Hi,
kriegt www globale Konkurrenz?
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,435…
Die Fragen jedenfalls kommen einen bekannt vor! 
Ob es wohl zur Völkerverständigung beitragen könnte,
oder nicht eher kontraproduktiv wäre, eine globale
Meinungs- und Wissensbörse zu schaffen?
Gruß
Walden
Hallo,
ich habe heute im Radio gehört, dass das ganze Event incl. Vorbereitung 5 Millionen Euro an Sponsorengeldern verschlungen hat.
Ich find es ja gut, dass man über diese Fragen überall ins Gespräch kommen soll - aber ob das die richtige Methode war - ich weiß nicht.
Hebre
Hallo Hebre,
danke für deine Antwort.
Ich find es ja gut, dass man über diese Fragen überall ins
Gespräch kommen soll - aber ob das die richtige Methode war -
ich weiß nicht.
Obwohl ich kein Hellseher bin, war meine intentionale
Assoziation an solche Geschichten wie dem Papstzitat
oder den hier oft geführten unsinnigen Streitereien
angelegt.
Schade, dass die Frage sonst niemanden zu interessieren
scheint.
Gruß
Walden
Hallo Hebre,
danke für deine Antwort.
Ich find es ja gut, dass man über diese Fragen überall ins
Gespräch kommen soll - aber ob das die richtige Methode war -
ich weiß nicht.Obwohl ich kein Hellseher bin, war meine intentionale
Assoziation an solche Geschichten wie dem Papstzitat
oder den hier oft geführten unsinnigen Streitereien
angelegt.
Schade, dass die Frage sonst niemanden zu interessieren
scheint.
Dürfte wohl daran liegen dass kaum einer auf rethorische Fragen antworten mag.
Dass Dialog der Verständigung dient dürfte wohl nur von ekligen Hardcorephilosophen verneint werden.
Stefan
Hallo,
kontraproduktiv
inwiefern?
Gruß
Bona
Hallo Bona,
kontraproduktiv
inwiefern?
es geht um die Frage ob es produktiver
ist die eigene Vorstellung kritisch
zu hinterfragen und mit möglichen
Gegnern, egal welches Gebiet, ob
Wissenschaftstheorie, Religion,
Psychologie usw. erst in einer
intersubjektiven Prämisse den Konsens
zu suchen oder ob die Auseinandersetzung
mit dem Gegner fruchtbarer ist.
Mit destruktiv-motivierten Leuten
wäre es wohl sinnlos
oder entsprechend unverständigen
als Beispiel der Aktualität wegen
die Papstrede, man wird mit den
wütenden Demonstranten nicht diskutieren
können, weil sie aufgrund ihrer Bildung
dazu gar nicht in der Lage sind.
Gruß
Walden
Hallo Stefan,
Dürfte wohl daran liegen dass kaum einer auf rethorische
Fragen antworten mag.
Dass Dialog der Verständigung dient dürfte wohl nur von
ekligen Hardcorephilosophen verneint werden.
deine Antwort ist ein schönes Beispiel!
Die Frage ist nicht rhetorisch sondern offen,
offen deshalb, weil sie keine Antwort impliziert,
sondern du diese hineininterpretierst und somit
den Dialog kappst.
Darf ich „ekliger Hardcorephilosoph“ auf mich beziehen?
Dann danke für die Nettigkeit und Gegenfrage an dich:
Sind Beleidigungen deine Form des Dialogs und der
Verständigung?
Dass ausgerechnet du eine solche Frage mit einer
solchen Antwort quittierst! Du lieferst damit eher
ein Argument für den ekligen Hardcorephilosophen!
Wer ist denn hier eigentlich eklig?
Gruß
Walden
Hi Walden,
es geht um die Frage ob es produktiver
ist die eigene Vorstellung kritisch
zu hinterfragen und mit möglichen
Gegnern, egal welches Gebiet, ob
Wissenschaftstheorie, Religion,
Psychologie usw. erst in einer
intersubjektiven Prämisse den Konsens
zu suchen oder ob die Auseinandersetzung
mit dem Gegner fruchtbarer ist.
