Du bist Atheist,Christian?Wie kommst Du dazu?

Kultur & Gesellschaft Esoterik
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Du bist Christ? Wie kommst Du bloß dazu?
hallo lisa,
ich bin zwar nicht angesprochen, möchte aber dennoch etwas dazu
sagen.
deine fragestellung ist meiner ansicht nach etwas eigenartig,
denn sie implizierst, daß jedermann an etwas zu glauben hat.
glaube an etwas setzt jedoch voraus, daß man etwas nicht weiß.
dies bedeutet aber nicht zwangsläufig, daß die entstehende lücke
des wissens um oder über etwas mit einem glauben zur erklärung
ausgefüllt werden MUSS. es kann, braucht aber nicht unbedingt.
ich könnte die frage umkehren: wie kommst du dazu, weit
hergeholtes und verschwommenes zu „glauben“, nur weil in diesem
moment noch keine erklärung vorliegt?
ich meine, niemand „kommt dazu, an etwas NICHT zu glauben“. eher
verläuft der prozeß andersherum.
ansonsten wären wir von vornherein gescheitert an der unlösbaren
aufgabe, (die immer schon ein fundamentalistisches
scheinargument ist):„beweise mir, daß etwas (gott, prophet,
wanne-eickel) NICHT existiert“.

gruß,
frank

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hallo mohamed,

da du logik für dich in anspruch nimmst:
was ist „absolut eins ohne struktur“?
und was bedeutet „unzeitlich“?
da hätte ich gern definitionen.
wenn schon, denn schon.

gruß,
frank

Der Konstrukteur ist nicht planbar, da er absolut EINS ist und
keine Strukturen innehat. Darüber hinaus ist es unlogisch zu
fragen, wer den Schöpfer alles Zeitlichen erschaffen habe,
zumal er selbst unzeitlich ist.

Mohamed.

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Noch einmal: Glaubensmäßig ist das akzeptiert, aber mit Logik
hat das nichts zu tun

Hallo Thomas,

ganz im Gegenteil. Jemand, der sich eingehend mit der Logik beschäftigt (und sich dabei nicht von den nur teilweise berechtigten Schranken, die positivistische Lehren setzten, abschrecken läßt), bekommt alsbald heraus, daß sich mit der Logik aufgrund ihres tautologischen Charakters nichts beweisen läßt, bis auf drei Dinge: Identität, Kontingenz und Inkontingenz. Die Formulierung des Inkontingenzbeweises in unserem speziellen Zusammenhang steht noch aus - bis dahin ist es jedoch nur ein kleiner Schritt. Es bleibt nur die Frage, welche Kriterien von der Vielheitlichkeit des Kontingenten auf die Existenz des Inkontingenten schließen lassen. Ist diese Frage geklärt, dann wäre damit die Existenz, die Unzeitlichkeit und die Einheit Gottes bewiesen.

Mohamed.

24

hallo mohamed,

da du logik für dich in anspruch nimmst:
was ist „absolut eins ohne struktur“?
und was bedeutet „unzeitlich“?
da hätte ich gern definitionen.
wenn schon, denn schon.

Wie Du bemerkt haben wirst, handelt es sich bei den oben genannten Begriffen um Negationen. Wenn Du sie negierst, erhältst Du die ursprünglichen Begriffe. Bei einer Struktur ist das Vorhandensein von verschiedenen Teilen Voraussetzung, damit sie eine Struktur bilden können. Es spielt keine Rolle, ob es sich hier um eine chaotische oder eine geordnete Struktur handelt. Beides sind keine Eigenschaften Gottes, da er eben nicht aus Teilen (z.B. Atomen) besteht sondern einfach nur Einer ist.

Unzeitlich = Außerhalb der Zeit.

Gruß,

Mohamed.

25

Hallo Mohamed,

Jemand, der sich eingehend mit der Logik beschäftigt

dass du mir das implizit absprechen willst, finde ich lustig.

(und sich dabei nicht von den nur teilweise

berechtigten Schranken, die positivistische Lehren setzten,
abschrecken läßt),

Möchtest du hier etwa Logik und Positivismus gleichsetzen?
Dann hättest du etwas missverstanden.

bekommt alsbald heraus, daß sich mit der
Logik aufgrund ihres tautologischen Charakters nichts beweisen
läßt, bis auf drei Dinge: Identität, Kontingenz und
Inkontingenz.

Wenn du von formaler Logik sprichst, hast du Recht.

