Dropping knowledge

[Walden_991ad2]

Hallo Franz,

(der von Dir angeführte Zusatz „Bildungswesen“ müsste mal
eigenständig disuktiert werden;

das „Wesen“ der Bildung ist in diesem Falle besonders
hervorzuheben, also die Art und Weise, das Lehren
kritischer Betrachtung ebenso, wie die freie
Meinungsäußerung etc. und alles im Kontext
solcher Errungenschaften wie z.B. der Glaubensfreiheit.

wie schon mal gesagt, bin ich
ja gegen „Bildung“ allergisch

Habs gelesen und für merkwürdig befunden!
Grad aus deinem Munde! Eine endogene Allergie?

Extrahierte These: die Christen sind gelassener, weil
die Religion im Westen …

Andere These: Weil die Religion im Westen …, darum sind sie
gelassener als Christen, sprich: in religiösen Dingen -
Zusatz: und nur da!

Es ist ein soziologisches und kein religiöses Problem,
darin sind wir uns wohl einig?
Denn aussagekräftiger wird deine These noch, wenn man die
Muslime hier im Westen, mit denen im Osten vergleicht.
In religiösen Fragen selbstredend. Die Aggressivität
eines Glatzkopfs etwa ist ja kongruent mit der eines
Fundamentalisten. Man darf hier natürlich nicht ein
ganzes Volk auf der einen Seite, mit einer speziellen
Gruppe auf der anderen Seite vergleichen.
Das sehe ich auch so oder missinterpretiere ich dich?

Deshalb finde ich solche Gegensätze wie Muslime vs. Christen,

s.o.

… obwohl er genau weiß, dass er damit notwendig (bestimmte
funktionale Leistungen) verliert, völlig unabhängig davon wie
der Dialog geführt wird, und welche Konsense erzielt werden,
oder auch keine?

Nun ist es an mir die Gegenseitigkeit aufzuzeigen,
denn gerade vor diesen funktionalen Leistungen
fürchten sich die Wessies!
Sunzuistisch meinte ich das auch diametral!

Wenn er die Schläge überlebt, könnte er trotz-dem sagen:
Scheiß auf Deine Basis!, oder in akademischeren Worten: Die
Vernunft ist ein eurozentrisches Konstrukt!

Dann ist die Vernunft auch nicht vernünftig!
Ich spekuliere auf die Emergenz, die in
der Differenz autopoietischer, sozialer
Systeme steckt! Wenn man Luhmann folgt,
dann sind soziale Systeme Kommunikationen
und keine Menschen. Das entwicklungsfähige
Potential aber steckt in den Menschen,
das sich eigendynamisch und selbstreferenziell
aus der Spannung kontroverser Systematik
bedient.
Ein paritätisches Angleichen, das mit
Wertverlusten und unnötigen Kompromissen
einhergeht, so wie du das hier schilderst,
wäre imho eben kontraproduktiv, für beide
Seiten! Denn wie oben erwähnt, die Errungenschaften
des Westen möchte ich nun auch nicht
durch funktionalistische Leistungen des
Ostens unterminiert oder assimiliert sehen,
nur aufgrund eines sinnlosen Konsens.
So wie Yseult das richtig reklamiert hat.

Nur scheint mir das mit der Vernunft ein
wenig schwierig zu werden, solange wir solche
Führer wie Dabbelju haben:

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,4381…

Dagegen ist der Vatikan ja geradezu progressiv!
Das Helium bringt es an den Tag!

Sei gegrüßt
Walden

[Yseult]

Food for thoughts
Hallo Franz, Hallo Walden,

eine schöne Diskussion, die ihr zwei da führt und mir ein paar Punkte aufzeigt, die leider so oft vernachlässigt werden.

Auf Vernunftbasis könnte zumindest ein intersubjektiv
tragfähiger Konsens, wenigstens der gegenseitigen Achtung
erreicht werden. Ich bin neutral und areligiös, folglich
relativ objektiv, soweit das möglich ist. (Zitat von Walden)

Findet sich hier nicht bereits ein Graben? (Ich versteh zum Zweck der Argumentation Deine Aussage anders, als Du sie gesagt hast, entschuldige bitte.)

