Hallo,
ein Freund hat mir das mal erzählt und ich habe das jetzt auch noch hier gelesen (http://gesellschaftvonhinten.wordpress.com/2012/05/2…).
Was meint ihr? Hat wer Beweise?
Hallo Heinos
Wenn jemand in der Lage wäre, die Lebensdauer einer Maschine wie eines Verbrennungsmotors festzusetzen, würde er das sofort einführen und sich dumm und dämlich verdienen.
Denk mal nach, wie soll das funktionieren??
Gruß
Rochus
Hallo,
grundsätzlich ist es kaum möglich, ein kompliziertes System wie einen Automotor dauerhaltbar auszulegen.
In der Autoindustrie legt man Motoren-/Antriebsbauteile normalerweise für eine Laufleistung von nur 160.000 km aus. Hintergrund dafür sind Regelungen in den USA, die vorschreiben, dass bestimmte Teile, insbesondere Abgasrelevante Komponenten, vom Hersteller kostenlos ersetzt werden müssen, wenn sie bei weniger als 100.000 Meilen ( 160.000 km) kaputt gehen. Dem wollen sich die Hersteller natürlich entziehen.
Ausgelegt wird dann das Ganze allerdings nicht auf einen Durchschnittsfahrer, sondern man bildet ein sogenanntes Belastungskollektiv, bei dem unterschiedliche Fahrertypen berücksichtigt werden. Z.B. beim Getriebe würde jemand der ständig Stop-ang-go Verkehr in der Stadt fährt (z.B. Taxi), den 1. Gang mehr beanspruchen als jemand, der Langstrecke auf der Autobahn im höchsten Gang fährt. Für die Auslegung des ersten Gang wird also die Belastung des Taxis herangezogen, für den höchsten Gang die des Autobahnfahrers.
Wie bei jeder Statistik stellen die 160.000 km einen theoretischen Wert dar, beim Durchschnittskunden werden die Teile in der Regel länger halten und sie können dann auch ausgetauscht werden, was ja auch BMW-Motoren beweisen, die deutlich mehr als 250.000 km gelaufen sind.
Auf elektronischem Wege könnte man da zwar einen Fehler reinmogeln, aber das Ganze halte ich für Humbug.
Gruß
hps
Hallo Rochus,
Denk mal nach, wie soll das funktionieren??
Ist doch kein Problem!
Der Boaedcomputer hat die Informationen über die Laufleistung, daraus erzeugt er jetzt schon die Erinnerung für die Wartung.
Mit der Steuerung aht man dann im Prinzip alle Mölichketen. Was denkst du würde passieren, wenn man so bei jeder 50ten Zündung den Zündzeitpunkt wesentlich vor den Totpunkt verlegt? Ist per Software kein Problem.
Ich will jetzt nicht behaupten, dass das so ist, die Möglichkeit besteht aber bei der heutigen Technik.
MfG Peter(TOO)
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Hallo,
ich habe mir dieses ganze wirre Geschwurbel nicht durchgelesen. Das ist ja auch vollkommen unzumutbar. Aber um mal direkt auf deine Frage zu sprechen zu kommen: Ja es ist eine Sauerei, dass es inzwischen Drucker gibt, die sich weigern zu arbeiten, wenn sie meinen, dass die teure Tinte zu alt sei. Und es wäre natürlich auch eine Sauerei, wenn ein Autohersteller seine Fahrzeugelektronik so programmieren würde, dass sie sich nach einer bestimmten Laufleistung einfach nicht mehr starten ließen.