Die Formulierung des Inkontingenzbeweises in
unserem speziellen Zusammenhang steht noch aus - bis dahin ist
es jedoch nur ein kleiner Schritt.

Eigentlich nicht, denn es ist ja nur die Rede von Möglichkeiten , nicht von Tatsachen. Jedenfalls habe ich nie behauptet, dass es keinen Gott gibt. Man kann nur weder Existenz noch Nichtexistenz beweisen, geschweige denn das Wesen.

Es bleibt nur die Frage,
welche Kriterien von der Vielheitlichkeit des Kontingenten auf
die Existenz des Inkontingenten schließen lassen. Ist diese
Frage geklärt, dann wäre damit die Existenz, die
Unzeitlichkeit und die Einheit Gottes bewiesen.

Dann hättest du die Einheit des Einen, die eine Vielheit erzeugt, behauptet. Lies mal Plotin (Verlag Meiner), das wird dir gefallen.

Worin diese Einheit besteht, warum diese Einheit der Konstrukteur sein soll und warum dieser Konstrukteur auch noch Sinnvolles erzeugt, bleibt aber leider dein Geheimnis.

Und woher sollten wir wissen, dass dieses Eine wirklich eine Einheit ist und nicht vielleicht doch vielleicht eine Vielheit höherer Ordnung, die wir möglicherweise gar nicht begreifen können usw.

Wir könnten uns sogar denken, dass wir als Repräsentanten der Vielheit uns eine Einheit selbst erschaffen, um dem ganzen „Plan“ einen „Sinn“ zu geben, weil wir möglicherweise ohne diesen Sinn meinen, die Existenz der Vielheit nicht begreifen zu können. In diesem Sinne wäre dann sogar die Einheit ein Erzeugnis der Vielheit.

Lange Rede, kurzer Sinn: Du verwechselst formale Logik und transzendentale Logik [Kant].

Wenn du einen solchen Beweis mit Hilfe der Kategorien (Einheit, Vielheit, Allheit) durchführen willst, dann ist die transzendentale Logik die einzige Logik, mit der du die Notwendigkeit der Existenz beweisen könntest. Da aber die Bedeutung von „sein“ im Sinne von Existenz etwas anderes ist als die bloße Kopula, ist der ontologische Gottesbeweis gescheitert.

Literatur: Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft (2. Auflage 1787)

Viele Grüße

Thomas Miller

Mohamed.

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Hallo Thomas,

Jemand, der sich eingehend mit der Logik beschäftigt

dass du mir das implizit absprechen willst, finde ich lustig.

Gut, gehen wir mal davon aus, du hättest dich eingehend mit der Logik beschäftigt.

(und sich dabei nicht von den nur teilweise

berechtigten Schranken, die positivistische Lehren setzten,
abschrecken läßt),

Möchtest du hier etwa Logik und Positivismus gleichsetzen?

Mich wundert, daß Du diese Frage stellst. Logik und Positivismus läßt sich zwar allein deswegen, weil diese beiden Begriffe unterschiedlichen Kategorien angehören, nicht gleichsetzen, aber worauf ich anspielte, war die positivistische Strömung des Logischen Empirismus, der vor der Anwendung von Logik zur Erlangung nicht-tautologischer Erkenntnisse warnt.

Die Formulierung des Inkontingenzbeweises in
unserem speziellen Zusammenhang steht noch aus - bis dahin ist
es jedoch nur ein kleiner Schritt.

Eigentlich nicht, denn es ist ja nur die Rede von
Möglichkeiten , nicht von Tatsachen.

Über die Nicht-Existenz der *Möglichkeit* der Nicht-Existenz von etwas kommt man bekanntlich zu dem Schluß, daß dessen Existenz eine *Tatsache* ist.

Jedenfalls habe ich

nie behauptet, dass es keinen Gott gibt. Man kann nur weder
Existenz noch Nichtexistenz beweisen, geschweige denn das
Wesen.

Genau das glauben viele seit Immanuel Kant. Tatsache ist jedoch, daß er den Antinomienkonflikt richtigerweise auf Eigenschaften menschlicher Denkstrukturen zurückführte, irrigerweise jedoch vor dieser Tatsache resignierte, anstatt konsequent die richtigen Schlüsse bezüglich richtiger und falscher Denkweise zu ziehen.