Eigentlich muss man von der kritischen Hinterfragung der eigenen Vorstellung immer ausgehen, denn sonst würde man ja nicht debattieren und diskutieren oder sich dafür interessieren, was ein anderes Gebiet dazu zu sagen hat.
Wobei ich hier eben das Problem sehe: warum muss ein Konsens erreicht werden? Und kann es überhaupt einen geben? Wenn ich mit einem Neurologen über Intellekttheorie spreche, können wir alleine daher schon keinen Konsens haben, weil beide verschiedene Perspektiven und daher Vokabulare haben. Daran finde ich - insofern man sich um „Übersetzungen“ zum Verständnis bemüht - nichts negatives.
weil sie aufgrund ihrer Bildung
dazu gar nicht in der Lage sind.
Nicht nur. Sie teilen auch unsere Grundkategorien nicht. s.o.
Gruss
Y.-
Hallo Walden,
es geht um die Frage ob es produktiver
ist die eigene Vorstellung kritisch
zu hinterfragen und mit möglichen
Gegnern, egal welches Gebiet, ob
Wissenschaftstheorie, Religion,
Psychologie usw. erst in einer
intersubjektiven Prämisse den Konsens
zu suchen oder ob die Auseinandersetzung
mit dem Gegner fruchtbarer ist.
das ist so nicht entscheidbar, würde ich sagen, denn die beiden Teile müssen sich ja ergänzen, weshalb es wohl letztlich auf den Einzelfall ankommt. Die Auseinandersetzung mit sich selbst hat ja zunächst einmal die Aufgabe, konsolidierend zu wirken (natürlich mittels Selbstbespiegelung). So kann man dann vorerst gesichert vor das Gegenübertreten und erhält dann durch die Resonanz neue Aspekte, also solche, an die man bisher nicht gedacht hat.
Mit destruktiv-motivierten Leuten wäre es wohl sinnlos oder
entsprechend unverständigen als Beispiel der Aktualität wegen
die Papstrede, man wird mit den wütenden Demonstranten nicht
diskutieren können, weil sie aufgrund ihrer Bildung
dazu gar nicht in der Lage sind.
Das Schlimme an diesem Beispiel sehe ich nicht im Bildungsmangel, sondern eher darin, dass dieses zweifellos bei Vielen vorhandene Manko von denen, die diesem eben nicht erlegen sind, propagandistisch ausgenutzt wird.
Gruß
Bona
Hi Yseult,
Eigentlich muss man von der kritischen Hinterfragung der
eigenen Vorstellung immer ausgehen, denn sonst würde man ja
nicht debattieren und diskutieren oder sich dafür
interessieren, was ein anderes Gebiet dazu zu sagen hat.
Absolut, ich meinte die Gegner im eigenen Gebiet.
Wobei ich hier eben das Problem sehe: warum muss ein Konsens
erreicht werden? Und kann es überhaupt einen geben?
Das ist eine sehr gute Frage, die man sogar weiterführen kann,
muss man einen Konsens erreichen (anstreben) oder stellt
er sich mitunter nur ein?
weil sie aufgrund ihrer Bildung
dazu gar nicht in der Lage sind.
Nicht nur. Sie teilen auch unsere Grundkategorien nicht. s.o.
Ist Bildung nicht auch eine Kategorie, die der Qualität?
Aber ich möchte jetzt gar nicht auf Kants A PRIORI, der
Möglichkeit der Erfahrung, rekurrieren. Obwohl sich
Kants Problem, wie die Kategorie als subjektive
Bedingung des Denkens objektive Gültigkeit haben kann,
mir genau so aufdrängt, wie Hegels absolute Idee.
(Sein, Wesen, Werden)
Trotz der Menge an Artgenossen scheint der Mensch
oftmals auf sich selbst gestellt und einsam.
Magst du die Duineser Elegien?
„Wer wenn ich schriee, hörte mich denn aus der Engel
Ordnungen?“…
Danke für deine Antwort!
Gruß
Walden
locker bleiben…
Hallo Walden,
Dürfte wohl daran liegen dass kaum einer auf rethorische
Fragen antworten mag.Dass Dialog der Verständigung dient dürfte wohl nur von
ekligen Hardcorephilosophen verneint werden.deine Antwort ist ein schönes Beispiel!