Auf einem völlig anderen Blatt steht aber, dass man bei komplexen Produkten unter Beachtung einer Vielzahl von Faktorern und deren nötiger Priorisierung u.a. eben auch zu einer durchschnittlichen Lebenserwartung kommt. Ein Fahrzeug in einem bestimmten Segment kann nun einmal nur einen begrenzten Preis haben. Zu diesem Preis muss es (beschränken wir uns mal auf Vernunftfahrzeuge) eine bestimmte Größe haben, muss es entsprechende Umwelt- und Sicherheitsauflagen erfüllen, und sollte es eine bestimmte Motorleistung haben, … Das Thema Umwelt führt direkt zu Gewichtsersparnis durch Leichtbau, der ggf. eben nicht so haltbar ist, wie konventionelle Bauweisen. Der Preis führt ebenfalls zu Beschränkungen bei der Materialqualität und -stärke, … Und daher muss sich jeder Autobauer auch ein Limit bzgl. der unter Beachtung dieser ganzen Rahmenbedingungen noch zu erzielenden durchschnittlichen Lebenserwartung im Rahmen eines angenommenen Belastungsprofils setzen. Daran ist solange nichts Schlimmes, wie ein Hersteller dabei nicht massiv nach unten gegenüber ansonsten vergleichbaren Fahrzeugen abweicht und in Bereiche kommen würde, die einen durchschnittlichen Käufer in ernst Schwierigkeiten bringen würden. Und die kann ich bei 250.000 Km - wenn die Zahl so stimmen würde - wirklich nicht erkennen.
Gruß vom Wiz
Moin!
ein Freund hat mir das mal erzählt und ich habe das jetzt auch
noch hier gelesen
(http://gesellschaftvonhinten.wordpress.com/2012/05/2…).
Was meint ihr? Hat wer Beweise?
Jeder Zulieferbetrieb für die Autoindustrie wird bestätigen, dass deren Kunden, also die Autohersteller, eine Mindesthaltbarkeit, sei es in Kilometern Laufleistung, in Zeit oder in Arbeitszyklen, für die Zukieferprodukte vorgeben. Dies ist dann zu einem möglichst geringen Preis zu realisieren.
Das Endprodukt ist dann eben nicht mehr so haltbar wie z.B. ein Mercedes W126, der an den meisten Stellen quasi „aus dem vollen gefräst“ erschien. Als diese Modelle vor 30 Jahren verkauft wurden, waren die Endkunden, also die Autokäufer, allerdings auch noch bereit, einen entsprechenden Preis für ein solches Produkt zu bezahlen.
Heute will der Kunde alles billig (in der Tat meist nicht preiswert), worauf die Hersteller dann eben reagieren. Hinzu kommt der gestiegene Fokus auf Shareholder-Value und kurzfristige Profite sowie die verkürzten Produktlebenszyklen.
Auf der anderen Seite kann ich mich noch gut an einen VW Passat aus 1989 erinnern, der für 200.000 Km mindestens 10 Inspektionen und 5 außerplanmäßige Werkstattaufenthalte benötigte.
Mit einem aktuellen VW Passat benötigt man für diese Strecke 6-7 Inspektionen und nach wie vor 4-5 außerplanmäßige Werkstattbesuche. Dabei braucht man 1/4 weniger Sprit und karrt 6-8 Airbags durch die Gegend, während der 1989er Passat sich beim Crash filetierte und die 2 Airbags auch nicht viel brachten.
Am Wochenende habe ich einen 2,5 Jahre alten Passat mit 200.000 Km auf der Uhr an den leasinggeber zurückgegeben. Mechanisch war der Wagen recht gesund, es gab keinen Rost. Allerdings einiges an Reparaturaufwand während der Laufzeit.
Dem Motor und dem Fahrwerk gebe ich bei vernünftiger Pflege, Fahrweise und Service noch weitere 200.000 Km. Der Karosserie sowieso. Da klappert auch jetzt nichts. Nur der Aufwand bis dahin wird hoch sein, da einige Komponenten verschleissen werden. Das war aber auch früher nicht anders.
Eine eingebaute Selbstzerstörungsfunktion gab es weder damals noch heute. Ein neuer BMW kann nach wie vor auch 400.000 Km erreichen.
Es kommt eben auf die Zeit, die Fahrweise und die Pflege an, mit der das Auto diese Laufleistung erreichen soll.
In meinem Bekanntenkreis gibt es einen 2005er BMW 530d mit über 500.000 Km mit erstem motor und erstem Getriebe. Im Taxieinsatz gibt es auch BMW, die mit weit mehr als 300.000 Km unterwegs sind.
