Dummer Beagle im Mars-Express?

Wie intelligent ist „Beagle 2“ eigentlich? Offensichtlich verfügt die Landeeinheit über zu wenig autonome und selbstlernende Fähigkeiten. Eine weiche Landung einmal vorausgesetzt: Wie ist der bis heute andauernde Ausfall der Kommunikationseinheit zu erklären? Handelt es sich doch um das prioritäre Element des Beagle: Ohne einwandfreie Kommunikation wird das gesamte Landegerät wertlos. Die war dem Entwicklungsteam bewußt. Entsprechend viel Aufwand an Entwicklungsarbeit, Simulationen und Feldtests wird in dieses Modul gesteckt worden sein - sollte man annehmen.

Eine der Vermutungen der ESA geht dahin, daß die Antennen nicht richtig ausgerichtet seien. Ist dies nicht eine etwas armselige Begründung? Daß eine Antenne für optimale Sende- und Empfangsleistung ausgerichtet werden muss, weiss man seit der Erfindung des Radios. Die ESA wusste auch, daß Beagle 2 unter extremen Bedingungen im Blindflug „runtergeht“ und auf unvorhersehbares Terrain trifft. Folgerichtig sollte die Landeeinheit sämtliche Werte, die ihre Sensoren im Zuge des Landevorgangs vermelden, in Echtzeit auswerten können und entsprechende Anpassungen vornehmen können. Dies betrifft natürlich auch die Sendeeinheit.

Wurden nicht alle denkbaren Szenarien durchgespielt? Wurden nicht genug redundante Systeme in Beagle 2 integriert - oder aus Kostengründen gar eingespart? Vor allem aber frage ich mich, ob Beagle 2 wirklich intelligent und lernfähig genug ist, auf unvorhergesehene Ereignisse zu reagieren? Kann der Beagle strategisch Lösungen anstreben und notfalls auch improvisieren? Man darf heute vielleicht noch nicht erwarten, daß ein Roboter aus einem Stück Mondkarte einen Kotflügel für ein Lunarmobil bastelt, wie vor 30 Jahren beim Apollo-Projekt geschehen. Auf der anderen Seite sind wir heute auch 30 Jahre weiter als zu Apollo-Zeiten.

Frage: Ist man schlicht noch nicht in der Lage, unbemannte Raumsonden mit einer den Anforderungen einer solchen Mission adäquaten KI auszustatten, oder ging man bei der Konzeption des Beagle schlicht zu blauäugig und optimistisch ans Werk?

Hi,

das hilft Intelligenz auch nur begrenzt.

Wenn Dich einer mit einem (nicht steuerbaren) Fallschim und gefesselten Händen und Füßen über unbekannten Terrain abwirft, nützt Dir Deine Intelligenz auch nix.

Wenn das Teil z.B. in eine Spalte gefallen ist oder durch größere Gesteinstrümmer eine Entfaltung behindert wird, nutzt KI auch nicht so viel. Oder es ist auf ein weiches Material (Staub z.b.) gefallen, oder ein Airbag hat sich nicht entfaltet…

Bei einem derart komplexen System können auch bei den besten Tests unbeherrschbare Situationen auftreten.

Was Du willst, ist scheinbar einen Satelliten mit menschlicher Intelligenz, gibt es aber noch nicht. Na ja, vielleicht später mal…

A.

Wie intelligent ist „Beagle 2“ eigentlich?

Ich glaube die Frage müsste lauten:
Wie intelligent sind die Entwickler?

Ich kann mir als - Nicht-Techniker - jedenfalls nicht vorstellen, wie eine dermaßen „harte Landung“ zum Erfolg führen soll. Fährst Du etwa auch mit verbundenen Augen und gefesselten Händen mit Top-Speed in Deine Garage und hoffst auf eine „Weiche Landung“ dank Air-Bag?

Vielleicht kann man aber den Entwicklern gar keinen Vorwurf machen, sondern den „Rotstift-Akrobaten“, denen eine gesteuerte Landung zu teuer ist…

Grüße,
W.B.

Schätze mal, das Ding ist irgendwo gegengeballert, viell. sogat vertikal gg. einen Felsen oä. Meiner Meinung nach hat es den Aufprall nicht überlebt. Vielleicht findet ein amerikanisches Marsfahrzeug irgendwann mal die Unfallursache heraus.

Hallo,

Vielleicht kann man aber den Entwicklern gar keinen Vorwurf
machen, sondern den „Rotstift-Akrobaten“, denen eine
gesteuerte Landung zu teuer ist…

ich bin zwar kein Luft und Raumfahrtexperte, weiss aber dennoch das eine gesteurte Landung, zumindestens von der Erde aus nicht möglich ist.