Die Frage ist nicht rhetorisch sondern offen,
offen deshalb, weil sie keine Antwort impliziert,
sondern du diese hineininterpretierst und somit
den Dialog kappst.
Das ist ja auch der Sinn der Antwort.
Damit ist alles gesagt.
Die Begründung warum die Antwort rethorisch ist, war ja im nächsten Satz zu lesen.
Es fällt auf, dass du auf selbigen nicht eingehst.
Darf ich „ekliger Hardcorephilosoph“ auf mich beziehen?
Dann danke für die Nettigkeit und Gegenfrage an dich:
Nun ja, eigentlich bezog sich das erst mal absolut nicht auf dich,
sondern war ein Hinweis darauf, dass man eine Sache endlos diskutieren kann wenn man will und es etliche Philosophen gibt die dieser Versuchung nicht widerstehen können/ wollen.
Sind Beleidigungen deine Form des Dialogs und der
Verständigung?
Sagen wirs mal so:
Wenn eine „Beleidigung“ (wobei ich „eklig“ als bestenfalls „fast Beleidigung“ definieren würde) Sinn macht (z.B. um eine Debatte zu einem Ende zu bringen und gleichzeitig eine kurze und prägnante Bewertung abzugeben), finde ich die selbige Form absolut sinngebend.
Dass ausgerechnet du eine solche Frage mit einer
solchen Antwort quittierst! Du lieferst damit eher
ein Argument für den ekligen Hardcorephilosophen!
Wer ist denn hier eigentlich eklig?
Hier kommt: Locker bleiben.
Lustig übrigens, dass du die Verwendung von „eklig“ nun doch für legitim hältst.
Deswegen ein Beispiel:
Ein „ekliger Hardcorephilosoph“ reagiert auf einen einfachen Satzanfang wie:
„Es ist so, dass …“
damit, dass er dich damit konfrontiert dass er zunächst einmal definiert haben möchte, was genau du denn mit „es“ eigentlich meinst
wo doch bereits Alois Hinterbauer in seinen Anmerkungen zu Hegels Anmerkungen zu Kants Betrachtung des „es“ darauf hingewiesen hat, dass „es“ und „es“ ja wohl 2 völlig unterschiedliche Dinge sind was im Übrigen ja wohl auch von Wittgenstein …blah blah blah…
Es liegt dann an Dir ob du den die nächsten 14 Stunden so weiter quatschen lässt (egal welchen Einwand du auch machst…auch dieser wird rigoros zerlegt) oder ob du dem ganzen mit einer gepflegten Beleidigung (= imperativer Input) ein Ende bereitest.
Wehe du beleidigst ihn nicht…dann wird er dich im Zweifel ein Leben lang mit weiteren Ausführungen verfolgen…
Glaub mir
Ich weiss wovon ich da spreche.
Mag sein, dass es für einige erfüllend ist ihr Leben mit „letztes Jahr habe ich es geschafft 527 Bücher (statt der Vorjahres-438) zu lesen“ umfassen umschrieben zu haben.
Für mich sind das dann halt eher „eklige Hardcorephilosophen“ wenn es ihnen nicht mehr möglich ist „normale“ Auseinandersetzungen zu führen und dort ein Ende zu finden wo es Sinn macht.
Übrigens:
Wage es ja nicht mir zu widersprechen sonst sehe ich mich gezwungen dich damit zu konfrontieren, dass ich vierhundertundachzigtausendzweihundertzwölf der anerkanntermassen bedeutendsden Philosophen der Menschheitsgeschichte umfassend zitieren kann und davon beim geringsten Ansatz eines Widerspruchs deinerseits umfassend Gebrauch machen werde.
Gruss auch 
keep smilin (Zitat eines unbekannten Philosophen)
Stefan
Hallo Bona,
das ist so nicht entscheidbar, würde ich sagen, denn die
beiden Teile müssen sich ja ergänzen, weshalb es wohl
letztlich auf den Einzelfall ankommt.
da hast du wohl Recht. Einstein hätte seine
Relativitätstheorie sicher nicht in der
Auseinandersetzung mit den Hundert entwickelt.
http://www.ekkehard-friebe.de/Hundert-Autoren.pdf#se…
Wie entscheidet man aber und wodurch?
