Druckverteilung in einem Rohr mit Abzweigungen

Hallo zusammen,

ich hätte da mal ein Problemchen.

ein Gartenschlauch für z.B. die Hecke, hat viele Löcher. Am Beginn des Schlauches hersche der Anfangsdruck pa. Das Ende des Schlauches ist verschlossen. Vor dem Verschluss herscht im Schlauch der Enddruck pe.

So, nun meine Frage: Auf Grund der Leitungslänge nimmt der Druck am Ende theoretisch ab (Verluste). Folglich müsste das Wasser am Anfang der Leitung höher spritzen. Ist das so? Mich wunderts ein wenig, da es ja lange Schläuche zu kaufen gibt, und am Ende ja auch was rauskommen muss.

Angenommen ich habe eine Rohrleitung (Hauptrohr) mit der Länge L=600mm mit 10mm Durchmesser. Der Anfangsdruck ist pa. Das Ende verschlossen und es herscht der Enddruck pe.
Bei L1=100, L2=200, L3=300, L4=400 und L5=500 ist kein Loch, sondern geht ein Rohr (Abzweigrohr) mit gleichem Durchmesser mit der Länge von 10mm ab und am Ende diesen Rohres ist ein Loch.

Nun stellt sich die Frage, welcher Druck herscht in den 5 Abzweigrohren? Theoretisch müsste der Druck im 1. Abzweigrohr bei L1=100 größer sein als bei den anderen Rohren, da die Reibungsverluste hier aufgrund der Leitungslänge geringer sind.
Nun meine Frage: Kann ich den Druck den ich in den Abzweigrohren messe, auch an dem Hauptrohr nahe des Abzweiges messen?

Wäre schön, wenn ihr mir einen Denkanstoß gebt!
Viele Grüße, Jenny.

Hallo Jenny,

ich hätte da mal ein Problemchen.

Lasse die Reibungsverluste „aussen vor“, sie sind bei dieser Betrachtung vernachlässigbar.

Nun meine Frage: Kann ich den Druck den ich in den
Abzweigrohren messe, auch an dem Hauptrohr nahe des Abzweiges
messen?

Messen kannst du überall, nur hängt der Messwert davon ab, wo du misst. Dh die Drücke in Hauptrohr und Abzweigungen sind unterschiedlich.

Wäre schön, wenn ihr mir einen Denkanstoß gebt!

Siehe dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Bernoulligleichung
damit kannst du die Aufgabe lösen.
auch http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Gruß
Karl

Hallo Karl,

vielen Dank ersteinmal für deine schnelle AW! ich möchte nicht nach der berühmten Hand greifen, aber das Thema ist für mich sehr neu. Ich hoffe du hast noch etwas Zeit für mich.

Lasse die Reibungsverluste „aussen vor“, sie sind bei dieser
Betrachtung vernachlässigbar.

Warum, ich weiß noch gar nicht wie groß die sind. Warum kann ich sie denn vernachlässigen? Sofern ich den Verlust nicht messen kann, kann ich ihn gern vernachlässigen.

Zum Gartenschlauch: Angenommen, der Schlauch ist sehr lang und hat eine rauhe Oberfläche, sodass die Reibung nicht vernachlässigbar ist: Wo herscht der größte Volumenstrom? Am Anfang, oder? Zu Beginn wird das Wasser am ersten Abzweig vorbei gehen, ist ja ein Widerstand. Also fließt das Wasser zunächst im Schlauch weiter. Nachdem sich im Schlauch allmählich der Druck aufgebaut hat, wird das Wasser dann den ersten Abzweig bevorzugen, da dann der lange Schlauch einen Wiederstand darstellt. Ist meine Vorstellung so korrekt?

Nun, gut vernachlässigen wir ersteinmal die Reibung.
Beispiel: Hauotrohr mit 3 Abzweigen, wobei die Abzweige am Ende je eine Düse mit unterschiedlichem Querschnitt haben. Hinter den Düsen herscht Luftdruck.
geg:
Q0=20 L/min (Hauptrohr)
p0=4 bar
A0=100mm² (Querschnitt Hauptrohr)
A1=10mm²
A2=20mm²
A3=30mm²
unbekannt und platztechnisch nicht messbar sind: p1…p3 sowie v1…v3

ges: Q1…Q3
Lös:
Q0=Q1+Q2+Q3 (Massenerhaltung)
Q=A*v=konst. (Kontinuitätsgleichung)
p+rho/2*v²=konst (Bernoullische Gleichung)

Daraus ergibt sich: A0*v0=A1*v1+A2*v2+A3*v3
Da v1…v3 und p1…p3 unbekannt sind, ist es nicht möglich Q1…Q3 zu bestimmen. Oder teilt sich der Volumenstrom wie folgt auf: Q1=A1/(A1+A2+A3), Q2=A2/(A1+A2+A3), Q3=A3/(A1+A2+A3). Weche Gesetzmäßigkeit steckt gegebenfalls dahinter?