Wenn für eine Seite der Glaube an einen Alleinen Gott, ein oder das höchste Gut ist, wie kann dann ein Konsens mit jemandem von der anderen, „areligösen“ Seite entstehen? (Von Seiten der Gläubigen fehlt ihm immer was…)

Und läge nicht vielleicht hier das Problem der Rolle der Vernunft und der Werte, wenn man automatisch eine ‚objektive‘ Position (hier der nicht-militante Areligiöse) konstruiert um eine bessere Argumentationsposition oder gar einen unparteiischen Schiedsrichter zu bekommen?

Ich meine „konstruiert“ nicht negativ behaftet. Vielmehr erinnert es doch an „das Ding an sich“ oder den Gottesstandpunkt mit dem „wahren“ Blick auf die Welt: eine Position, die weder der einen noch der Anderen Seite anhängt, selbst nicht den gleichen Gesetzen unterworfen ist, an sich nicht erkannt werden kann, aber doch theoretisch nützlich ist.

Und wäre dann in einem weiteren Schritt, das nächste Problem dann nicht, dass selbst ein Areligiöser wiederum in einer Kultur und deren Wertesystem grossgeworden sein muss (zu welchem er sich verneinend oder aber bejahend positioniert), welche dann wiederum seinen „objektiven“ Standpunkt unbewusst beeinflusst? Damit wäre die objektive Schiedsrichterfunktion unmöglich.

Wäre das nicht die Grundaussage des Spruchs „der Westen ist vernunftorientiert“: wir brauchen die Konstruktion - oder zumindest die Möglichkeit - eines objektiven Standpunktes, während andere Gruppierungen, Religionen, Kulturen oder Gemeinschaften etc. das weniger brauchen?

Herzlichen Dank für das Hirnfutter ihr zwei!

Y.-

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hi Walden,

Andere These: Weil die Religion im Westen …, darum sind sie
gelassener als Christen, sprich: in religiösen Dingen -
Zusatz: und nur da!

Es ist ein soziologisches und kein religiöses Problem,
darin sind wir uns wohl einig?

Hm, ja!

Lieber noch: es ist eine Konfliktkonstellation, die auf einer Seite religiös, auf der anderen recht diffus artikuliert wird (m.E. in erster Linie ökonomisch-politisch)

Die Aggressivität
eines Glatzkopfs etwa ist ja kongruent mit der eines
Fundamentalisten.

So meinte ich das;
man kann hierbei z.B. auch den Begriff „Volk/Nation“ und den der „Umma“ als funktionale Äquivalente bezogen auf Bezugsprobleme wie Erzeugung von Massenloyalität, Wir-Bildung, etc. begreifen; beachtenswert dabei ist, 1) dass Religion auf beiden Seiten also schon sehr ungleich involviert ist, und 2) dass der Westen mehr Alternativen zur Beantwortung dieser Bezugsprobleme zu haben scheint, und deshalb als heterogener und undogmatischer sich geben kann, sich erlauben kann, die „plumpen“ Alternativen wie Nationalismus oder Offensiv-Christentum an seine Ränder zu drängen.

Ein paritätisches Angleichen, das mit
Wertverlusten und unnötigen Kompromissen
einhergeht, so wie du das hier schilderst,
wäre imho eben kontraproduktiv, für beide
Seiten!

Das war meine These; wobei bei diesen beiden Seiten das Kontraproduktive des Angleichens (also die möglichen „darüber lasse ich nicht mit mir reden!“) auf verschiedene „Werte“ bezogen ist, und jede Seite auch Wert-Hierarchien hat …

Denn wie oben erwähnt, die Errungenschaften
des Westen möchte ich nun auch nicht
durch funktionalistische Leistungen des
Ostens unterminiert oder assimiliert sehen,
nur aufgrund eines sinnlosen Konsens.
So wie Yseult das richtig reklamiert hat.

… was etwa dazu führt, dass meines Erachtens der „Westen“ gerade eine Menge kultureller Errungenschaften im Dialog „opfert“, um seine politisch-ökonomische Vorherrschaft nicht antasten zu müssen, z.B. meine ich damit die -so empfinde ich es zumindest- steigende Bereitschaft, dem Islamismus ein „vernünftiges Christentum“ entgegenzusetzen statt die Gottlosigkeit, also statt zu sagen: „Leckt uns doch am Arsch mit eurem A., ihr Volltrottel!“ (das Erstarken des Religiösen sehe ich nicht nur, aber auch nicht zuletzt in dieser neuen Ost-West-Auseinandersetzung begründet).

nur aufgrund eines sinnlosen Konsens.
So wie Yseult das richtig reklamiert hat.

Ich sehe das Problem nicht erst beim evtl. erreichten Konsens, sondern bereits bei der Aufnahme des Dialogs.