Es bleibt nur die Frage,
welche Kriterien von der Vielheitlichkeit des Kontingenten auf
die Existenz des Inkontingenten schließen lassen. Ist diese
Frage geklärt, dann wäre damit die Existenz, die
Unzeitlichkeit und die Einheit Gottes bewiesen.

Dann hättest du die Einheit des Einen, die eine Vielheit
erzeugt, behauptet. Lies mal Plotin (Verlag Meiner), das wird
dir gefallen.

Leider sind die Beweisführungen Plotins für unsere Zwecke unausreichend. Wichtig ist das Aufzeigen der Kontingenz alles Vielheitlichen.

Worin diese Einheit besteht, warum diese Einheit der
Konstrukteur sein soll und warum dieser Konstrukteur auch noch
Sinnvolles erzeugt, bleibt aber leider dein Geheimnis.

Ich verstehe deine Frage nicht: „Worin diese Einheit besteht“. Wichtig ist nur, *daß* diese Einheit besteht. Der Konstrukteur ist jenes Eine, wenn es die logische Voraussetzung für das offenbar höchst geordnete Universum ist. Übrigens: Abgesehen davon, daß das trial&error-Prinzip eine recht veraltete Erklärung für die Systemkomplexität der Natur ist, braucht jedes trial&error-Prinzip Rahmenbedingungen (Regeln) als Voraussetzung, die nicht nur *geordnet* sind, sondern auch konstant, damit es überhaupt funktioniert. Beim Game-Of-Life sind es die Leben-und-Tod-Kombinationen, bei der Natur sind es die Gravitation, die starke und die elektroschwache Wechselwirkung auf physikalischer Ebene.

Und woher sollten wir wissen, dass dieses Eine wirklich eine
Einheit ist

…weil wir die Unmöglichkeit des Gegenteils bewiesen haben

und nicht vielleicht doch vielleicht eine Vielheit
höherer Ordnung, die wir möglicherweise gar nicht begreifen
können usw.

Dies war die erste Aussage von dir (mit Verlaub), die mich wieder daran erinnerte, daß wir uns in einem Esoterik-Forum befinden… Was soll das denn bedeuten: eine Vielheit höherer Ordnung, die wir nicht begreifen können?

Wir könnten uns sogar denken, dass wir als Repräsentanten der
Vielheit uns eine Einheit selbst erschaffen, um dem ganzen
„Plan“ einen „Sinn“ zu geben,

Das wäre Spekulation. Davon hält ein vernünftiger Mensch in der Regel nichts.

weil wir möglicherweise ohne
diesen Sinn meinen, die Existenz der Vielheit nicht begreifen
zu können.

Mir macht es nichts aus, etwas nicht zu begreifen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Du verwechselst formale Logik
und transzendentale Logik [Kant].

Wie kommst du darauf? Ich nehme der Einfachheit halber mal an, Du vergaßt, daß auch transzendentale Logik auf die Grundsätze der formalen Logik nicht verzichten kann.

Wenn du einen solchen Beweis mit Hilfe der Kategorien
(Einheit, Vielheit, Allheit) durchführen willst, dann ist die
transzendentale Logik die einzige Logik, mit der du die
Notwendigkeit der Existenz beweisen könntest. Da aber die
Bedeutung von „sein“ im Sinne von Existenz etwas anderes ist
als die bloße Kopula, ist der ontologische Gottesbeweis
gescheitert.

Die reine Kopula ist in der Tat für logische Betrachtungen unhandlich, da sie unter anderem für die Identität zweier Inhalte steht. Wichtiger ist jedoch der Unterschied zwischen dem wesenheitlichen Existenzprädikat und dem diskreten Existenzpotential - darum ist es trotz der 200 Jahre seit Kant etwas verfrüht, ein Scheitern des Gottesbeweises an sich zu behaupten…

Mohamed.

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Hallo Herbert!

darwin war studierter theologe und der meinung mit seiner theorie die bibel widerlegt zu haben.

Du hast eh das Neue Testament gelesen und weißt, dass Jesus von den Theologen
seiner Zeit aufs Schlimmste angefeindet wurde.Nur weil einer Theologie studiert hat,
bedeutet das noch lange nicht, dass er die Wahrheit erkannt hat.Wer damals die
Wahrheit erkannt hat, waren Zöllner und Huren und anderes „Gesindel“.Und
einfache Fischer ohne Theologiestudium.Die sind Jesus nachgelaufen und haben erkannt,
dass ER gekommen ist, um Sünder zu retten.
(Deswegen habe auch ich persönlich mich Jesus angeschlossen und hab IHN lieb).
Die Theologen waren viel zu stolz , um diesem einfachen Zimmermann aus Galiläa
etwas abzunehmen,der da ganz kühn von sich behauptete,die Wahrheit in Person zu sein…
In Lukas 11,25 sagt Jesus: „Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du dies den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart…“

das meiste in der bibel ist allem anschein nach in der form falsch. wenn dir jemand etwas erzählt, und du erkennst 90% als falsch, glaubst du ihm dann den rest?

