Duzen - wer bietet es wem an?

Kultur & Gesellschaft Kultur allgemein
#1

Hallo Experten!

Ich hoffe, dass ich das richtige Brett für meine Anfrage erwischt habe!

Bei mir im Büro ist eine recht lockere, nette Atmosphäre und ich verstehe mich mit meinen Kollegen auch sehr gut. Eigentlich würde ich ihnen gerne das „Du“ anbieten - aber das ist etwas komplizierter:
Die betreffenden Kolleginnen sind so zwischen 40 und 50 Jahre alt, ich bin 23. Also müssten eigentlich sie mir das „Du“ anbieten, wenn ich diese Regeln noch richtig weiß. Aber da war auch noch was mit dem Rang. Es ist nämlich so, dass ich hier „stellvertretende Leiterin“ bin und die beiden „nur“ normale Angestellte. War es nicht so, dass Vorgesetzte ihren Angestellten das Du anbieten dürfen und nicht umgekehrt?
Welche Regel gilt jetzt? Oder wie würdet ihr vorgehen? Die beiden sind nämlich sehr traditionell eingestellt.

Gruß,
Annegret

#2

Hallo,

Du hast die „Regeln“ schon richtig wiedergegeben. Im Prinzip wäre es genauso, daß Du als Vorgesetzte, wenn Du das denn im wirklichen Sinne bist, daß „Du“ anbieten kannst.

Das muß natürlich jeder selbst entscheiden. Nicht jeder mag die Duzerei am Arbeitsplatz, manchen ist sie unangenehm. Wenn die beiden nahezu gleichaltrigen Angestelltinnen sich untereinander schon nicht duzen, solltest Du nach meiner Einschätzung von Deinem Vorhaben Abstand nehmen.

Mir (und nicht nur mir) hat mein Chef vor zwei Jahren auch das „Du“ aufgenötigt, was ich aus verschiedenen Gründen gar nicht lustig finde, während ich mit dem Kollegen, mit dem ich eigentlich am meisten zusammenarbeite, weiterhin beim „Sie“ bin.

Man sollte sich auch darüber im Klaren sein, daß ein Duz-Angebot praktisch nicht abgelehnt wird (abgelehnt werden kann), erst recht nicht bei der Chefin, auch wenn der Betreffende es gerne ablehnen würde. Man kann ja mal versuchen, sich diese Situation vorzustellen…

Nach meiner Erfahrung ist es dann am besten zum „Du“ überzugehen, wenn beiden in einer angeregten Unterhaltung schon mal ein „Du“ rausrutscht. Dann ist eine gewisse Vertrautheit schon da und dann paßt das „Du“ auch.

Soviel zu meinem Senf.

Gruß
Christian

#3

Hallo Annegret,

Welche Regel gilt jetzt? Oder wie würdet ihr vorgehen?

es gilt nach wie vor die Regel, dass nur der Ältere anbietet.
Insbesondere wenn du schreibst:

Die beiden sind nämlich sehr traditionell eingestellt.

Ich an deiner Stelle würde es lassen, weil du im Zweifel mehr kaputt machst, als verbesserst. Ich denke, man kann auch mit dem „Sie“ gut leben, oder?

Wenn du es dir zutraust, könntest du versuchen, sie in einem Gespräch danach zu fragen, wie das denn früher gehandhabt wurde (oder so ähnlich und auf jeden Fall unverbindlich und sehr vorsichtig!). Dann wären sie am Zug - aber auch das ist nicht ohne Risiko. Auf keinen Fall würde ich darauf drängen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#4

Hallo !

Laß um Himmels Willen die Finger davon!!

Wenn Du mit 23 als „Vorgesetzte“ das Gefühl hast, es läuft harmonisch und recht ordentlich, könnte das nur der schöne Schein sein.
Sie müßen mit Dir harmonieren, ob sie wollen oder nicht. Das hat mit echter Harmonie meistens nichts zu tun.
Neid und Mißgunst stecken immer in ihnen. Wärst Du ihr Azubi, sähe die Sache anders aus, dann könntest Du. Sie hätten nichts zu verlieren.

Bietest Du ihnen das „Du“ jetzt an, machen sie natürlich mit Freuden mit. Das könnte dann aber Dein Absturz werden.

Gruß max

#5

Hallo Thomas,

Welche Regel gilt jetzt? Oder wie würdet ihr vorgehen?

es gilt nach wie vor die Regel, dass nur der Ältere anbietet.
Insbesondere wenn du schreibst:

das kenne ich anders. Aber wie dem auch sei: Es ist doch wohl nicht drin, daß der ältere „Untergebene“ seinem älteren Chef das „Du“ anbietet, oder?