Messen kannst du überall, nur hängt der Messwert davon ab, wo
du misst. Dh die Drücke in Hauptrohr und Abzweigungen sind
unterschiedlich.

War wohl schon etwas spät gestern. Klaro.

Ich hoffe du kannst mir noch einen Denkanstoß geben.
Viele Grüße, Jenny.

Hallo Jenni,

Lasse die Reibungsverluste „aussen vor“, sie sind bei dieser
Betrachtung vernachlässigbar.

Warum, ich weiß noch gar nicht wie groß die sind. Warum kann
ich sie denn vernachlässigen? Sofern ich den Verlust nicht
messen kann, kann ich ihn gern vernachlässigen.

Den geringen Anteil haben seit langem schlaue Physiker herausgefunden. Praktiker/Ingenieure, denen es nicht auf das allerletzte Prozent ankommt, rechnen deswegen in der Regel unter Vernachlässigung der Reibung, was auch genau genug ist. Die Berechnung incl Reibung ist deutlich aufwendiger, unter Zuhilfenahme von Tabellen für die Verlustfaktoren der verschiedenartigsten Umlenkungen/Einschnürungsformen.

Zum Gartenschlauch: Angenommen, der Schlauch ist sehr lang und
hat eine rauhe Oberfläche, sodass die Reibung nicht
vernachlässigbar ist:

Dass die Reibung vernachlässigbar ist kannst du sogar „erfühlen“ : fahre mal mit deinem Finger (unter wenig Druck) über die unter Wasser stehende Oberfläche. Dann merkst du, wie das „flutscht“.

Wo herscht der größte Volumenstrom? Am Anfang, oder?

Klar. Alles was hinten in eizelnen kleineren Mengen herausfließt,
das muss vorne als größere Gesamtmenge hereinströmen.
Siehe auch die Kontinuitätsgleichung,

Zu Beginn wird das Wasser am ersten Abzweig
vorbei gehen, ist ja ein Widerstand. Also fließt das Wasser
zunächst im Schlauch weiter. Nachdem sich im Schlauch
allmählich der Druck aufgebaut hat, wird das Wasser dann den
ersten Abzweig bevorzugen, da dann der lange Schlauch einen
Wiederstand darstellt. Ist meine Vorstellung so korrekt?

Betrachte für die Lösung deiner Aufgabe nur den stationären Zustand. Nicht den Aufbau der Strömung beim Auffüllvorgang, sondern den stabilen Zustand der Strömung.

Nun, gut vernachlässigen wir ersteinmal die Reibung.
Beispiel: Hauptrohr mit 3 Abzweigen, wobei die Abzweige am
Ende je eine Düse mit unterschiedlichem Querschnitt haben.
Hinter den Düsen herscht Luftdruck.
geg:
Q0=20 L/min (Hauptrohr)

Du wirst sehen, dass diese Angabe „zu viel“ ist,
dh Q0 folgt aus den folgenden vier Angaben :

p0=4 bar
A0=100mm² (Querschnitt Hauptrohr)
A1=10mm²
A2=20mm²
A3=30mm²
unbekannt und platztechnisch nicht messbar sind: p1…p3 sowie
v1…v3

ges: Q1…Q3
Lös:
Q0=Q1+Q2+Q3

(Massenerhaltung = Kontinuitätsgleichung)

Daraus ergibt sich: [1] A0*v0=A1*v1+A2*v2+A3*v3

Korrekt.

Q=A*v=konst.

Das ist zwar richtig, aber es folgt aus der Definition des Volumenstroms. Es ist nicht die Kontinuitätsgleichung.

