DVB-T und Kabel, beste Lösung?

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Hallo,
ich weiß dass dieses Problem des öfteren schon angesprochen wurde, dennoch ranken sich bei mir nach stundenlangen Recherchieren immer noch viele Fragen im Kopf herum - und ich hoffe ihr könnt sie mir beseitigen.

Ursprung meines Übels ist, dass wir in unserer Wohnung ein internes Kabelsignal erhalten (von einer Satelitenschüssel auf dem Dach des Hauses), das 20 vordefinierte Programme hat. Für den Fernseher ist es also ein Kabelsignal nur ohne Kabelanbieter. DVB-C ist damit nicht möglich. Auch eine SAT Schüssel ist aufgrund der Nordseite nicht denkbar. Jetzt würd ich aber gerne ein paar Sender empfangen, die z.B. über DVB-T gesendet werden. Leider sind auch über DVB-T nicht alle Lieblingssender erreichbar… also such ich eine angenehme Lösung um beides zu empfangen.

Am sichersten wäre wohl ein externer DVB-T Receiver, der aber Strom, Platz und Fernbedienungsverwirrung mit sich bringt. Alternativ könnte man die Signale

a) Durch eine BK-Einspeiseweiche zusammen bringen (Polytron BK 450/470). Anm: Nur wo kann man diese kaufen?

b) mit den Spaun TAR 5 eine Verlustfreie Methode… nur funktioniert diese mit meinem Phillips 37PFL9703? Sprich: weiß jemand, ob dieser Fernseher nur für DVB-T Sender eine 5 Volt Antennenspannung liefert? (Kundenservice angefragt, Antwort dauert 4 Tage…)

c) die wohl billigste Lösung ist ein Radioverteiler zu verwenden, mit dem ich dann die Signale der zwei Kabel überlagern kann. Ich habe dabei das Glück, dass sich fast keine Sender überschneiten. Und gerade bei dieser Lösung sind die wichtigsten Fragen:

  1. Im Kabel kommt auf 196,25 Mhz Pro 7. DVB-T liefert auf 198,5 die Sender Phoenix, br und swr. Beeinflussen sich diese Sender, da beide auf Kanal 8 sind - also recht nah aneinander liegen?
  2. Was passiert noch bei der Überlagerung? Werden die anderen Signale auch geschwächt, auch wenn darüber kein Signal ausgesendet wird? (Rauschen)
  3. Könnte das zu weiteren technischen Problemen führen, an die ich vielleicht noch gar nicht denke?
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erst einmal zu einem Denkfehler :
Die meisten externen DVR-T Receiver liefern Ihr TV - Signal NUR über Scart als Ausgangssignal weiter …
wir wissen doch , darf alles nix mehr kosten , dann sparen auch die Hersteller am Modulator .
was somit auch bedeutet , das es keine Überschneidung von Kanal 8 gibt und diese ganzen HF - Verteiler oder Verstärker für die Füss’ sind .

die einzigste Lösung die mir sinnvoll erscheint um alle Programme zu schauen , ist pro TV Gerät ein DVB-T Receiver und mit der Fernbedienungsverdopplung leben .
da gewöhnt man sich recht schnell dran .

aber kurze Frage am Rande : ist DVB-T überhaupt empfangbar ?
Ich wohne etwas ausserhalb von den nächsten Ballungszentren und ich würde für DVB-T eine grosse Dachantenne benötigen und wohnte vorher auf einem Dorf , das man als das neue „Tal der Ahnungslosen“ bezeichnen konnte .
Obwohl vor einigen Jahren gross versprochen wurde : flächendeckende Versorgung , ist es im ländlichen Bereich bis heute nicht erreicht .
z.B. das ganze Lahntal von Limburg bis Bad Ems inclusive der grossflächig umliegenden Dörfer , bekommt gar nichts .

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Hallo

Ursprung meines Übels ist, dass wir in unserer Wohnung ein
internes Kabelsignal erhalten (von einer Satellitenschüssel auf
dem Dach des Hauses), das 20 vordefinierte Programme hat.

Weist du was das für eine Kopfstation ist?

Für den Fernseher ist es also ein Kabelsignal nur ohne
Kabelanbieter. DVB-C ist damit nicht möglich.