Ich glaube, dass die g a n z e Bibel wahr ist.Wort Gottes.Gott lügt nicht.

das beten ist nunmal ein gutes mittel, unbewußte vorgänge in gang zu setzen.

Ich halte Gebet für etwas anderes, nämlich : Sprechen mit GOTT , der für mich
so real existiert wie Du, Herbert.Ich schreibe Dir e-mails ohne Dich zu sehen.
Ich weiß von Deiner Existenz, weil Du auf konkrete Fragen von mir antwortest.
Alles was ich über Dich weiß, entnehme ich Deinen mails und Deiner Visitenkarte.
Was ich bisher über Gott weiß, entnehme ich der Visitenkarte „Natur“ und dem dicken
Bündel mails, genannt „Bibel“.Und ich erlebe in meinem Alltag konkret, dass die
Dinge, die in den e-mails Gottes stehen, w a h r sind.

wahrscheinlich bist du ein glücklicherer mensch als ich…

Ja, das glaub ich schon.Weil ich mich täglich darüber freuen darf, dass mein Name
im „Buch des Lebens“ eingetragen ist.Wobei dieser Umstand k e i n Verdienst meinerseits ist.

aber was soll ich tun - ich kann mich ja nicht selbst belügen, oder? mein verstand sagt mir nunmal, dass es keinen gott gibt.

So dachte ich auch einmal.Aber ich war nie so sicher wie Du.

frage: wärst du in tibet zur welt gekommen, was hättest du da erfahren? kennst du die buddhistische religion? muß gestehen ich auch nicht wirklich, aber du wärst bestimmt nicht auf die idee eines omnipotenten gottes gekommen.

Ich hoffe schon! Ich glaube, dass es nur e i n e n wahren Gott für a l l e Menschen auf der Welt gibt, den Schöpfer Himmels und der Erden.Der hat auch die herrlichen Gipfel des Himalaja geschaffen und das liebliche Katmandu-Valley.Und natürlich sind die Tibeter und Nepalis auch seine Geschöpfe, die er liebt. Daher findet ER sicher Mittel und Wege, sich auch diesen Menschen zu offenbaren.
Vielleicht hätte mein Herz beim Anblick der herrlichen Gipfel des Himalaja gejubelt
und den unbekannten Schöpfer gepriesen.
Im Römerbrief (Lutherübersetzung) steht:„Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, so daß sie keine Entschuldigung haben. 1,21 Denn obwohl sie von Gott wußten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 1,22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden 1,23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere.1,24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, so daß ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, 1,25 sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen.“

Hoffentlich hätte ich eine Sehnsucht verspürt, so zu leben, wie es Gott gefällt.
Da hätte ich (hoffentlich) erkannt,dass die Sünde in meinem Leben mich daran hindert,
mit Gott zu kommunizieren.Und ich hätte mir vielleicht sehr gewünscht,
diese Sünde los zu werden.Ich hätte vielleicht versucht,Gott durch gute Werke zu
gefallen.Ich hätte versucht meinen Geiz zu überwinden.Ich hätte Almosen gegeben.
Ich hätte Geld für die heiligen Schreine gegeben.Und so weiter…
Aber damit wäre ich meine Sünden nicht losgeworden, das hätte ich gespürt.
Gute Weke bringen nicht weiter,das hätte erkannt.
Ich hätte gewußt, dass meine Unreinheit mich von diesem heiligen,vollkommenen Gott trennt.
Und ich wäre über diese Erkenntnis in Verzweiflung geraten.

Und da hätte Gott, der Allmächtige ganz bestimmt eingegriffen!
Auf irgendeine Weise hätte ich von Jesus erfahren,dem Lamm Gottes,das die Sünden
der Welt hinwegtrug.Ich hätte erkannt, dass auch meine Sündenlast auf dem Lamm liegt.Und ich hätte dankbar gejauchzt über dieses Wunder.