Viele km in kurzer Zeit sind also auch heute generell machbar.
Aber 300.000 Km in 30 Jahren werden mit einem in 2012 neu gekauften Fahrzeug allein aus Gründen der Elektronikwartung ein Problem. Kein Mensch kann dann noch Steuergeräte oder Software liefern.
Ein 1982 gebauter BMW, ohne die Elektronik, die die Selbstzerstörung des Fahrzeuges nach 250.000 Km theoretisch ermöglichen würde, dürfte mit 300.000 Km auf der Uhr dennoch sehr selten zu finden sein, da ihn der Rost und die Abgasvorschriften mittlerweile dahingerafft haben.
Fazit: Du kannst beruhigt einen neuen BMW kaufen und sehr viel damit fahren. Wenn Du den Wagen pfleglich behandelst, wird er auch länger als 250.000 Km halten und kein böser BMW-Bug wird Dich bei Km-Stand 250.000 auf den Schrottplatz zwingen. Nur die Kosten für die Wartung werden irgendwann so hoch sein, dass sich der Erhalt des Wagens nicht mehr lohnt.
Gruß,
M.
Guten Tag,
Von BMW weiß ich es nicht, und Beweis ist für normalsterblichen unmöglich.
Bei VW (allen 11 Marken Audi Seat Skoda Lambo…)
ist in vielen AutozeitungsDauertests schon deutlich zu sehen daß diese Autos nur für den Erstbesitzer berechnet und gebaut sind.
3/4 der Fzge blieben auf der Strecke mit teuren Motor oder GETRIEBEschäden , die zwar auf Garantie bechoben wurden aber es zeigt die Richtung,
Wo geforscht wird:
Privat, braucht nicht viel zu fahren - kleiner Benziner 15 TKm /Jahr im 4-6 Jahr(noch bevor 100TKm)
macht Steuerkette oder Getriebe probleme auch Totalausfall.
Instandsetzungskosten- in etwa Zeitwert der FZGe.
Vielfahrer (in %)- sind Privat kaum Kunden für Benziner, die Fahren Diesel,
Sind Diesel der 11 Hersteler die bessere Wahl für Privat?
Ja - Für Neuwagenfahrer Und nur wenn der Wagen auch gefahren wird (ab guten 20TKm /J)
Nein - für Gebrauchtkauf schon laufende kosten wie
Zahnriemen wechsel alle 5-6 Jahre sind der Hammer schon beim 3 Zylinder.
Und dann kommt noch der Verschleiß, Kupplung und Antriebswellen werden bei Privatnutzung keine 300TKm halten - 150-200 TKm also kurz nach dem Zahnriemen.
Reparaturen - kann pasieren und wird pasieren Einspritzdüsen, Turbo oder Nockenwellen.
Auch diese Sachen sind vom Hersteler berechnet (vom Rotstifft optimiert) und für Besitzer vom 4-6 Jährigem nicht aus der Portokasse zu zahlen.
Der einzige Grund das die Diesel länger halten ist die Leasingfirmen wo der Aufschrei groß wäre und die dafür zahlen müsten.
… und manche bauen Autos seit mehr als 100 Jahren,
es gelang nur 1 mal der Nachweis (Glühlampenkartel).
…und andere Autos rosten, ist auch berechnet (mit Rotstifft) aber mit vollverzinkung war es nicht möglich, bis jetzt, auch das haben sie berechnet und es bei A3 geschaft.(mus ein Einzelfall sein wie Steuerketten bei TSI und Frostmotoren bei Omas , Opas und Hausfrauen)
… und sollten Sie einen mit Automatikgetriebe oder doppelkupplungsgetrieben fahren-
auch hier werden Sie gezwungen mit Ihrem Bankier sprechen müssen.
Aber das ist doch alles nur schwarzmalerei solange die Spaltmasse stimmen.
Tach!
Du beziehst Dich ja größtenteils auf VW / Audi.
Hier habe ich auch eine „Optimierung auf Erst- und Zweitbesitzer“ gesehen. Viel modisches Blendwerk, hohe Unterhaltskosten ab 3-4 Jahren.