Es gibt inzwischen zahlreiche Kopfstationen die auch für recht wenig Geld (>3K€) zu bekommen sind.

http://www.durasat.de/kopfstation-kopfstationen/inde…

In deinem Fall sind es ja sicherlich viele Parteien die sich dann den Preis und ggf. die Installationskosten teilen.

Auch eine SAT Schüssel ist aufgrund der Nordseite nicht denkbar. :Jetzt würd
ich aber gerne ein paar Sender empfangen, die z.B. über DVB-T
gesendet werden. Leider sind auch über DVB-T nicht alle
Lieblingssender erreichbar… also such ich eine angenehme
Lösung um beides zu empfangen.

Wie mein Vorredner bereits sagte solltest du erst einmal prüfen ob DVB-T überhaupt und mit welcher Antennenform (Zimmerantenne, Dachantenne) bei dir zur Verfügung stehen könnte.

http://www.ueberallfernsehen.de/empfangsprognose.html

Am sichersten wäre wohl ein externer DVB-T Receiver, der aber
Strom, Platz und Fernbedienungsverwirrung mit sich bringt.
Alternativ könnte man die Signale

a) Durch eine BK-Einspeiseweiche zusammen bringen (Polytron BK
450/470). Anm: Nur wo kann man diese kaufen?

b) mit den Spaun TAR 5 eine Verlustfreie Methode… nur

Verlustfrei geht so was nicht. Jedoch können Dämpfungen ja mit Verstärkern ausgeglichen werden.

funktioniert diese mit meinem Phillips 37PFL9703? Sprich: weiß
jemand, ob dieser Fernseher nur für DVB-T Sender eine 5 Volt
Antennenspannung liefert? (Kundenservice angefragt, Antwort
dauert 4 Tage…)

Notfalls mal mit einem Multimeter am Antennenanschluss gegen den Schirm messen. Auch sollte es im Menü des Gerätes eine Option geben die die Fernspeisung abschaltet. Wenn das nicht der Fall ist wird dein Gerät keine 5V ausgben können. (Jedoch können das fast alle TV-Geräte mit DVB-T Tuner)

c) die wohl billigste Lösung ist ein Radioverteiler zu
verwenden, mit dem ich dann die Signale der zwei Kabel
überlagern kann.

Radioverteiler? Das ist nicht das richtige. Ein Splitter der entgegen betreiben wird schon eher… Frequenzgang 47-862MHz. Radio geht nur bis 108MHz alles andere wird derart stark bedämpft das du kaum ein brauchbares Signal am Ende haben wirst.

Ich habe dabei das Glück, dass sich fast
keine Sender überschneiten.

Fast keiner, ist mindestens einer zu viel. Gleichkanalbelegung ist nicht möglich. Du wirst weder den einen doch den anderen empfangen können. Der digitale wird überhaupt nicht gehen und der analoge derart gestört sein das es keine Freude macht diesen zu sehen.

Und gerade bei dieser Lösung sind
die wichtigsten Fragen:

  1. Im Kabel kommt auf 196,25 Mhz Pro 7. DVB-T liefert auf
    198,5 die Sender Phoenix, br und swr. Beeinflussen sich diese
    Sender, da beide auf Kanal 8 sind - also recht nah aneinander
    liegen?

Die liegen beide auf dem gleichen Kanal. Bei analogen Sendern ist nur die Frequenz des Bildträgers angegeben und bei digitalen die Kanalmittenfrequenz.

  1. Was passiert noch bei der Überlagerung? Werden die anderen
    Signale auch geschwächt, auch wenn darüber kein Signal
    ausgesendet wird? (Rauschen)

Siehe oben

  1. Könnte das zu weiteren technischen Problemen führen, an die
    ich vielleicht noch gar nicht denke?

Ja eben das keines der beiden Programme empfangbar sein wird. Auch musst du weiter beachten:
Die verbaute Kopfstation kann auch unter Umständen nicht Nachbarkanaltauglich sein. Das heißt jeder 2. Kanal darf nicht belegt werden da die Modulatoren der Anlage Seitenbandstörer erzeugen. Eigentlich sind das keine Störer sondern „nur“ Modulationsprodukte der übertragenen Programme.

Also die aus meiner Sicht optimale und auch fachmännische Lösung zum erhalten weiterer Programme ist die Erweiterung der bestehenden Kopfstationsanlage mit einer weiteren z.B. auch digitalen Station. Link siehe oben.