So wäre es passiert,dass auf meinem " Meldezettel " ein neuer Wohnsitz eingetragen
worden wäre.„Versetzt an himmlische Örter“ sagt die Bibel.Ich glaube das steht im
Epheserbrief.

So wärs gewesen, denke ich mir, weil ich meinen Gott und seine Treue kenne.OK?

Gruß,

Lisa

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Hallo Frank,

deine fragestellung ist meiner ansicht nach etwas eigenartig,
denn sie implizierst, daß jedermann an etwas zu glauben hat.

Hat Du meine Aussagen so interpretiert? Sorry!
Dass jedermann etwas zu glauben h a t ,
wollte ich keineswegs ausdrücken.
Vielleicht sage ich aber zwischen den Zeilen,
dass jedermann etwas glaubt.Das finde ich nämlich.
Wer nicht glaubt, glaubt auch.
Denkst Du, dass es möglich sei, nichts zu glauben?
Glauben im metaphysischen Sinn, meine ich.

glaube an etwas setzt jedoch voraus, daß man etwas nicht weiß.

ich könnte die frage umkehren: wie kommst du dazu, weit
hergeholtes und verschwommenes zu „glauben“, nur weil in diesem
moment noch keine erklärung vorliegt?

Irrtum, dear Frank!

„Glauben“ im biblischen Sinn ist n i c h t gleichzusetzen mit „nix wissen.“
Ebenso wie ich weiß, dass „zwei mal zwei ist gleich vier“, weiß ich , dass
die Aussagen der Bibel wahr sind.
Deine eigentliche Frage lautete aber, wie ich dazu komme, zu glauben.
Ich wills Dir sagen, aber gib mir vorher noch etwas Zeit für einen Rückblick
in meine Biographie.

Danke,

Lisa

P.S.:Was ist mit „wanne-eickel“ gemeint? Erklär´s mir, bitte.
Ich bin nicht so gebildet.

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Hallo Mohamed,

worauf ich anspielte, war die
positivistische Strömung des Logischen Empirismus, der vor der
Anwendung von Logik zur Erlangung nicht-tautologischer
Erkenntnisse warnt.

Selbst wenn ich an diejenigen Strömungen des Wiener Kreises denke, die sich ausdrücklich an der Logik orientieren, sehe ich
in deinem Gedankengang einen Denkfehler (Entschuldigung).

Über die Nicht-Existenz der *Möglichkeit* der Nicht-Existenz
von etwas kommt man bekanntlich zu dem Schluß, daß dessen
Existenz eine *Tatsache* ist.

Spätestens seit Popper müssen auch Carnap-Anhänger zugeben, dass die Verifikation wissenschaftlicher Tatsachen immer nur vorläufig geschehen kann, und meiner Erfahrung nach tun sie das auch, da sie sich zwar nicht ausdrücklich dem Falsifizierungs-argument anschließen, aber schon wissen, dass sie es voraussetzen, wenn sie die Nachprüfung an der Empirie fordern.

Immanuel Kant. Tatsache ist
jedoch, daß er den Antinomienkonflikt richtigerweise auf
Eigenschaften menschlicher Denkstrukturen zurückführte,

Einverstanden.

irrigerweise jedoch vor dieser Tatsache resignierte, anstatt
konsequent die richtigen Schlüsse bezüglich richtiger und
falscher Denkweise zu ziehen.

Den Nachweis, das es anders geht, bleibst du meiner Ansicht nach schuldig.

Leider sind die Beweisführungen Plotins für unsere Zwecke
unausreichend. Wichtig ist das Aufzeigen der Kontingenz alles
Vielheitlichen.

O.k., vergessen wir Plotin, du argumentierst ja anders.

Wichtig ist nur, *daß* diese Einheit besteht. Der Konstrukteur
ist jenes Eine, wenn es die logische Voraussetzung für das
offenbar höchst geordnete Universum ist.

Dadurch dass du die Einheit „nachgewiesen“ hast, ist - selbst wenn wir annehmen, dass das zutrifft - noch nichts über das Wesen dieser Einheit gesagt, und es kann auch nichts darüber gesagt werden, schon gar nicht „wissenschaftlich“, da es sich der Empirie entzieht. Deine Behauptung, dass der Konstrukteur dieses Eine ist , ist eine reine Behauptung und bleibt es, auch wenn du dich danach wieder auf die teleologische Begründung beziehst, deren „Logik“ ja ganz anders zu werten ist als die induktive Logik deines Gottesbeweises.