Gruß
Christian

#6

Hallo Thomas, hallo Christian,

Hallo Thomas,

Welche Regel gilt jetzt? Oder wie würdet ihr vorgehen?

es gilt nach wie vor die Regel, dass nur der Ältere anbietet.
Insbesondere wenn du schreibst:

das kenne ich anders. Aber wie dem auch sei: Es ist doch wohl
nicht drin, daß der ältere „Untergebene“ seinem älteren Chef
das „Du“ anbietet, oder?

genau das ist es, wobei ich mir total unsicher bin. Es ist nämlich so, dass die beiden sich untereinander duzen und auch mit unseren Hiwis per Du sind. Ich habe so ein bißchen das Gefühl (aber ich kann mich natürlich auch täuschen), dass sie mich eigentlich gern duzen würden, sich aber ebenso unsicher sind, ob sie es mir jetzt anbieten „dürfen“ oder nicht.

Gruß,
Annegret

Gruß
Christian

#7

Hallo Max!

Auf jeden Fall danke ich dir für deine Antwort, so denkt man auch mal über die negativen Folgen nach, die das Duzen so haben könnte. Vielleicht kannst du mir das eine oder andere in deiner Antwort nochmal genauer erklären?

Laß um Himmels Willen die Finger davon!!

Irgendwie verstehe ich nicht so ganz, warum du mich so nachdrücklich davor warnst.

Wenn Du mit 23 als „Vorgesetzte“ das Gefühl hast, es läuft
harmonisch und recht ordentlich, könnte das nur der schöne
Schein sein.
Sie müßen mit Dir harmonieren, ob sie wollen oder nicht. Das
hat mit echter Harmonie meistens nichts zu tun.
Neid und Mißgunst stecken immer in ihnen. Wärst Du ihr Azubi,
sähe die Sache anders aus, dann könntest Du. Sie hätten nichts
zu verlieren.

Ich glaube, dass man es doch merkt, ob wirklich alles harmonisch läuft, oder ob jemand eigentlich neidisch ist und lieber etwas formeller mit einem umgehen möchte. Es ist ja auch nicht ausschließlich das „dienstliche Gespräch“, wir unterhalten uns auch zwischendurch und in der Mittagspause über private Dinge gern.

Bietest Du ihnen das „Du“ jetzt an, machen sie natürlich mit
Freuden mit. Das könnte dann aber Dein Absturz werden.

Inwiefern Absturz? Meinst du irgendwas in Richtung „Verschwörung gegen die Vorgesetzte“ oder was genau meinst du?

Viele Grüße,
Annegret

#8

Hallo Experten!

Hallo Annegret,

Ich hoffe, dass ich das richtige Brett für meine Anfrage
erwischt habe!

Bei mir im Büro ist eine recht lockere, nette Atmosphäre und
ich verstehe mich mit meinen Kollegen auch sehr gut.
Eigentlich würde ich ihnen gerne das „Du“ anbieten - aber das
ist etwas komplizierter:
Die betreffenden Kolleginnen sind so zwischen 40 und 50 Jahre
alt, ich bin 23. Also müssten eigentlich sie mir das „Du“
anbieten, wenn ich diese Regeln noch richtig weiß.

Das ist richtig, wenn Du nach Knigge handeln willts, aber…

Aber da war

auch noch was mit dem Rang. Es ist nämlich so, dass ich hier
„stellvertretende Leiterin“ bin und die beiden „nur“ normale
Angestellte. War es nicht so, dass Vorgesetzte ihren
Angestellten das Du anbieten dürfen und nicht umgekehrt?
Welche Regel gilt jetzt? Oder wie würdet ihr vorgehen? Die
beiden sind nämlich sehr traditionell eingestellt.

wenn Du glaubst, dass der Sypatiepegel gleich ist(Dir gegenüber meine ich), dann biete es einfach an.
Denn laut Knigge würdest Du warten müssen, bis die beiden es tuen, hat mit dem Rang nícht zu tun, die Beiden könnten das Du auch dann verweigern.

Duzendegrüße sendet
Ewa

Gruß,
Annegret

#9

Hallo Christian,

auch dir danke ich schon mal für die ausführliche Antwort.

Du hast die „Regeln“ schon richtig wiedergegeben. Im Prinzip
wäre es genauso, daß Du als Vorgesetzte, wenn Du das denn im
wirklichen Sinne bist, daß „Du“ anbieten kannst.