Gruß Meph

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Hi,
also ich weiß leider nicht welche Kopfstation verwendet wird. Das Haus in dem wir wohnen fasst so an die 200 Wohnungen, wobei das Haus in einem Gebäudekomplex mit einem Hotel verbunden ist. Und dieses Hotel hat die ganze Sache installiert und speisst es auch ein. Da einen Verantwortlichen zu finden habe ich vergebens schon mal versucht (Senderwünsche).

DVB-T steht auch bei mir zur Verfügung, fast perfekt mit einer aktiven Zimmerantenne. Würde daher zu einem der Testsieger für Außenantennen zurück greifen, da ich dann 100%ig Empfang hätte. (Sendemast liegt nördlich - also meine Sichtseite).

Notfalls mal mit einem Multimeter am Antennenanschluss gegen
den Schirm messen.

Schade, hab ich noch nicht. Ist aber auf meinem Wunschzettel :smile:

Auch sollte es im Menü des Gerätes eine Option geben die die Fernspeisung abschaltet.

Leider nicht, also geh ich mal davon aus dass mein Gerät keine 5V liefert. Damit wäre wohl die TAR5 nicht machbar.

Radioverteiler?

Sagen wir soetwas: http://www.amazon.de/Hama-Antennen-Verteiler-Koax-St…

Das ist eigentlich ein Verteiler für das Radiosignal, das über Kabel ausgesendet wird. Praktisch gesehen ist es nur das Gegenteil eines Fernsehsignal-Verteilers.

Fast keiner, ist mindestens einer zu viel. Gleichkanalbelegung
ist nicht möglich.

Gut, die 3 digitalen Sender brauch ich nicht und der analoge Sender wird auch nochmal digital ausgestrahlt. Und die restlichen Signale würden gedämpft werden. Bei dem digitalen Bild dann sicherlich kein Problem dank dem Verstärker in der Außenantenne. Ich frag mich nur, wie stark dies bei dem analogen Bild sich bemerkbar machen wird.

Also kann ich davon ausgehen das Variante c) durchaus ein Versuch Wert ist, da es günstig und einfach ist? Eine geringe Gefahr jedoch besteht dass die gegenseiten Störungen zu groß sind und einen Empfang unmöglich machen. Ach ja, und dass ich die Sender auf Kanal 8 nicht empfangen werde.

Die verbaute Kopfstation kann auch unter Umständen nicht
Nachbarkanaltauglich sein.

Ich habe mal alle Kanäle aufgelistet, auf denen die Sender eingespeist werden: 2, 3, 4, S4, S5, S6, S10, 5, 6 ,7 ,8 ,9, 10, 11, S11, S12, S13, S14, S16, S18, S19, S20 DVB-T auf 8 und dann erst ab 22. Seh da kein Problem.

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erst einmal zu einem Denkfehler :

Sorry, dass ich einen Denkfehler ausgelöst habe. Mit Signal meint ich das von der Antenne empfangene undecodierte Signal. Es gibt also die Optionen:

  • externer Receiver (Nachteil: Kosten, Platz, Komfortabilität)

  • BK Weiche (Nachteil: zusätzliche Adapter für F-Stecker)

  • TAR 5 (Nachteil: TV Gerät muss es unterstützen)

  • manueller Umschalter (Nachteil: die meisten käuflich erwerblichen habe nur das Signal nicht aber die Null voneinander getrennt.)

  • Radio Verteiler (Nachteil: Dämpfung der Signale)

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Hi,
also ich weiß leider nicht welche Kopfstation verwendet wird.
Das Haus in dem wir wohnen fasst so an die 200 Wohnungen,
wobei das Haus in einem Gebäudekomplex mit einem Hotel
verbunden ist. Und dieses Hotel hat die ganze Sache
installiert und speisst es auch ein. Da einen Verantwortlichen
zu finden habe ich vergebens schon mal versucht
(Senderwünsche).

Ok. dann scheided der Versuch die Anlage zu erweitern offenbar aus.

DVB-T steht auch bei mir zur Verfügung, fast perfekt mit einer
aktiven Zimmerantenne. Würde daher zu einem der Testsieger für
Außenantennen zurück greifen, da ich dann 100%ig Empfang
hätte. (Sendemast liegt nördlich - also meine Sichtseite).

Notfalls mal mit einem Multimeter am Antennenanschluss gegen
den Schirm messen.

Schade, hab ich noch nicht. Ist aber auf meinem Wunschzettel

-)

Auch sollte es im Menü des Gerätes eine Option geben die die Fernspeisung abschaltet.