Durch Verstand, Gefühl oder Intuition was gerade
richtig ist?
Gruß
Walden
Hallo Stefan,
*lockerbleib*
Gruß
Walden
Hi Walden,
kontraproduktiv
inwiefern?
ich finde, Deine Antwort an Bona, trifft nicht wirklich das kontraproduktive des globalen Dialogs;
es trifft bestenfalls die fehlenden Möglichkeitsbedingungen des gD.
Mit destruktiv-motivierten Leuten
wäre es wohl sinnlos
genau das ist der „kontraproduktive Punkt“, aber m.E. lässt sich nicht quasi-a-priori ausmachen, wer zu den „destruktiv-motivierten Leuten“ gezählt werden sollte;
die Kennzeichnung der einen Position als „destruktiv-motiviert“ ist immer schon Teil des Dialogs, ein Strukturelement des Dialogs …
Z.B. über die im Artikel genannte Frage der Reichtumsverteilung kann ich mir keinen produktiven Dialog vorstellen;
die globale Reichtumsverteilung ist so krass, so ins Auge springend, und schon so lange von den „Reichen“ sehenden Auges akzeptiert, dass jeder Dialog mit den „Reichen“ in dem Sinne kontraproduktiv sein muss, als er nur den eigenen Willen (der „Armen“) zertört, wenn man zum tausendsten Mal die erbaulichen Predigten von den enormen Vorteilen der Öffnung der Märkte, dem Schmied, der jeder ist, von diesem und jenem hört;
es mag sich krass anhören, und (meines Erachtens fälschlich!) für Anti-Intellektualismus gehalten werden, aber ein solcher Dialog ist kontraproduktiv, weil er als vekleideter Kampf an die Stelle des offenen Kampfes tritt, der einzig die gobalen Reichtumsverhältnisse verändern kann.
gleiches gilt für die Frage: „welche Religion hat Gott?“;
die einzig produktive Antwort kann nur ein dreifaches Hurra sein: Scheiß auf Deine Frage! Scheiß auf Deinen Gott! Und scheiß auf Küng!
Bei manchen Fragen hat man dann schon seinen Kampf verloren, wenn man sie sinnvoll beantworten will; dort ist meines Erachtens der Dialog kontraproduktiv, der globale schon dreifach.
Kurz noch: Diejenigen, die den offenen Kampf dem Dialog vorziehen, sind deshalb nicht unbedingt diejenigen, die „aufgrund ihrer Bildung dazu [zum Dialog, F.B.H.] gar nicht in der Lage sind“, sondern ja möglicherweise diejenigen, die einsehen, dass über bestimmte Dinge kein Dialog geführt werden kann, weil der Dialog bereits ein Form von Kampf ist, da der Dialog, seine „real existierende Dialogplattform“ so strukturiert ist, dass der Sieger des Dialogs immer schon feststeht, und der Verlierer mit dem Dialog mehr verliert als nur den Dialog über X, nämlich X.
oder entsprechend unverständigen
als Beispiel der Aktualität wegen
die Papstrede, man wird mit den
wütenden Demonstranten nicht diskutieren
können, weil sie aufgrund ihrer Bildung
dazu gar nicht in der Lage sind.
vielleicht sind diese „Demonstranten“ ja „gebildet“ genug um zu wissen, dass eine Diskussion darüber nur zu ihrem Nachteil sein kann …
Ich jedenfalls, dem diese Art von „Bildung“ (es verwundert mich, weshalb dieser Un-Begriff über 150 Jahre nach Hegel und Goethe noch immer solche schrille Emphase besitzen kann) nicht gar so leicht abgesprochen werden kann, würde ihnen, wäre ich ihr bezahlter Ratgeber, gewiss nicht zum Dialog raten …
Viele Grüße
Franz
P.S.: „globaler Dialog“ im Internet? Man beachte die höchst unterschiedliche Dichte der Internetanschlüsse in den Weltregionen, so findet man vielleicht ja schon einen ersten Wink auf die Frage nach den generellen Strukturbedingungen dieses „globalen Dialogs“
P.P.S: Ich bin mir natürlich der vielen Nebenschauplätze bewusst, die ich hier notwendig zur Exemplifikation eröffnet habe; aber darum soll die Diskussion ja nicht gehen.