Da ein Funksignal so schnell ist wie Licht und der Mars im Schnitt 5 Lichtminuten von der Erde entfernt ist, kann man hier nichts in Echtzeit steuern…

Grüße
Michael

ich bin zwar kein Luft und Raumfahrtexperte, weiss aber
dennoch das eine gesteurte Landung, zumindestens von der Erde
aus nicht möglich ist.

Da ein Funksignal so schnell ist wie Licht und der Mars im
Schnitt 5 Lichtminuten von der Erde entfernt ist, kann man
hier nichts in Echtzeit steuern…

Die Landung muß ja nicht von der Erde aus ferngesteuert werden. Das „Ding“ ist doch ein Roboter, oder nicht?!?! Also hat er einen Computer an Bord. Damit sollte es auch möglich sein, daß er autonom steuert/landet. Funktioniert ja auf der Erde mit Unbemannten Luftfahrzeugen (Drohnen) auch.

Grüße, W.B.

Ich kann mir als - Nicht-Techniker - jedenfalls nicht
vorstellen, wie eine dermaßen „harte Landung“ zum Erfolg
führen soll.

Beim Pathfinder-Lander hat es funktioniert.

Wie intelligent ist „Beagle 2“ eigentlich?

Es ist eine Maschine und damit überhaupt nicht intelligent.

Offensichtlich verfügt die Landeeinheit über zu wenig autonome und
selbstlernende Fähigkeiten.

Ähmm… Wir sind noch im 21. Jahrhundert. Die künstliche Intelligenz wurde noch nicht erfunden…

Eine weiche Landung einmal
vorausgesetzt: Wie ist der bis heute andauernde Ausfall der
Kommunikationseinheit zu erklären?

Beagle könnte in eine Erdspalte gefallen sein. Er könnte falsch herum liegen. Er könnte zwischen zwei Steinen eingeklemmt sein, so dass er sich nicht entfalten konnte. Er hat schon durch die Reibung in der Atmosphäre Schaden genommen. Es könnten starke Winde geweht haben. Das Teil könnte von einem Sandsturm verschüttet worden sein. Usw…

Handelt es sich doch um das
prioritäre Element des Beagle: Ohne einwandfreie Kommunikation
wird das gesamte Landegerät wertlos. Die war dem
Entwicklungsteam bewußt. Entsprechend viel Aufwand an
Entwicklungsarbeit, Simulationen und Feldtests wird in dieses
Modul gesteckt worden sein - sollte man annehmen.

Ja, darauf kannst du wetten, dass die damit viel simuliert und getestet haben.

Eine der Vermutungen der ESA geht dahin, daß die Antennen
nicht richtig ausgerichtet seien. Ist dies nicht eine etwas
armselige Begründung?

Erdspalte? Falsch herum liegen geblieben? Antenne verbogen? Viel zu schräges Gelände?

Daß eine Antenne für optimale Sende- und
Empfangsleistung ausgerichtet werden muss, weiss man seit der
Erfindung des Radios.

Toll, dessen waren sich die Wissenschaftler sicher nicht bewusst…

Die ESA wusste auch, daß Beagle 2 unter
extremen Bedingungen im Blindflug „runtergeht“ und auf
unvorhersehbares Terrain trifft.

Ja, eine Mixtur von tausenden von unberechenbaren Situationen. Es gehörte bei dieser Mission auch das nötige Glück dazu, dass alles glatt geht. Alles hat sich am Rande des technisch machbaren abgespielt, was mit diesem Budget zu erreichen gewesen ist.

Folgerichtig sollte die
Landeeinheit sämtliche Werte, die ihre Sensoren im Zuge des
Landevorgangs vermelden, in Echtzeit auswerten können und
entsprechende Anpassungen vornehmen können.

Darf ich lachen? Welche Anpassungen? Das Teil rast mit 10.000 km/h auf die Marsoberfläche zu, prallt mit immer noch 100 km/h auf, erhitzt sich bis auf mehrere hundert Grad und hat keine Möglichkeit seinen Kurs zu steuern. Was sollte Beagle also bitte für „Anpassungen“ unternehmen???

Dies betrifft
natürlich auch die Sendeeinheit.
Wurden nicht alle denkbaren Szenarien durchgespielt?

Man kann nicht auf alle denkbaren Szenarien vorbereitet sein. Eine absolute Sicherheit gibt es nicht.

Wurden
nicht genug redundante Systeme in Beagle 2 integriert - oder
aus Kostengründen gar eingespart?