Von BMW weiß ich es nicht, und Beweis ist für
normalsterblichen unmöglich.Bei VW (allen 11 Marken Audi Seat Skoda Lambo…)
ist in vielen AutozeitungsDauertests schon deutlich zu sehen
daß diese Autos nur für den Erstbesitzer berechnet und gebaut
sind.
Gerade beim Passat merkt man, wie die Services ab 150.000 Km deutlich aufwändiger und damit teurer werden. Aber das liegt halt auch in der Natur eines alternden, komplexen High-Tech-Produktes.
3/4 der Fzge blieben auf der Strecke mit teuren Motor oder
GETRIEBEschäden , die zwar auf Garantie bechoben wurden aber
es zeigt die Richtung,
Wo geforscht wird:
Privat, braucht nicht viel zu fahren - kleiner Benziner 15 TKm
/Jahr im 4-6 Jahr(noch bevor 100TKm)
macht Steuerkette oder Getriebe probleme auch Totalausfall.
Instandsetzungskosten- in etwa Zeitwert der FZGe.
Dass 3/4 der Autos nach 6 Jahren einen Motor- oder Getriebedefekt haben, kann nur für den VW Passat 2.0 TDI 170 PS Pumpe-Düse mit DSG-Getriebe behauptet werden…
Normalerweise hält auch ein moderner PKW-Motor ewig.
Teuer sind Schäden an der Peripherie, z.B. Einspritzdüsen und Turbolader.
Daher sollte ein Privatnutzer, der weniger als ca. 30 TKm p.a. fährt, einen Saugbenziner kaufen.
Vielfahrer (in %)- sind Privat kaum Kunden für Benziner, die
Fahren Diesel,
Sind Diesel der 11 Hersteler die bessere Wahl für Privat?
Ja - Für Neuwagenfahrer Und nur wenn der Wagen auch gefahren
wird (ab guten 20TKm /J)
Nein - für Gebrauchtkauf schon laufende kosten wie
Zahnriemen wechsel alle 5-6 Jahre sind der Hammer schon beim 3
Zylinder.
Ein moderner Common-Rail-Diesel ist für Privat, gerade bei Gebrauchtkauf, immer die teurere Wahl.
Das Bisschen an Spritersparnis wird bei Service und Reparaturen wieder fällig.
Da hilft dann im Falle der Injektoren auch eine schonende Fahrweise nichts. Die Dinger kommen von wenigen herstellern und machen im Alter alle dieselben probleme. Egal wie Fahrprofil und Marke aussehen.
Einen Turbolader kann man zerstören, muss aber nicht.
Die meisten schaffen es irgendwann.
Und dann kommt noch der Verschleiß, Kupplung und
Antriebswellen werden bei Privatnutzung keine 300TKm halten -
150-200 TKm also kurz nach dem Zahnriemen.
Reparaturen - kann pasieren und wird pasieren Einspritzdüsen,
Turbo oder Nockenwellen.
Auch diese Sachen sind vom Hersteler berechnet (vom Rotstifft
optimiert) und für Besitzer vom 4-6 Jährigem nicht aus der
Portokasse zu zahlen.
So ist es.
Der einzige Grund das die Diesel länger halten ist die
Leasingfirmen wo der Aufschrei groß wäre und die dafür zahlen
müsten.
Diesel halten nicht länger. Normalerweise ist seit Common Rail das Gegenteil der Fall.
Einen BMW, um beim Thema zu bleiben, 530i E39 kann man wunderbar 500.000 Km fahren. Einen 530d natürlich auch, aber meist nur mit 3 Getrieben und 2 Motoren…
… und manche bauen Autos seit mehr als 100 Jahren,
es gelang nur 1 mal der Nachweis (Glühlampenkartel).…und andere Autos rosten, ist auch berechnet (mit Rotstifft)
aber mit vollverzinkung war es nicht möglich, bis jetzt, auch
das haben sie berechnet und es bei A3 geschaft.(mus ein
Einzelfall sein wie Steuerketten bei TSI und Frostmotoren bei
Omas , Opas und Hausfrauen)
Diese Hubraumkrüppel im Benzinerbereich sind nur für Wenigfahrer geeignet. Meiner Mutter habe ich so ein Ding ans Herz gelegt. 10.000 Km p.a.