Hallo Bona,
Einstein hätte seine
Relativitätstheorie sicher nicht in der
Auseinandersetzung mit den Hundert entwickelt.
das ist zwar auch richtig, aber es ist nicht das, was ich meine. Ich meinte, dass es auf die jeweils individuelle Situation (also nicht wie in deinem Beispiel mit Einstein auf das „situative Individuum“ ) ankommt.
Ja, das kenne ich, man muss aber natürlich dazu sagen, dass die einzelnen Beiträge in dieser Sammlung sowohl qualitativ als auch dem Umfang nach erheblich differieren, so dass man als Einstein ohnehin nicht gegen alle Argumente bzw. Argumentarten gleichzeitig hätte argumentieren können!
Übrigens: Wer hat denn dieses unselige Pamphlet ins Netz gestellt? Sind auch die einzelnen Beiträge online, es sind ja meiner Erinnerung nach nur etwa 60 oder 80 Seiten, sowieso offensichtlich ein bisschen wenig für hundert Autoren, und schon das zeigt eigentlich, dass die Auswahl damals schlecht war bzw. gewesen sein muss? Wer gräbt denn sowas aus?
Wie entscheidet man aber und wodurch?
Durch Verstand, Gefühl oder Intuition was gerade richtig ist?
Wenn ich mit Kant antworten darf, würde ich es die Urteilskraft nennen. Dann freilich wäre man auch nicht sehr viel weiter, weil ja selbst Kant diese Urteilskraft ziemlich offenhält. Eines aber wird man wohl - ob nun mit Kant oder ohne ihn - sagen können: Ein wirklich letztes Kriterium wird es dafür kaum geben. Denn natürlich bräuchte man für die Befürwortung der Anwendung dieses Kriteriums erneut ein anderes Kriterium ad infinitum. Das einzige, was bleibt, ist der Abbruch des Münchhausentrilemmas, und zwar: mit hinreichend guten Gründen. Ob aber gute Gründe hinreichen, ist prinzipiell situationsabhängig (mit Ausnahme vielleicht der Argumentation von Apel, die aber freilich wohl auf die Fundamente beschränkt bleiben muss und somit auch nicht wirklich universell ist).
Gruß
Bona
Hallo Bona,
das ist zwar auch richtig, aber es ist nicht das, was ich
meine.
Allein schon die Zeit, die man mit Rede und Gegenrede
verplempert wäre kontraproduktiv und würde Jahre des
schöpferischen Prozesses sinnlos assimilieren.
Übrigens: Wer hat denn dieses unselige Pamphlet ins Netz
gestellt?
Dieser Herr:
http://www.ekkehard-friebe.de/
Wenn ich mit Kant antworten darf, würde ich es die
Urteilskraft nennen. Dann freilich wäre man auch nicht sehr
viel weiter, weil ja selbst Kant diese Urteilskraft ziemlich
offenhält.
„Sub specie aeternitatis“ bleibt das Mass der Dinge?
Gruß
und danke für deine Mühe
Walden
Hi Franz,
vielleicht sind diese „Demonstranten“ ja „gebildet“ genug um
zu wissen, dass eine Diskussion darüber nur zu ihrem Nachteil
sein kann …
Ich befürchte eher, sie sind verbohrt genug,
mit dem Teufel kann man nicht diskutieren,
man kann ihn nur bekämpfen, jedes Argument ist
Lug und Trug.
würde ihnen, wäre ich
ihr bezahlter Ratgeber, gewiss nicht zum Dialog raten …
Sondern wozu?
*gespannt*
P.P.S: Ich bin mir natürlich der vielen Nebenschauplätze
bewusst, die ich hier notwendig zur Exemplifikation eröffnet
habe; aber darum soll die Diskussion ja nicht gehen.
Danke dafür, eure Einschätzung hat mich ja auch interessiert.
Verzeih, wenn ich kurz angebunden wirke, es ist schon spät
und ich weiss nicht ob ich morgen Zeit finde.
Sei gegrüßt
Walden
Hi Walden,
vielleicht sind diese „Demonstranten“ ja „gebildet“ genug um
zu wissen, dass eine Diskussion darüber nur zu ihrem Nachteil
sein kann …Ich befürchte eher, sie sind verbohrt genug,
mit dem Teufel kann man nicht diskutieren,
man kann ihn nur bekämpfen, jedes Argument ist
Lug und Trug.