Was nützen redundante Systeme, wenn die Sonde schon den Aufprall nicht überlebt hat, oder sich nicht entfalten kann, oder in einer Spalte liegengeblieben ist?
Und Geld war nunmal nicht viel vorhanden. Soll sichs die ESA aus den Fingern saugen? Die hätten wohl gerne statt dem Frontal-Aufprall eine bessere Lande-Technik gewählt, wenn sie das Geld gehabt hätten. Hatten sie aber nicht! Die ganze Marsmission hat gerade mal 300 Mio. Euro gekostet. Für dieses Geld bringt die NASA normal gerade mal einen Satelliten in die Umlaufbahn der Erde. Hier wurde aber ein Satellit in die Umlaufbahn eines 150 Mio km entfernten Planeten gebracht und noch dazu eine Landeeinheit mitgenommmen und abgeworfen.
Es ist eher erstaunlich, was mit so wenig Geld überhaupt erreicht werden kann.

Vor allem aber frage ich
mich, ob Beagle 2 wirklich intelligent und lernfähig genug
ist, auf unvorhergesehene Ereignisse zu reagieren?

Mit was soll er bitte reagieren? Es gibt nichts auf was er reagieren kann. Entweder die Landung klappt, oder sie klappt nicht…

Kann der
Beagle strategisch Lösungen anstreben und notfalls auch
improvisieren?

Hallo!!! Erde des 21. Jahrhunderts an Michael Dohlens!!! Es gibt noch keine denkenden Maschinen. C3PO, der Terminator und Hal9000 müssen erst erfunden werden!!!

Man darf heute vielleicht noch nicht erwarten,
daß ein Roboter aus einem Stück Mondkarte einen Kotflügel für
ein Lunarmobil bastelt, wie vor 30 Jahren beim Apollo-Projekt
geschehen. Auf der anderen Seite sind wir heute auch 30 Jahre
weiter als zu Apollo-Zeiten.

??? Dir sind die Unterschiede dieser beiden Projekte bekannt???

Frage: Ist man schlicht noch nicht in der Lage, unbemannte
Raumsonden mit einer den Anforderungen einer solchen Mission
adäquaten KI auszustatten, oder ging man bei der Konzeption
des Beagle schlicht zu blauäugig und optimistisch ans Werk?

Es geht hier nicht um KI!!! Es geht darum, dass wohl die Landung schiefgegangen ist. Und es liegt daran, dass für andere Landetechniken das Geld gefehlt hat! Blauäugig ging hier sicherlich keiner ans Werk. Die Wissenschaftler die am Beagle gearbeitet haben, die verstehen ihr Handwerk, davon kannst du ausgehen…

mfg
deconstruct

Hallo,

Die Landung muß ja nicht von der Erde aus ferngesteuert
werden. Das „Ding“ ist doch ein Roboter, oder nicht?!?! Also
hat er einen Computer an Bord. Damit sollte es auch möglich
sein, daß er autonom steuert/landet. Funktioniert ja auf der
Erde mit Unbemannten Luftfahrzeugen (Drohnen) auch.

Einer Drohne stehen aber zur Positionsermittlung (soweit ich weiß drei) GPS-Satelliten zur Verfügung, die auch noch genau auf die speziellen Anforderungen des Planeten Erde angepasst sind.

Gruß
Mac

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine solche Landung funktioniert, liegt ja bei ungefähr 50 zu 50 (laut „Quarks & Co.“). Die Pathfinder-Mission ist geglückt, die Beagle wahrscheinlich nicht. Der Wahrscheinlichkeit nach, müsste die nächste Mission also wieder klappen…

Gruß
Mac

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine solche Landung funktioniert,
liegt ja bei ungefähr 50 zu 50 (laut „Quarks & Co.“). Die
Pathfinder-Mission ist geglückt, die Beagle wahrscheinlich
nicht. Der Wahrscheinlichkeit nach, müsste die nächste Mission
also wieder klappen…

Der Wahrscheinlichkeit nach hast du für eine ähnliche Mission genauso wieder eine 50:50 Chance.

mfg
deconstruct

Einer Drohne stehen aber zur Positionsermittlung (soweit ich
weiß drei) GPS-Satelliten zur Verfügung, die auch noch genau
auf die speziellen Anforderungen des Planeten Erde angepasst
sind.

Und??? Ist keine Sache, die sich progammtechnisch nicht lösen lassen würde. Es gibt Abstandsradar (sogar bei Autos von Mercedes-Benz u. BMW), da bremst das Auto von ganz allein, wenn ein Hindernis vor ihm auftaucht; es gibt TFR (Terrain Following Radar), welches es einem TORNADO-Kampfjet erlaubt sehr schnell, sehr tief und völlig blind zu fliegen… Alles ist möglich… Airbag-Landung halte ich jedenfalls für reine Geldverschwendung…

Haben die eigentlich mal zum Test so ein Teil aus 30000ft Höhe in den Grand Canyon gedonnert um zu sehen, daß es funktionieren kann???

Grüße, W.B.