Wer mehr fährt, wird irgendwann viel Geld für die Erhaltung bezahlen.
… und sollten Sie einen mit Automatikgetriebe oder
doppelkupplungsgetrieben fahren-
auch hier werden Sie gezwungen mit Ihrem Bankier sprechen
müssen.
Eine Wandlerautomatik kann auch bei 300 Nm und mehr 1 Mio. Km halten.
Mercedes hat dies bereits seit 1977 bewiesen.
Auch DSG kann halten. Siehe BMW M3.
Der Kunde eines VW Passat möchte jedoch keine 5.000 Eur Aufpreis für die Automatik bezahlen.
Aber das ist doch alles nur schwarzmalerei solange die
Spaltmasse stimmen.
Und der Norm-Spritverbrauch…
Die Kunden sind letztendlich selber schuld. Alle kaufen sie brav weiter VW / Audi, anstatt mal ein zeichen zu setzen und etwas anderes zu fahren.
Ich habe mich über VW geärgert, weil ich als Vielfahrer mit sehr variablem Fahrprofil meine Servicetermine eben nicht 5 Monate im Voraus anmelden kann und regelmäßig drei VW-Dealer abtelefonieren musste, um einen akzeptablen Servicetermin zu ergattern.
Nun probiere ich mal Ford aus. Bislang ist mir noch kein Ei aus der Hose gefallen und ich freue mich über eine leiseres Auto mit modernerem Entertainment-System und schöneren Ledersitzen.
Vor Jahren hatte ich mal Mercedes den Rücken gekehrt und war zu Volvo gewechselt. Das konnten die beim Nachhaken des Angebotes für ein Ersatzauto gar nicht glauben. Ich war aber sehr, sehr zufrieden mit Produkt und Service bei Volvo.
Man muss, wie gesagt, eben auch mal konsequent wechseln und die Gründe mitteilen.
Gruß,
M.
Bei VW (allen 11 Marken Audi Seat Skoda Lambo…)
ist in vielen AutozeitungsDauertests schon deutlich zu sehen
daß diese Autos nur für den Erstbesitzer berechnet und gebaut
sind.
3/4 der Fzge blieben auf der Strecke mit teuren Motor oder
GETRIEBEschäden , die zwar auf Garantie bechoben wurden aber
es zeigt die Richtung,
Wo geforscht wird:
Früher war das hier mal ein Wissensforum.
Heute ist es ganz offensichtlich in Richtung Esoterik degeneriert.
Na ja, scheiß drauf…
Berro
Hallo,
das ist genau so ein Geschwurbel wie auf der verlinkten Seite. Stammt das auch von Dir? Verschwörungstheorien mit ein wenig „ich weiß mehr“ gut aufgemixt, ein paar eigentlich problemlos erklärbare „Nachweise“ dazu, und: „Was für eine Sauerei!“
Es gilt immer noch: „You get, what you pay for!“, und wer bestimmtes Geld ausgeben kann/will bekommt dafür ein entsprechendes Produkt. Und nachdem über die letzten Jahrzehnte der Anteil der nicht unbedingt lebensnotwendigen Komponenten eines Autos extrem zugelegt hat, muss wohl zwangsläufig der Preisanteil für die existentiellen Dinge runter gehen. Dazu dann noch die Sicherheits- und Umweltanforderungen, der Leistungshunger, … Wärst Du der eine Neuwagen-Käufer, der ein Fahrzeug kaufen würde, was gemessen am Wettbewerb zum selben Preis keine Klimaanlage, kein ABS, keine Airbags, keine elektrischen Fensterheber, kein Xenonlicht, kein Radio und Navi, … hätte, sondern bei dem die letzten € 5.000,-- des Preises in einen zwar langlebigeren aber dafür in der Leistung gedrosselten und im Verbrauch teureren Motor fließen würde, nur weil der dann 100.000 Kilometer mehr laufen würde? Träum weiter!
