oben. Das ist 1. falsch und 2. würde ich das meinerseits als „esoterisch“ bezeichnen. Das ist ein moderner Mythos (incl. der früher Matriarchate) - von Ranke-Graves und besonders Göttner-Abendroth initiiert… bloß, daß es sich nicht belegen läßt… da werden dann einfach Göttinnen + Priesterinnenkulte + weltliche Herrscherinnen identifiziert und schwupps hat man ein Präzedenzmythem für heutige Probleme im „Geschlechterkampf“…
Zu Matriarchat siehe
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Esoterik, wie sie heute verstanden und praktiziert wird, ist
nun mal dumm, da sie die Menschen vom Denken abhaelt. Da bin
ich gerne arrogant!
Ok - einverstanden
Weiblicher Proband ist gut! Diese Mythen entstammen ebenfalls
dem Christentum, das natuerliche Vorgaenge wie Menses und
Defloration mystifiert hat.
Das ist Geschichtsklitterung - die Grundstruktur (also nicht die komplette Austextung) der sog. Verwandlungsmärchen, die die Grimms gesammelt haben, hat nichts mit Christentum zu tun… es sind weitgehend die obenerwähnten internationalen mythischen Standarts - eben „mythes de passage“…
Bei den Sumerern war das Eintreten
der 1. Mensis und die darauffolgende Defloration der
natuerliche Uebergang vom Maedchen zur Frau.
Oups - wo in aller Welt ist das nicht der „natürliche Übergang“??? *lach*
Die Mystik kam erst viel spaeter, als die Frauen den Maennern unheimlich wurden (smile)
na gut, das „smile“ nehme ich mal ernst… denn das ist eben, was ich als „Esoterik“ bezeichne. Die mythische Repräsentation des Geschlechterunterschiedes ist ein wenig komplexer, als es Schulweisheit sich erträumt.
Im übrigen ein merkwürdig deformierter Begriff von „Mystik“. Was hat das ganze Thema hier mit Mystik zu tun? Mit jener kontra-klerikalen revolutionären Bewegung der Spätscholastik in Deutschland und Spanien…??? Oder mit späteren Variationen davon??
Die Begriffe Versteinerung… usw. sind eher Begriffe aus der
Alchimie.
Das spielt in der Alchimie eine Rolle, aber eine ganz andere als die hier diskutierte. Versteinerung = Erstarrung ist ein Topos, der zur Seklusionsphase in Initiationsriten gehört.
Ebenso ist das Mythem des Schlafes eher ein Begriff fuer die materia prima oder den Urzustand.
Naja - hier mit dem Ausdruck „materia prima“ die ganze überaus komplexe Begriffsentwicklung der materia confusa, discors concordia und discordia concors zwischen Zeno, Chrysipp bis Ovid, Manilus und Laktanz anzureißen, halte ich für leicht off topic - und es bringt für das Mythem des Schlafes nun wirklich überhaupt gar nix…
Grüße
Metapher