Übrigens: Abgesehen

davon, daß das trial&error-Prinzip eine recht veraltete
Erklärung für die Systemkomplexität der Natur ist, braucht
jedes trial&error-Prinzip Rahmenbedingungen (Regeln) als
Voraussetzung, die nicht nur *geordnet* sind, sondern auch
konstant, damit es überhaupt funktioniert. Beim Game-Of-Life
sind es die Leben-und-Tod-Kombinationen, bei der Natur sind es
die Gravitation, die starke und die elektroschwache
Wechselwirkung auf physikalischer Ebene.

Das verstehe ich nicht.

Ich nehme der Einfachheit halber mal an,
Du vergaßt, daß auch transzendentale Logik auf die Grundsätze
der formalen Logik nicht verzichten kann.

Nein, das habe ich nicht vergessen. Aber transzendentale Logik hat einen Realitätsanspruch, formale Logik nicht.

Die reine Kopula ist in der Tat für logische Betrachtungen
unhandlich, da sie unter anderem für die Identität zweier
Inhalte steht. Wichtiger ist jedoch der Unterschied zwischen
dem wesenheitlichen Existenzprädikat und dem diskreten
Existenzpotential - darum ist es trotz der 200 Jahre seit Kant
etwas verfrüht, ein Scheitern des Gottesbeweises an sich zu
behaupten…

Das meine ich - in aller Kürze und nicht als eigene Leistung verstanden - widerlegt zu haben.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Hallo Lisa!

Da unsere Diskussion absolut nicht ins Esoterik-Brett paßt, habe ich dir eine Antwort per E-Mail geschrieben. Habe aber eine kryptische Antwort erhalten, wenn du die Mail nicht bekommen hast, dich die Antwort aber interessiert, dann schreib mir bitte!

servus,
Herbert

31

Hallo Mohamed,

worauf ich anspielte, war die
positivistische Strömung des Logischen Empirismus, der vor der
Anwendung von Logik zur Erlangung nicht-tautologischer
Erkenntnisse warnt.

Selbst wenn ich an diejenigen Strömungen des Wiener Kreises
denke, die sich ausdrücklich an der Logik orientieren, sehe
ich
in deinem Gedankengang einen Denkfehler (Entschuldigung).

Keine Ursache. Denn was ich meinte, ist im Meyers Philosophisches Lexikon unter „Logischer Empirismus“ nachzulesen. Du scheinst mich auch nicht richtig verstanden zu haben, da der Logische Empirismus die Empirie der Logik vorzieht, und ich ihn kritisierte.

Über die Nicht-Existenz der *Möglichkeit* der Nicht-Existenz
von etwas kommt man bekanntlich zu dem Schluß, daß dessen
Existenz eine *Tatsache* ist.

Spätestens seit Popper müssen auch Carnap-Anhänger zugeben,
dass die Verifikation wissenschaftlicher Tatsachen immer nur
vorläufig geschehen kann, und meiner Erfahrung nach tun sie
das auch, da sie sich zwar nicht ausdrücklich dem
Falsifizierungs-argument anschließen, aber schon wissen, dass
sie es voraussetzen, wenn sie die Nachprüfung an der Empirie
fordern.

Was hat meine rein apriorische Aussage mit Popper zu tun?

Immanuel Kant. Tatsache ist
jedoch, daß er den Antinomienkonflikt richtigerweise auf
Eigenschaften menschlicher Denkstrukturen zurückführte,

Einverstanden.

irrigerweise jedoch vor dieser Tatsache resignierte, anstatt
konsequent die richtigen Schlüsse bezüglich richtiger und
falscher Denkweise zu ziehen.

Den Nachweis, das es anders geht, bleibst du meiner Ansicht
nach schuldig.

Da hast Du recht, was auch den Rahmen unserer Diskussion sprengen würde. Um diese berechtigte Kritik nicht völlig zu ignorieren, weise ich zumindest darauf hin, daß sich die richtige Denkweise ironischerweise zumindest im Ansatz beim Logischen Empirismus wiederfindet. Diese hat die Erkenntnis zur Voraussetzung, daß die Ratio aus 3 Komponenten aufgebaut ist, nämlich dem logischen, dem empirischen und evtl. dem ethisch-moralischen Urteilsvermögen (mit den Urteilen möglich-unmöglich-notwendig, normal-anormal-zufällig und pflicht-sittlich-unsittlich). Um den Antinomienkonflikt zu vermeiden, ist es zwingend erforderlich, zwischen diesen Komponenten streng zu unterscheiden. Dies bedeutet, daß keine Beweisführung Begriffe aus mehr als einer der genannten Kategorien beinhalten darf. Entweder ist eine Beweisführung *nur* logisch, oder *nur* empirisch oder *nur* ethisch-moralisch. Die Antinomienkonflikte kommen zustande, wenn man genau dies nicht beachtet.