… sagt regelmäßig die eine Seite über die je-andere (und das auch noch mit fast identischem Wortlaut)
Beider Seiten Diskurs kennt solche Dialog-Ausschluss-Begriffe; so sind „unzivilisiert“, „fanatisch“, und „gottlos“, „verdorben“ als funktionale Äquivalente zu verstehen.
würde ihnen, wäre ich
ihr bezahlter Ratgeber, gewiss nicht zum Dialog raten …Sondern wozu?
*gespannt*
Meiner kleinen Begriffsdifferenzierung entsprechend ist der Nicht-Dialog natürlich der (offene) Kampf.
Damit meine ich Kommunikation auf der Ebene der Körper, der Ereignisse und der bloßen Zahl der Masse.
Wer in den Dialog nicht eintreten kann, weil er ihn schon vorher verloren hat, dessen Ziel muss es sein, Störung, ungerichtete Irritation für den anderen Diskurs zu sein, verbunden mit der bloßen Hoffnung, dieser möge von selbst aus dem Ruder laufen.
Für die andere Seite ist es natürlich ratsam, den gewonnenen Dialog auch zu suchen um den Gewinn zu realisieren …
Viele Grüße
Franz
Hi Franz,
Lug und Trug
… sagt regelmäßig die eine Seite über die je-andere (und
das auch noch mit fast identischem Wortlaut)
hihi, da hast du natürlich Recht! Die Fundamentalisten
finden sich zwar jeweils auf der anderen Seite des Zauns
wieder, aber tun sie dies Aug in Auge. Aber warnt nicht
gerade hier der Papst vor der Enthellenisierung? Also fordert
er nicht die Sichtweise der Vernunft?
Auf Vernunftbasis könnte zumindest ein intersubjektiv
tragfähiger Konsens, wenigstens der gegenseitigen Achtung
erreicht werden. Ich bin neutral und areligiös, folglich
relativ objektiv, soweit das möglich ist. Trotzdem sehe
ich die Christen gelassener, weniger aggressiv, weniger
fanatisch. Das mag daran liegen, dass die Religion im
Westen nicht dieselbe intensive Bedeutung hat und die
Vorteile im Bildungswesen.
Du prangertest die Frage an, welche Religion hat Gott.
Wenn umgekehrt beide Seiten den richtigen Gott suchen,
müßten sie sich doch irgendwann treffen? Sofern es einen
gibt, den man finden könnte!
Beider Seiten Diskurs kennt solche Dialog-Ausschluss-Begriffe;
so sind „unzivilisiert“, „fanatisch“, und „gottlos“,
„verdorben“ als funktionale Äquivalente zu verstehen.
Unbestritten, wäre also kein Dialog die bessere Variante?
Meiner kleinen Begriffsdifferenzierung entsprechend ist der
Nicht-Dialog natürlich der (offene) Kampf.
Damit meine ich Kommunikation auf der Ebene der Körper, der
Ereignisse und der bloßen Zahl der Masse.
Quantität statt Qualität? Die Verlagerung von religiösen
Differenzen hin zur was weiss ich, vielleicht wirtschaftlichen
Ebene? Wo könnte man den Kapitalisten besser treffen als an
seinem Geldbeutel? Die Spannung bleibt immer erhalten, sie
fokussiert sich nur neu.
Wer in den Dialog nicht eintreten kann, weil er ihn schon
vorher verloren hat, dessen Ziel muss es sein, Störung,
ungerichtete Irritation für den anderen Diskurs zu sein,
verbunden mit der bloßen Hoffnung, dieser möge von selbst aus
dem Ruder laufen.
Jene, die geübt sind im Kampf, werden nicht zornig;
jene, die geübt sind im Gewinnen, werden nicht ängstlich.
So gewinnen die Weisen, bevor sie kämpfen, während die
Unwissenden kämpfen, um zu gewinnen.
aus
Sunzi, die Kunst des Krieges.