Das Problem liegt weniger in der Programmsoftware, obwohl diese auch nur immerhalb eines bestimmten Rahmens funktionieren kann, sondern im Gewicht der entsprechenden Hardware = Triebwerk zum Bremsen, Treibstoff dazu, Bodenradarantenne usw usw usw.

Das wiegt ein paar Zehner Kilos… und das Kostet!
Das kostet zigmillionen Euros.

Landung mit Airbag hat bereits funktioniert: Mars Pathfinder Mission.

Was beim Abstieg schiefgegangen sein kann:

  1. Eintrittsfenster verfehlt: zu flach --> Abpraller von der Atmosphäre
    zu steil --> Verglüht

  2. Versage des Hitzeschildes —> Verglüht

  3. Versagen des Fallschirmes —> Ungespitzt in den Boden reingehauen

  4. Landung bei starkem Wind: Lander wird Zusedimentiert

  5. Mechanisches Versagen bei der Öffnung der Solarzellenarrays

Es gibt vermutlich noch ein paar Möglichkeiten, wo eine „Intelligente Programmierung“ gar nichts genützt hätte.

Die Fehlermöglichkeiten bei einer unbemannten landung sind enorm.

Und nachdem die Planetologie andauernd, wie alle Grundlagenforschungsbereiche, unter enormem rechtfertigungsdruck steht (siehe z.B. Thread im Brett „Allgemeine Nachrichten“) muss man es so billig wie möglich machen.

by the way: Intressanterweise konzentriert man sich ja auf das Versagen des landers, und nicht auf den Erfolg des Orbiters, der wissenschaftlich gesehen viel wichtiger ist.

Gruß
Mike

Hallo, Michael,
so ganz mag es mir nicht gefallen, dass hier so einfach von einem „Versagen“ des Beagle ausgegangen wird.
Was bis jetzt feststeht, ist, dass seine Signale nicht empfangen wurden. Die dafür möglichen Ursachen - abgesehen von einem Versagen der Sonde - sind auch nicht unerheblich.
Beagle sendet in einem definierten Zeitfenster. Sind wir so sicher, dass der amerikanische Mars-Satellit dieses Zeitfenster richtig einhält um zu lauschen? Lauschte er wirklich auf Beagles Frequenz? Wo Inches mit Zentimetern vermischt werden, kann durchaus auch ein Fehler auftreten. Und so whansinnig begeistert scheinen die Amis von der europäischen Konkurrenz in ihrem „Backyard“ auch nicht zu sein.
Erst in etwa einer Woche wird Beagle als „Notmaßnahme Stufe 2“ auf Dauersendung gehen und somit wird möglicherweise doch noch Funkkontakt hergestellt werden können.
Wir werden etwas mehr Geduld haben müssen, ehe wir die Mission Beagle als Versager abschreiben müssen.
Grüße
Eckard.

Ohne Moos nix los
Hallo,

gib doch einfach mal „Finanznot“ und „ESA“ in Google ein :wink:
Da werden inzwischen sogar Low-Cost-Projekte gestoppt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,2…

Entwicklungsteam bewußt. Entsprechend viel Aufwand an
Entwicklungsarbeit, Simulationen und Feldtests wird in dieses
Modul gesteckt worden sein - sollte man annehmen.

Tja, da gibt es den unterschied zwischen (1) dem Wünschenswerten, (2) dem technisch Machbarem und letztlich dem (3)unter den finanziellen Rahmenbedingungen Umsetzbaren …

…Wurden nicht alle denkbaren Szenarien durchgespielt? Wurden
nicht genug redundante Systeme in Beagle 2 integriert - oder
aus Kostengründen gar eingespart?

Du hast es erfasst. Schon das Airbag-Landesystem ist eigentlich eine Sparlösung.

…Frage: Ist man schlicht noch nicht in der Lage, unbemannte
Raumsonden mit einer den Anforderungen einer solchen Mission
adäquaten KI auszustatten, oder ging man bei der Konzeption
des Beagle schlicht zu blauäugig und optimistisch ans Werk?

Wer bezahlt das alles?

Ciao R.

Nachtrag:
Noch eine potentielle „Leiche“

http://www.baeng-2000.de/Unsere_Themen/Astronomie/So…

by the way: Intressanterweise konzentriert man sich ja auf das
Versagen des landers, und nicht auf den Erfolg des Orbiters,
der wissenschaftlich gesehen viel wichtiger ist.

Hallo?! Ist dir schon mal aufgefallen, daß es nur negative Nachrichten gibt? Das ist ein Problem des Mediensystems.
Außerdem glaube ich, daß Beagle sich noch meldet und es derzeit nur ein Kommunikationsproblem gibt. Das Ding langweilt sich bestimmt total und wartet darauf, endlich mit der Mission zu beginnen. *g*