Beispiel: Unendlichkeit ist ein rein logischer Begriff. Man kann nicht daraus, daß empirisch alle kosmischen Prozesse aus einem vorherigen hervorgehen, die Anfangslosigkeit (Unendlichkeit) des Universums schließen.

Wichtig ist nur, *daß* diese Einheit besteht. Der Konstrukteur
ist jenes Eine, wenn es die logische Voraussetzung für das
offenbar höchst geordnete Universum ist.

Dadurch dass du die Einheit „nachgewiesen“ hast, ist - selbst
wenn wir annehmen, dass das zutrifft - noch nichts über das
Wesen dieser Einheit gesagt,

Du meinst vermutlich das Wesen des „Einen“. Darüber kann in der Tat nichts gesagt werden. Wohl aber über die logischen Prädikate, die aus Seinem Wesen resultieren. (Existenz, Unbegrenztheit, Unabhängigkeit, Inkontingenz, Zeitlosigkeit, etc.)

und es kann auch nichts darüber
gesagt werden, schon gar nicht „wissenschaftlich“, da es sich
der Empirie entzieht.

Wissenschaftlich läßt sich über keine Wesenheit etwas aussagen, auch nicht über das Wesen der Materie. Es war die große Leistung Kants, genau diese Erkenntnis im Rahmen seiner „korpernikanischen Wende“ nachzuweisen.

Deine Behauptung, dass der Konstrukteur
dieses Eine ist , ist eine reine Behauptung und bleibt
es, auch wenn du dich danach wieder auf die
teleologische Begründung beziehst, deren „Logik“ ja
ganz anders zu werten ist als die induktive Logik
deines Gottesbeweises.

Das mußt Du genauer erklären.

Übrigens: Abgesehen

davon, daß das trial&error-Prinzip eine recht veraltete
Erklärung für die Systemkomplexität der Natur ist, braucht
jedes trial&error-Prinzip Rahmenbedingungen (Regeln) als
Voraussetzung, die nicht nur *geordnet* sind, sondern auch
konstant, damit es überhaupt funktioniert. Beim Game-Of-Life
sind es die Leben-und-Tod-Kombinationen, bei der Natur sind es
die Gravitation, die starke und die elektroschwache
Wechselwirkung auf physikalischer Ebene.

Das verstehe ich nicht.

Ganz einfach: Gäbe es im Universum nicht gewisse Spielregeln, würde es auch keine Evolution geben. Es ist unter Physikern eine bekannte Tatsache, daß wenn nur eine physikalische Konstante im Universum um einen winzigen Prozentsatz verändert würde, es nichts aus unserer Evolution geworden wäre.

Na, wenn das keine Konstruktion ist…

Grüße,

Mohamed.

32

Bin zwar auch nicht gefragt, zitiere aber Alfred Grosser:
„Das nicht Erklärbare mit Gott zu erklären, ist wahrlich keine Erklärung!“
Ich füge hinzu: „Das ist mittelalterlich.“ Da war alles, was man nicht verstand eben „Gott“.
Gruss, Stucki

33

Hallo Stucky!

„Das nicht Erklärbare mit Gott zu erklären, ist wahrlich keine Erklärung!“

Hm!

Gottes Weisheit ist unerklärbar.
„In IHM liegen verborgen alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis“
(von Christus wird das gesagt; eine Enttäuschung für manchen Philosophen)

Gottes Macht ist unerklärbar.
„Mir ist gegeben a l l e Gewalt im Himmel und auf Erden“,sagt Jesus.