[2] p+rho/2*v²=konst (Bernoullische Gleichung)

Oder auch die Energieerhaltung beschreibende Gleichung genannt.
Hierbei nicht berücksichtigt : Änderungen in der Höhe h, die das Wasser im Verlauf ggfls einnimmt. Das wäre aber kein Problem, h*g*rho [g=Erdbeschleunigung] in den Druck p mit aufzunehmen.

Nun betrachten wir den Bernoulli am Eingang 0 und an der Abzweigung von 1 :
[2a] p0+rho/2*v0²=p1+rho/2*v1² p1=1bar (Atmosphärendruck)
sowie p0+rho/2*v0²= Zustand im Hauptrohr nach Abzweig 1,
dann nach der Abzweigung von 1 und an der Abzweigung von 2,
und so weiter.
Dieselbe Systematik mit den Kontinuitätsgleichungen ermöglicht die Geschwindigkeiten zueinander in Relation zu setzen.
Das ergibt einiges an Gleichungen, die man nur noch in Fleißarbeit „aufdröseln“ muss.

Und - was man eigentlich auch von vorneherein aus Bernoulli hätte lesen können - daraus ergibt sich :
[3] v1=v2=v3
[3] in [1] eingesetzt und quadriert : [1a] A0*v0²=v1²*(A1+A21+A3)
[2a] nach v1² aufgelöst [2c] v1²=v0²+2/rho*(po-p1)
[2c] in [1a] und nach v0² aufgelöst ergibt

v0²=rho/2*(po-p1)*(A1+A21+A3)²/(A0²-(A1+A21+A3)²)

v0=sqrt(v0²)

Da v1…v3 und p1…p3 unbekannt sind, ist es nicht möglich
Q1…Q3 zu bestimmen.

Jetzt, wo vo bekannt ist, kannst du Q0=v0*A0 berechnen,
auch v1 nach [2c], damit auch - unter Berücksichtigung von [3] die Q1 bis Q3.
Und wenn du die Drücke haben willst, dann den Bernoulli.

Oder teilt sich der Volumenstrom wie folgt auf:
Q1=A1/(A1+A2+A3), Q2=A2/(A1+A2+A3), Q3=A3/(A1+A2+A3).
Welche Gesetzmäßigkeit steckt gegebenfalls dahinter?

Das trifft nicht zu. Wie kommst du denn darauf ?

Gruß
Karl

Hallo Karl,

vielen Dank für deine AW!

Die Berechnung incl Reibung ist deutlich aufwendiger, unter
Zuhilfenahme von Tabellen für die Verlustfaktoren der
verschiedenartigsten Umlenkungen/Einschnürungsformen.

Nun, jetzt hab ich mal gemessen: real ist dort 8% Verlust. Das heißt, nicht vernachlässigbar.

Betrachte für die Lösung deiner Aufgabe nur den stationären
Zustand. Nicht den Aufbau der Strömung beim Auffüllvorgang,
sondern den stabilen Zustand der Strömung.

Guter Tipp, nun weiß ich auch das mit „stationär“ nicht das Gegenteil von „mobil“ gemeint ist, vielen Dank!

Nun betrachten wir den Bernoulli am Eingang 0 und an der
Abzweigung von 1 :
[2a] p0+rho/2*v0²=p1+rho/2*v1² p1=1bar (Atmosphärendruck)
sowie p0+rho/2*v0²= Zustand im Hauptrohr nach Abzweig 1,
dann nach der Abzweigung von 1 und an der Abzweigung von 2,
und so weiter.
Dieselbe Systematik mit den Kontinuitätsgleichungen ermöglicht
die Geschwindigkeiten zueinander in Relation zu setzen.
Das ergibt einiges an Gleichungen, die man nur noch in
Fleißarbeit „aufdröseln“ muss.
Und - was man eigentlich auch von vorneherein aus Bernoulli
hätte lesen können - daraus ergibt sich :
[3] v1=v2=v3

Ok, weil die Drücke dann gleich sind.

Nun bin ich noch ein Stückchen weiter:
Ich habe eine Blendengleichung (Quelle unbekannt):
Q=alpha_k*A0*sqrt(2*delta_p/ho)
mit:
alpha_k=0,6…0,8
A0=Blendenquerschnitt

Hängt alpha_k von der Form ab und gibt es da eine Tabelle?

Und dann quält mich noch eine Frage: Angenommen ich kenne den Q und p bei T=90°. Wie ermittle ich Q und p bei T=20° oder besser formuliert: gibt es Gleichungen womit ich die Viskosität bei x Grad Celsius bestimmen kann?