Doch, ich bin schon „im wirklichen Sinne“ Vorgesetzte, schon auch deshalb, weil meine Stelle eine Diplom-Stelle ist und die beiden „nur“ eine Ausbildung gemacht haben. Nicht dass ich jetzt deshalb irgendwie auf sie herabsehen würde (jede von den beiden hat auch Qualitäten, die ich nicht habe), aber so ist es nun mal. Ich muss verschiedene Entscheidungen treffen, während sie hauptsächlich ihre Routineaufgaben (gut) erfüllen.

Das muß natürlich jeder selbst entscheiden. Nicht jeder mag
die Duzerei am Arbeitsplatz, manchen ist sie unangenehm. Wenn
die beiden nahezu gleichaltrigen Angestelltinnen sich
untereinander schon nicht duzen, solltest Du nach meiner
Einschätzung von Deinem Vorhaben Abstand nehmen.

Wie ich unten schon mal geschrieben habe, die beiden duzen sich und haben auch unseren Hiwis das Du angeboten. Ich vermute stark, dass wir auch schon längst per du wären, wenn ich entweder gleichalt oder nicht Vorgesetzte wäre.

Mir (und nicht nur mir) hat mein Chef vor zwei Jahren auch das
„Du“ aufgenötigt, was ich aus verschiedenen Gründen gar nicht
lustig finde, während ich mit dem Kollegen, mit dem ich
eigentlich am meisten zusammenarbeite, weiterhin beim „Sie“
bin.

Klar gibt es Personen, mit denen man einfach nicht so kann und mit denen man dann lieber per Sie bleiben möchte. Die beiden gehören aber eigentlich nicht dazu.

Man sollte sich auch darüber im Klaren sein, daß ein
Duz-Angebot praktisch nicht abgelehnt wird (abgelehnt werden
kann), erst recht nicht bei der Chefin, auch wenn der
Betreffende es gerne ablehnen würde. Man kann ja mal
versuchen, sich diese Situation vorzustellen…

Nach meiner Erfahrung ist es dann am besten zum „Du“
überzugehen, wenn beiden in einer angeregten Unterhaltung
schon mal ein „Du“ rausrutscht. Dann ist eine gewisse
Vertrautheit schon da und dann paßt das „Du“ auch.

Gute Idee! In so einer Situation ist es wahrscheinlich dann auch relativ egal, wer das Du wem anbietet.

Gruß, Annegret

#10

Hallo Anngret,

ich kann mich den Warnungen von Max nur anschließen:

Besonders als relativ junger Personalvorgesetzter sollte man in dieser Hinsicht sehr zurückhaltend sein.

Mit Anfang Zwanzig kannst Du in dieser Hinsicht noch nicht viel Erfahrung haben - besonders was die negativen Seiten der Personalverantwortung angeht. Glaube mir: es erfordert mehr Überwindung, sich einen Mitarbeiter zur Brust zu nehmen, mit dem man per Du ist, als wenn man sich siezt. Das „Sie“ ist eine Art Schutzschild, den Du als „Jungchef“ grade bei erheblich älteren Mitarbeitern gut brauchen kannst. Wirf ihn nicht leichtfertig weg.

Damit will ich nicht Deine Führungsqualitäten anzweifeln - ich teile nur eigene (negativen) Erfahrungen.

Wenn Du mal >1 Jahr dort arbeitest und man sich (trotz „Sie“) menschlich nähergekommen ist, kann man immer noch ein lockeres „Ach, wollen wir uns nicht auch duzen?“ einwerfen.

Gruß
Stefan

#11

Hi Annegret,

das Arbeitsleben umfasst ein wenig mehr als den Knigge, nach dem übrigens der Ältere das „Du“ anbietet. Ich zB finde die Grenze, die das „Sie“ bildet, nicht unbedingt schlecht, vor allem, wenn die Stimmung mal nicht so gut ist - „Du A…“ ist schneller gesagt als „Sie A…“. Noch ein Grund zur Zurückhaltung: Mein Chef ist 20 Jahre jünger als ich und meint auch, Duzen wäre angebracht, nur ist er halt mein Chef und bleibt das auch („Wir legen großen Wert auf Ihre Seniorität“ - gemeint ist „Wenn wir dich alten Sack bloß schon vom Hals hätten“).

Also: Lieber nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Gruß Ralf

#12

Hallo Annegret,

wie ist es denn ansonsten bei Euch im Betrieb?
Also Nachbarbüros etc.

Das was Max und SH angemerkt haben kann durchaus ein Problem werden, weil man das Anbieten des Du als Fraternisierung ansehen könnte, was durchaus einen Verlust von Autorität mit sich bringen kann(!)

An Deiner Stelle würde ich es noch eine Zeitlang beim ‚Sie‘ lassen und später (nach einem Jahr z.B.) das ‚Problem‘ überdenken.