Leider nicht, also geh ich mal davon aus dass mein Gerät keine
5V liefert. Damit wäre wohl die TAR5 nicht machbar.

Das ist ja ein findiges Gerät… :smile: Die Frage, neben der ob dein TV überhaupt 5V ausgiebt, ist natürlich noch ob dieser so intelligent ist und die imaginären 5V jeweils bei einem getunten DVB-T /analog Kanal schaltet oder nicht. (Wie dabei der automatische Suchlauf aussieht kann ich mir noch nicht so recht vorstellen)

Die Sache ist doch die das sich bei Einführung von DVB-T keiner Gedanken darüber gemacht hat wie dieses mit z.B. BK zeitgleich zu empfangen ist. War ja auch nicht Notwendig da DVB-T ja „nur“ das analoge terrestriche TV ablösen sollte. Man geht davon aus das einer der BK hat keinen Bedarf an DVB-T hat.

Hast du einen Videorecorder? Oder DVD Recorder? mit Kabeltuner?

Ich sehe da das Problem.
Die Umschlatung zwichen BK und DVB-T Empfang. Das Relas ist ne tolle Sache… Wenn dein TV das unterstützt!

Lösung A:
Einfaches zusammenlegen der BK und DVB-T Signsle wird vermutlich eine Verschlechterung des analogen Empfangs mit sich bringen. Da die DVB-T Antenne auch die BK Signale empfangen kann und es zu unterschidlichen Signallaufzeiten kommen kann. (Geisterbilder vor oder hinter den Konturen) Kannst du prüfen in dem du nur die DVB-T Antenne anschließt und einen Suchlauf machst. Hast du dann auch Analogempfang ist dein BK Signal nicht genügend geschirmt und es wird zu dem oben geschilderten kommen.

Lösung B:
Getrennter Empfang von DVB-T und BK z.B. BK über einen DVD-Rec./VCR und DVB-T über den Tuner das TV ist auch nicht sehr praktisch da du dann immer zwischen beiden Quellen schalten musst und so ein Zappen keine Freude bereitet.

Lösung C:
Die gößten Probleme sehe ich in der Gleichkanalbelegung. Da würde ich versuchen in dem BK Signal ein Sperrfilter
http://www.rittmann-hf-technik.de/bkfilter.html
zu integrieren. Natürlich abgestimmt auf die Bedürfnisse. K8 von 195-202MHz und einer Sperrtife von 40db sollte das Problem beheben.
Kann aber auch sehr teuer sein so ein Teil…
Voraussetzung ist natürlich das Problem A nicht (mehr) besteht.

Radioverteiler?

Sagen wir soetwas:
http://www.amazon.de/Hama-Antennen-Verteiler-Koax-St…

Das ist eigentlich ein Verteiler für das Radiosignal, das über
Kabel ausgesendet wird. Praktisch gesehen ist es nur das
Gegenteil eines Fernsehsignal-Verteilers.

Geht auch! dabei handelt es sich um einen BK Verteiler der natürlich auch in entgegegesetzte Richtung als „Sammler“ verwendet werden kann.

Fast keiner, ist mindestens einer zu viel. Gleichkanalbelegung
ist nicht möglich.

Gut, die 3 digitalen Sender brauch ich nicht und der analoge
Sender wird auch nochmal digital ausgestrahlt. Und die
restlichen Signale würden gedämpft werden.

??? frequenzabhängige Dämpfung?

Bei dem digitalen
Bild dann sicherlich kein Problem dank dem Verstärker in der
Außenantenne. Ich frag mich nur, wie stark dies bei dem
analogen Bild sich bemerkbar machen wird.

Also kann ich davon ausgehen das Variante c) durchaus ein
Versuch Wert ist, da es günstig und einfach ist? Eine geringe
Gefahr jedoch besteht dass die gegenseiten Störungen zu groß
sind und einen Empfang unmöglich machen. Ach ja, und dass ich
die Sender auf Kanal 8 nicht empfangen werde.

Die verbaute Kopfstation kann auch unter Umständen nicht
Nachbarkanaltauglich sein.

Ich habe mal alle Kanäle aufgelistet, auf denen die Sender
eingespeist werden: 2, 3, 4, S4, S5, S6, S10, 5, 6 ,7 ,8 ,9,
10, 11, S11, S12, S13, S14, S16, S18, S19, S20 DVB-T auf 8 und
dann erst ab 22. Seh da kein Problem.