Viele Grüße, Jenny.

Hallo Jenny,

vielen Dank für deine AW!

Die Berechnung incl Reibung ist deutlich aufwendiger, unter
Zuhilfenahme von Tabellen für die Verlustfaktoren der
verschiedenartigsten Umlenkungen/Einschnürungsformen.

Nun, jetzt hab ich mal gemessen: real ist dort 8% Verlust. Das
heißt, nicht vernachlässigbar.

Hätte ich nicht so groß erwartet. Wie zuverlässig ist die Messung ?

Guter Tipp, nun weiß ich auch das mit „stationär“ nicht das
Gegenteil von „mobil“ gemeint ist, vielen Dank!

„Stationär“ steht in Bewegungs/Schwingungs-Systemen für den eingeschwungenen Zustand.

Nun bin ich noch ein Stückchen weiter:
Ich habe eine Blendengleichung (Quelle unbekannt):
Q=alpha_k*A0*sqrt(2*delta_p/ho)
mit:
alpha_k=0,6…0,8
A0=Blendenquerschnitt

Und was ist ho ? Wenn es ein Längenmaß ist, geht die Formel - von den Dimensionen her - nicht.

Hängt alpha_k von der Form ab und gibt es da eine Tabelle?

Tabelle gibt’s bestimmt in den Standard-Nachschlagewerken für Ingenieure.

Und dann quält mich noch eine Frage: Angenommen ich kenne den
Q und p bei T=90°. Wie ermittle ich Q und p bei T=20° oder
besser formuliert: gibt es Gleichungen womit ich die
Viskosität bei x Grad Celsius bestimmen kann?

Wenn’s um Wasser geht, gibt’s da keinen Einfluss, solange T zwischen dem Erstarrungs/Gefrierpunkt und dem - vom Druck abhängigen - Siedepunkt bleibt.
Hast du aber Flüssigkeiten wie Erdöl o.ä. , dann musst du schon erheblich recherchieren. Mit Gleichungen kann ich nicht dienen.
Gruß
Karl

Hallo Karl,

wie zuverlässig die Messungen sind weiß ich nicht, ich hab sie nicht selber gemacht.

Ich habe eine Blendengleichung (Quelle unbekannt):
Q=alpha_k*A0*sqrt(2*delta_p/ho)
mit:
alpha_k=0,6…0,8
A0=Blendenquerschnitt

Und was ist ho ? Wenn es ein Längenmaß ist, geht die Formel -
von den Dimensionen her - nicht.

Ich wollte schreiben: rho

Tabelle gibt’s bestimmt in den Standard-Nachschlagewerken für
Ingenieure.

Muss ich mal suchen. Den Dubbel habe ich grad nicht zur Hand.

Hast du aber Flüssigkeiten wie Erdöl o.ä. , dann musst du
schon erheblich recherchieren. Mit Gleichungen kann ich nicht
dienen.

In einem Teubner Studienskript steht geschrieben, dass Q und p von der Temperatur abhängt, aber leider keine Formeln. Nun gut muss ich suchen.

Dann vielen Dank nochmal,
Viele Grüße, Jenny.

Hallo Jenny,

wie zuverlässig die Messungen sind weiß ich nicht, ich hab sie
nicht selber gemacht.

Im Laufe von dreissig Jahren Entwicklungstätigkeit bekommt man schon das eine und andere Schlüsselerlebnis mit, wie daneben eine Messung liegen kann.

Ich habe eine Blendengleichung (Quelle unbekannt):
Q=alpha_k*A0*sqrt(2*delta_p/ho)
mit:
alpha_k=0,6…0,8
A0=Blendenquerschnitt

Und was ist ho ? Wenn es ein Längenmaß ist, geht die Formel -
von den Dimensionen her - nicht.

Ich wollte schreiben: rho

Logo, da hätte ich gleich darauf kommen müssen.

In einem Teubner Studienskript steht geschrieben, dass Q und p
von der Temperatur abhängt, aber leider keine Formeln. Nun gut
muss ich suchen.

Auch für Wasser (als beliebtestes Übungsobjekt in der Ausbildung)??
Ich mir nicht vorstellen, dass - in der Zeit seit meines schon lange zurückliegenden Studiums - Wasser seine physikalischen Eigenschaften verändert hat.
Gruß
Karl