Bei uns im Betrieb duzen sich Abteilungleiter und Spülfrau, aber das liegt daran, daß es sich um ein ‚Ikea-Du‘ handelt (es wurde mehr oder weniger vom Management angeordnet). Inzwischen haben sich alle daran gewöhnt, aber anfangs war es für einige problematisch, den Chef mit dem Vornamen anzusprechen und einige Chefs hatten auch durchaus Probleme damit.

Also nichts überstürzen.

Ein gutes Verhältniss mir ‚Sie‘ ist mir allemale lieber, als eines mit einem verkrampften ‚Du‘

Gandalf

#13

Hallo Annegret !

Ich wollte Deine Fragen eigentlich einzeln beantworten, aber jedesmal fliegt www dann raus. Also versuch ich es mal so:

Weil das Angebot eines Duzens in einem Betrieb nichts bringt. Das Verhältnis zur Gruppe wird für Dich nicht einfacher, sondern schwieriger. Du ziehst keine Vorteile daraus, aber sie. Alte, ausgebuffte Angestellte bekommen immer wieder junge Vorgesetzte vor die Nase und das frustriert. Sie selbst wissen, sie sitzen auf einem Stuhl, ohne mal in den Sessel zu kommen. Diese junge Aufsteigerin aber kommt hier reingeschneit und übernimmt uns. Wenig Ahnung und dieses „Du“ will sie doch nur als Versicherung.
Vorteile haben nur sie, da Du mit dem „Du“ auch anders mit ihnen umgehst. Die Distanz ist doch weg, auch wenn Du Dir sagst, das ist nicht so. Dann werden in dieser Gruppe immer welche sein, die Dir auf der Nase rumtanzen. Mit dem „Sie“ wäre es anders.
Sollte sich irgendwann mal ein riesen Problem vor Euch aufbauen, dienstlicher Art, und Ihr schafft es gemeinsam, das zu bewältigen, dann kann man zu einem echten „Du“ kommen. Dann hat jeder gezeigt im Team, dass er es verdient hat. Und das Du ist plötzlich da, ohne viel Getue und Armeverschlingen. Einfach aus dem gegenseitigem Vertrauen heraus.

Ich erlebe täglich mit (durch meine Frau) , wie auf ihrem Amt, das Team, in dem sie als Teamleiterin arbeitet, fast jährlich neue Dienststellenleiter/innen bekommt. Oft sehr junge Frauen. Diese haben natürlich auch die verschiedensten Ansichten, wie man so einen Haufen von 35 im Dienst grau gewordenen Beamten führt. Es läuft nie gut ab, aber immer am besten, wenn sie sich den Leuten nicht anbiedert und beim Sie bleibt. Man hört nie : Ach, mach doch Deinen Sche… allein!" oder irgendwelche anderen frommen Wünsche.
Ich selbst war 35 Jahre Leiter eines techn. Betriebes und habe mich nie mit „Untergeben“ geduzt. Erst nach langer Zusammenarbeit und vielen gemeinsam erledigten Problemen kam es dann doch schon mal dazu.
Ich habe Kollegen erlebt, die ein kumpelhaftes Verhältnis mit ihren Untergebenen hatten und keine Möglichkeit mehr, diese zu feuern, wenn sie es zu schlimm trieben.
Bleibst Du beim „Sie“ wirst Du selbst nie zu vertraulich und niemand hat irgendwas gegen Dich in der Hand.

Ich kann dem, was Stefan sagt, nur zustimmen.

Gruß max

#14

Hallo Annegret,

der Max Eyt hat eigentlich sehr ausführlich alles gesagt was in Deiner Situation richtig ist.

In jungen Jahren war ich bereits einmal Vorgesetzter einer altersmäßig sehr gemischten Gruppe, die sich untereinander alle duzten.

Genau wie Du habe ich gerätselt, soll ich oder soll ich nicht meiner Mannschaft das „Du“ anbieten. Ich tat es. Die Amis mit ihrem pauschalen „you“ imponierten mir. Wie die meisten jungen Leute damals und heute fand ich das „Sie“ anachronistisch. Das war mein erster entscheidender Fehler!

Von Stunde an fehlte mir die nötige Distanz; man versuchte mich bei Entscheidungen in kumpelhafte Diskussionen zu verwickeln, kurz, ich hatte es ungleich schwerer mich durchzusetzten als vorher.

Du wirst die Erfahrung machen, daß manche Mitarbeiter das „Du“ mißverstehen, es für verbale Entgleisungen nutzen, der Ton schodderiger wird und Deine Anweisungen „kommentiert“ werden.