Gottes Güte ist unerklärbar.
„In der Angst rief ich den HERRN an,und der HERR erhörte mich und
tröstete mich.“ (Psalm 118,5)

Gottes Treue ist unerklärbar.
„Der Himmel und Erde gemacht hat, das Meer und alles, was darinnen ist;
der Treue hält ewiglich,…“(Psalm 146,6)

Gottes Liebe ist unerklärbar.
" Darin ist erschienen die Liebe Gottes unter uns, daß Gott seinen eingebornen
Sohn gesandt hat in die Welt, damit wir durch ihn leben sollen."(1.Joh.4,9)

Gottes Barmherzigkeit ist unerklärbar.
„Wenn eure Sünde auch blutrot ist, soll sie doch schneeweiß werden, und wenn sie rot ist wie Scharlach, soll sie doch wie Wolle werden.“ (Jesaja 1,18)

etc.etc.
unerklärbar,unerklärbar…
War schon im Mittelalter so .

Alles Liebe,

Lisa

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

34

Hi Mohamed,

…und wer hat wohl den physikalischen Konstanten im Universum ihre Werte zugewiesen?

Gruß,
Lisa

35

Hallo Mohamed,

ich bin die noch eine Erklärung schuldig.

Deine Behauptung, dass der Konstrukteur
dieses Eine ist , ist eine reine Behauptung und bleibt
es, auch wenn du dich danach wieder auf die
teleologische Begründung beziehst, deren „Logik“ ja
ganz anders zu werten ist als die induktive Logik
deines Gottesbeweises.

Das mußt Du genauer erklären.

Wenn du sagst, dass dieses Eine der Konstrukteur ist, sagst du etwas über das Wesen aus, was - wie du selbst zugibst - gar nicht möglich ist.

Du (bzw. Lisa, schöne Grüße übrigens, falls du uns liest) erklärst einerseits, dass die Schönheit und Komplexität begründet werden muss, dass der „Grund“ also eine Absicht verfolgt haben soll - das ist die eine Art von Begründung.
Also etwa: Gott hat das gemacht, damit es schön wird. Das ist Teleologie.

In der zweiten Art von Begründung versuchst du genau umgekehrt zu zeigen, dass es eine Begründung für die Schönheit geben muss.
Also etwa: Die Welt ist schön, weil Gott sie gemacht hat. Das ist Induktion.

Teleologische und induktive Begründungen haben nur gemeinsam, dass sie beide hypothetisch sind. Ansonsten haben sie wenig miteinander zu tun.

Schöne Grüße

Thomas Miller

P. S. Mit deiner Kritik an meinem Popperargument hattest du Recht, aber ich war mir nicht ganz darüber klar, auf welche Weise du argumentieren wolltest.

36

möglicherweise benutzt Christian sein Gehirn
In der Tat sind Mensch und Natur sehr planvoll gestaltet. Es wäre schlimm, wenn die Menschen dies nicht als ein Wunder auffassen würden.

Die Frage ist nur, ob man das Wunder erklären möchte.

Schon bald kann man zum Schluss kommen, dass nur ‚planvolle‘, also funktionierende Systeme überdauern. Eine Steinskulptur wird erodiert, ein Luftballon platzt. Beide Systeme hatten keine Möglichkeit, sich fortzupflanzen oder Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Lebewesen hingegen haben aufgrund ihres wunderbar komplexen Aufbaus die möglichkeit, sich fortzupflanzen, anzupassen und zu entwickeln. Nur dadurch kann unsere Art überdauern—> und deshalb sind wir, da wir überleben können.

DIe Entstehung aus dem Nichts ist immer noch ein großes Rätsel–aber das war früher auch einmal das Wetter, die Sterne und das Feuer. Wir wwerden und müssen lernen, auch, wenn wir den ultimativen Anfang warscheinlich nie erfahren werden.

(ach ja: Wie ist Gott entstanden? Wenn es ih seit unendlich vielen Jahren gibt, hat er unendlich lange mit der Schöpfung gewartet, was unmöglich ist. Wenn es ihn nicht unendlich lange gibt, muss er von etwas anderem geschaffen woren sein…

37

Hallo Herbert,

ich hab dir heute nacht zwei mittellange mails
geschickt,die vielleicht nicht angekommen sind,
weil mein rechner ein problem hat.

zur zeit sitze ich nicht an meinem eigenen pc.
von anderswo kann ich nicht wirklich mailen…
sorry und
liebe grüße,

Lisa

38

Servus!

Hm … leider habe ich nichts gekriegt.

lG Herbert

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

39

was sagst du dazu, lisa?

dass es nur ein
Phänomen des Prinzips „Versuch und Irrtum“ ist.

vielleicht hat der schoepfer ja herumprobiert. es heisst ja, er
habe uns nach seinem bilde geschaffen. also macht er auch
fortschritte durch versuch und irrtum.