Für die andere Seite ist es natürlich ratsam, den gewonnenen
Dialog auch zu suchen um den Gewinn zu realisieren …
Und wenn sie klug genug sind, den Gewinn mit dem Verlierer
zu teilen, den Verlierer, den es immer gibt.
Nur der Sieger entscheidet über die Zukunft.
Gruß
Walden
Hallo Walden,
Mein eigentlicher Punkt, dass ich, auch ohne bloße „hardcore-philosophische“ (*freundlichwink*) Begriffsklaubereien, dem Dialog die Möglichkeit der „Kontraproduktivität“ einräume, ist ja im Grunde erledigt;
nun einfach zum konkreten Fall zu wechseln, ist ohne grobe Missverständniss nicht möglich.
Deshalb nur dies noch:
… sehe
ich die Christen gelassener, weniger aggressiv, weniger
fanatisch. Das mag daran liegen, dass die Religion im
Westen nicht dieselbe intensive Bedeutung hat
Dieser Gedanke ist wichtig;
(der von Dir angeführte Zusatz „Bildungswesen“ müsste mal eigenständig disuktiert werden; wie schon mal gesagt, bin ich ja gegen „Bildung“ allergisch
Extrahierte These: die Christen sind gelassener, weil die Religion im Westen …
Andere These: Weil die Religion im Westen …, darum sind sie gelassener als Christen, sprich: in religiösen Dingen - Zusatz: und nur da!
Deshalb finde ich solche Gegensätze wie Muslime vs. Christen, oder Islam vs. Christentum, oder gar Koran vs. Bibel, überhaupt die aktuelle hysterische Thematisierung dieser Auseinandersetzung im Religionsbrett falsch bzw. schlicht parteiisch, weil sie genau diesen Aspekt der völlig unterschiedlichen Bedeutung und Funktion der Religion für das gesellschaftlichen Gesamtsystem ausblenden, und damit m.E. gerade das Wesentliche ausblenden.
Wenn man Mensch mit Mensch vergleicht, dann finde ich Michel Müller kein bißchen gelassener als Sheik-al-Dingsbums, eher noch giftiger und verlogener … (dass ich dann den Pfaffen gelassener finde als den Mullah, ist in diese Rechnung schon eigegangen)
Deshalb finde ich beispielsweise dies:
Aber warnt nicht
gerade hier der Papst vor der Enthellenisierung? Also fordert
er nicht die Sichtweise der Vernunft?
… _für einen christlichen Religions_führer recht gelassen, aber für einen Michel-Papst nicht wenig aggressiv, weiß er doch, dass seine Religion Vernunft-Religion ist, während die andere durch Vernunft-Annahme einen Funktionsverlust, z.B. den der Erzeugung von Massenloyalität, erleiden würde, der dort nicht durch ein Äquivalent aufgefangen werden könnte (während hier der Michel so Dinge wie Massenloyalität längst nicht mehr über die Religion erzeugt)
Wer in den Dialog nicht eintreten kann, weil er ihn schon
vorher verloren hat, dessen Ziel muss es sein, Störung,
ungerichtete Irritation für den anderen Diskurs zu sein,
verbunden mit der bloßen Hoffnung, dieser möge von selbst aus
dem Ruder laufen.
Sunzi
)
ich meinte das nicht Sunzi-istisch, sondern so: Soll Sheik in den Dialog mit Michel treten über die Grundlagen der Vernunft, also so:
Auf Vernunftbasis könnte zumindest ein intersubjektiv
tragfähiger Konsens
… obwohl er genau weiß, dass er damit notwendig (bestimmte funktionale Leistungen) verliert, völlig unabhängig davon wie der Dialog geführt wird, und welche Konsense erzielt werden, oder auch keine?
Da könnte man ihm tausendmal rohrstockschwingend die Lektion an die Tafel schreiben lassen: die Vernunft ist die Verständigungsbasis, die „menschliche“ Basis, sie ist das „Apriori der in jeder Diskurssituation immer schon vorausgesetzten Diskursbedingungen“, etcpp.
Wenn er die Schläge überlebt, könnte er trotz-dem sagen: Scheiß auf Deine Basis!, oder in akademischeren Worten: Die Vernunft ist ein eurozentrisches Konstrukt!
Darüber mag er dann auch gerne dialogisieren
Viele Grüße
Franz