Viele Grüße
Franz

[Walden_991ad2]

Hallo Yseult,

Und läge nicht vielleicht hier das Problem der Rolle der
Vernunft und der Werte, wenn man automatisch eine ‚objektive‘
Position (hier der nicht-militante Areligiöse) konstruiert um
eine bessere Argumentationsposition oder gar einen
unparteiischen Schiedsrichter zu bekommen?

Es wäre natürlich besser, wenn sich nach objektiven
Positionen orientierende Tendenzen eigendynamisch
und selbstreferenziell konstituieren. Die eigene
Dogmatik durch eine Antidogmatik objektivierbar
machen scheitert in diesem Falle an der, du hast es
wunderbar herausgearbeitet, Nichtunvoreingenommenheit
der Areligiosität. Diese hat sich ja nur durch KRITISCHE
Auseinandersetzung konstituiert. Eine objektive Position
kann nur unvoreingenommen und innovativ/kreativ aus
sich selbst heraus entstehen. Oder um es einfacher
zu sagen: die Polarität muss überwunden werden.
Solange Druck auf Gegendruck wirkt ist man an und durch
den Gegner gebunden!

Ich meine „konstruiert“ nicht negativ behaftet. Vielmehr
erinnert es doch an „das Ding an sich“ oder den
Gottesstandpunkt mit dem „wahren“ Blick auf die Welt: eine
Position, die weder der einen noch der Anderen Seite anhängt,
selbst nicht den gleichen Gesetzen unterworfen ist, an sich
nicht erkannt werden kann, aber doch theoretisch nützlich ist.

Genau so sehe ich das auch, das meinte ich mit der
schlichten Logik, „nach dem richtigen Gott“ suchen,
dem Ding an sich oder nach dem Absoluten streben.

Wäre das nicht die Grundaussage des Spruchs „der Westen ist
vernunftorientiert“: wir brauchen die Konstruktion - oder
zumindest die Möglichkeit - eines objektiven Standpunktes,
während andere Gruppierungen, Religionen, Kulturen oder
Gemeinschaften etc. das weniger brauchen?

Wenn fatalistisch orientierte Gesinnungen
sich in ihr vermeintliches Schicksal fügen, darf
der vernunftorientierte hier keinen Konsens suchen,
hart ausgedrückt!?
Das ist richtig und würde die Kluft zwischen beiden
erweitern. So weit, dass die aus dieser Dichotomie
entstehende Spannung zu einem Experimentum crusis
führte. Denn genau aus dieser Differenz kann sich
ein objektiver Standpunkt eigendynamisch konstruieren.

Auch dir vielen Dank!

Herzliche Grüße
Walden

[Walden_991ad2]

Hi Franz,

man kann hierbei z.B. auch den Begriff „Volk/Nation“ und den
der „Umma“ als funktionale Äquivalente bezogen auf
Bezugsprobleme wie Erzeugung von Massenloyalität, Wir-Bildung,
etc. begreifen; beachtenswert dabei ist, 1) dass Religion auf
beiden Seiten also schon sehr ungleich involviert ist, und 2)
dass der Westen mehr Alternativen zur Beantwortung dieser
Bezugsprobleme zu haben scheint, und deshalb als heterogener
und undogmatischer sich geben kann, sich erlauben kann, die
„plumpen“ Alternativen wie Nationalismus oder
Offensiv-Christentum an seine Ränder zu drängen.

Sehr schön und treffend formuliert, ein für mich äußert
fruchtbarer thread, nachdem er so deprimierend begonnen
hat. Danke!

Gruß
Walden

[Branden_d6b6dd]

Hallo und moin, lieber Franz!
Wie hellst DU´s mittem SchWAtZ beier TAZ?

Proll-Original geht eher:
Wie hälst du’s mit dem Schwanz beim Tanz?
Aber wir wollen das hier nicht vertiefen.
Gruß,
Branden

[Walden_991ad2]

Die rudimentäre Komik, vom lächerlichen Rest
eines sich selbst überlebten, anachronistischen
Spontis, weckt im Leser die traurige
Assoziation, einer zur gequält-komisch gezwungenen
Gestalt, wie sie V. Hugo in „Der lachende Mann“
beschreibt. Die Affinität wird nur dadurch
relativiert, dass die Verstümmelung durch
dich selbst geschieht.
Es ist deprimierend mitanzusehen, wie du dich
erniedrigst.