Erfahrung ist die bitterste Art klug zu werden. Später war ich sehr sparsam im Umgang mit dem „Du“.

Selbst auf die Gefahr hin, daß Dir eines Tages arrogantes Verhalten vorgeworfen wird, als Vorgesetzte geht es nicht ohne gewisse Reserviertheit, nicht ohne Abgrenzung und nicht ohne Betonung des anderen Status. In der Berufswelt, im Arbeitleben also, gelten andere Regeln als in unserer Spaßgesellschaft.

Vielleicht konnte ich Dir ein wenig behilflich sein.

Viele Grüße
Michael

#15

Hallo Annegret,

hmm - ich kann mich nicht allen Vorrednern anschließen.
War mal in ner ähnlichen Situation. Petzi (sehr jung und noch viel jünger aussehend) hatte auf einmal ne Sekretärin (deutlich älter). Alles sehr seriös, aber irgenswann ist mir (so wie’s auch jemand weiter unten beschrieben hatte) mal das Du „rausgerutscht“. Sie hat das „Problem“ genauso gesehen (hätte sie da mit „Sie“ geantwortet wär ja auch alles klar gewesen *g*) und fortan haben wir uns geduzt. Natürlich nur in der „internen“ Runde, niemals vor Kunden oder gar am Telefon („Moooomeeeent, da muß ich mal die Petzi fragen…“).
Das hatte zwei Folgen. Erstens haben mich die beiden Chefs (beide höchst konventionell) bitterlich ins Gebet genommen, wie ich es nur wagen könnte und überhaupt… Unter anderem kam die Argumentation mit der Autorität, die ja auch erwähnt wurde. Und zweitens: Ich hatte weder davor noch danach Autoritätsprobleme mit der Dame. Wenn sie irgendwas falsch gemacht hat, hab ich mich mit ihr genauso darüber unterhalten als ob ich sie gesiezt hätte. Auch hatte ich - obwohl es Situationen in Hülle und Fülle gegeben hätte - niemals den Eindruck, sie würde mir deshalb (oder überhaupt) „auf der Nase rumtanzen“. Eher hatte ich sogar den Eindruck, daß sie dem Scheffe (siezenderweise) eher die „Story vom Pferd“ erzählt als mir.
Mein Fazit aus der Sache war, daß es weniger auf’s Duzen / Siezen sondern mehr auf Dein Auftreten ankommt. Aber natürlich mag das ein Ausnahmefall gewesen sein und in anderen Konstellationen mag das ganz anders ausgehen :wink:
Und in meiner jetzigen Firma duzt gnadenlos jeder jeden und auch hier hab ich nicht den Eindruck, daß einer der Chefs deswegen Autoritätsprobleme hätte.

Liebe Grüße und viel Erfolg!

Petzi

PS: Ironie des Schicksals: Nachdem ich diese Firma dann verlassen hatte, kam ein Mail von Sieze-Scheffe „Hallo Petzi! Kannst Du nochmal vorbeikommen und blablabla. Dein Vorname-vom-Scheffe“ Selbstverständlich hab ich sehr korrekt an „Herrn Dr. Ex-Scheffe“ geantwortet *ggg*

#16

Danke für die Antworten!
Hallo!
Wow, ich bin überrascht, wie viele Antworten in den letzten Tagen dazugekommen sind!
Ich hab mich jetzt entschlossen, erstmal beim Sie zu bleiben, auch wegen der Autorität. Bei einer der betreffenden Kolleginnen hätte ich da zwar keine Zweifel, dass sie meine Autorität auch mit Du akzeptiert, aber bei der anderen bin ich mir da nicht so sicher.
Ich meine, auch, wenn man sich siezt, kann die Stimmung und die Atmosphäre ja gut sein. Trotzdem, mal sehen, was noch so passiert…

Gruß, Annegret

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#17

Hallo Annegret,

ich finde die allgemeine Verkumpelung - besonders im Berufsleben - vollkommen überflüssig. Ich duze mich mit einer einzigen, gleichaltrigen Arbeitskollegin. Einmal hat mich eine wesentlich jüngere Kollegin gefragt, ob wir nicht Du sagen wollten, und es kam mir zu blöd vor, das abzulehnen. Aber eigentlich wollte ich das überhaupt nicht, und ich habe mich über die Situation tatsächlich geärgert.

Ich habe einen guten Freund (gleichaltrig) und eine ziemlich enge Freundin (wesentlich älter), und wir siezen uns, und ich finde das großartig. Das hat wirklich was. An dem Tag, an dem mir von einem von beiden das Du angeboten wird, werde ich wirklich enttäuscht sein…

Gruß
Aia