Was Du hier von Dir gibst, sind doch die typische Sprüche derjenigen, die sich irgenwelche uralten, für die eigenen finanziellen Möglichkeiten im Unterhalt völlig irren Riesenschiffe für einen Appel und ein Ei kaufen, und dann ersthaft erwarten, dass sie damit jetzt allen denen eine lange Nase zeigen können, die „so dumm sind“, für die Dinger in einem ordentlichen Zustand angemessenes Geld zu zahlen, und dann noch viel Spaß mit so einer Kiste haben.
BTW: Ich bin kein großer Volkswagen-Fan, hatte aber zwei Reimporte, von denen der erste Golf TDI inzwischen ~15 Jahre alt ist. Den übergab ich meiner Schwester mit 150.000 Km, die fuhr ihn weitere 100.000 (alles ohne unerwartete Reparaturen), und das Ding wird jetzt schon einige Jahre vom Tankstellenpächter der Stammtanke meiner Schwester genutzt. Der Bora TDI in der angeblich ach so anfälligen Allrad-Version hat es bei mir auch auf über 150.000 Km gebracht (mit nur einer einzigen unerwarteten Getriebereparatur, die eine freie Werkstatt für nicht mal € 200,-- hin bekam), und brachte noch gutes Geld als ich ihn dann abgestoßen habe. Von drei Seats zu Studienzeiten ganz zu schweigen. Der Ibiza I wurde auch mit über 100.000 Km (ohne besondere Reparaturen) noch gut verkauft.
Was ich hingegen mit BMW-Dienstwagen massenhaft in einer Firma erlebt habe, füllt Bücher. In der nächsten Firma waren wir recht frei, und es gab überwiegend VW und Audi, ohne besondere Auffälligkeiten. Mein Ford war ein echter Traumwagen, ein Kollege hatte hingegen mit dem selben Modell tatsächlich einen schweren Motorschaden (allerdings auch den Service deutlich überzogen). Statistisch aber wohl kaum aussagefähig. Jetzt bin ich bei einem Unternehmen nahe am VW-Konzern, und da werden alle VW-Marken gefahren. Gerade die Skodas sind sehr beliebt. Mein Sharan ist „aus der Not geboren“ und alles andere als ein Traumfahrzeug, aber das betrifft das Handling, und den Auftritt. Nicht aber die Qualität.
Gruß vom Wiz
Hallo.
Das geht natürlich…’" p" -too - hat dazu ja schon was gesagt.
Man muß über die FOLGEN davon sich einmal Gedanken machen. Sagen wir, Herr H. Toonecker (nachflg. „Heinz“) und Hanne Höllein haben beide einen Golf V. Nun ist die Situation gegeben, daß Hnz. von dem Gerücht hört, der VW-Konzern baut dieses Feature bei einigen Varianten des 1.4-Liter-Benzindirekteinspritzers ein, und Hnz.s und auch Hannes Golf HABEN beide den 1,4 FSl. Hnz. erfährt, daß erstens dies wahrscheinlich stimmt und daß zweites die Funktion ab km 300000 in Kraft tritt. Er weiß, daß seine Nachb. Hanne auf ihrem Golf 900 km weniger drauf hat, weil es ihm irgendwie zu Ohren kam, daß sie von ihm aus betrachtet um 900 km hinterherhinkt.
Folge ist, daß Heinz das ENTWEDER einfach hinnimmt ODER (ahnungslos) probiert, am Tacho etwas zu ändern.
Das gelingt ihm nicht, und mit dem von den Lagern her geschädigten Motor besucht er eine VW-Werkstatt (tut, als wüßt er nichts davon).
Die in der Werkstatt werden sich fragen „Wie kommts, daß Nachbarn das gleiche Auto haben, zumal Ha. Vielfahrerin und Herr Toonecker Wenig- bzw. Stadtfahrer ist?“
Folge ist ein Wirrwarr an Kommunikation VW-Werkstatt-VW-Werkstatt-VW…
MfG urheberreste