Die Anlage ist Nachbarkanaltauglich.

Gruß Meph

Weitere Antworten bei Fragen erst wieder Heute Nami. Da ich auch mal was arbeiten muss :smile:

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Moin,

der DVB-T-Empfang ist ok, wenn ich Dich richtig verstehe.

Ich habe 27 Sender bei DVB-T und vermisse gelegentlich mal einige wenige andere. Diese sehe ich dann über Internet-FS, ok. es ruckelt mal, ich muss das Bild kleiner machen, weil´s sonst pixelig ist.

Aber für diese Nachteile treibe ich nicht den Aufwand mit einer Sat-Anlage, obwohl ich es könnte.

Überleg mal wie wichtig Dir die fehlenden Sender sind, welche Qualität sein muss. Z.B. wenn´s um Talkshows, Diskussionen geht muss der Ton i.O. sein, das Bild ist nicht ganz so wichtig.

Ich hab die Antwort nochmal neu reingestellt, ich hatte vergessen zu erwähnen, dass ich über DVB-T-Stick und Laptop Fernsehen gucke.

Guten Empfang!

Gruß Volker

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Leider nicht, also geh ich mal davon aus dass mein Gerät
keine 5V liefert. Damit wäre wohl die TAR5 nicht machbar.

Hab eben die Bestätigung bekommen, der Fernseher liefert keine Antennenspannung, weshalb mir vom Kundenservice auf den Kauf einer aktiven Außenantenne mit über 32db geraten wurde.
Damit fällt der Königsweg leider flach :frowning:

(Wie dabei der automatische Suchlauf aussieht kann ich mir
noch nicht so recht vorstellen)

Notfalls kann man ja auch beim Suchlauf jeden Empfänger einzeln anschließen, denn Analogsuchlauf und Digitalsuchlauf kann getrennt gestartet werden. Zudem kann man auch nur nach neuen Sendern suchen lassen, so dass die schon gespeicherten nicht gelöscht werden.

Hast du einen Videorecorder? Oder DVD Recorder? mit Kabeltuner?

Nein, leider nicht.

Lösung C:
Die gößten Probleme sehe ich in der Gleichkanalbelegung. Da
würde ich versuchen in dem BK Signal ein Sperrfilter zu integrieren.

Nur mit dem Detail, dass mir die betroffenen Sender nichts ausmachen.

Dein Vorschlag geht in Richtung des Polytron BK 450/470. Der hat ja zwei Sperrfilter eingebaut, bei dem einen Eingang lässt er alle Signale unter 450 Mhz durch und bei den anderen alle Signale über 470 Mhz. Am Ende werden die beiden Signale übereinander gelegt. Alles in einem Gerät :smile: Nur find ich keinen Verkäufer :frowning:

Ich werd mir wohl einfach mal eine Außenantenne kaufen und einen günstigen BK Verteiler / Sammler dazu legen. Vielleicht hab ich ja Glück.

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Ein kleiner Erfolg: Habe eine alternative Firma mit entsprechender Weiche gefunden:
http://www.elektro4000.de/Neue-Artikel/Antennen-und-…

Allerdings sind 50 Euro dafür nicht gerade wenig…

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hiho,

hab mal die konversation (entgegen meiner sonstigen gewohnheit) ohne unqualifizierten kommentar meinerseits laufen lassen…aber jetze will ich auch was loswerden.

grundsätzlich:
die lösung mittels rückwärtsbetriebenen radioverteiler birgt einige unsicherheitsfaktoren:

  1. bei verwendung einer aktiven dvb-t antenne, hast du auch auf den frequenzen wo keinen dvb-t sender senden, das breitbandrauschen des eingebauten verstärkers. dieses wird höchstwarscheinlich bei allen sendern die du über die kopfstation analog empfängst sichbar sein, da keine richtige entkopplung zwischen den beiden verschiedenen signalen besteht. und falls die vorhandene antennensteckdose keine ausreichend hohe teilnehmerentkopplung bzw rückflussdämpfung besitzt - störst du damit möglicherweise nicht nur deinen empfang, sondern sammelst auch minuspunkte bei den nachbarn…von den störungen die auf kanal 8 entstehen mal ganz abgesehen…
  2. falls du eine passivantenne verwendest, werden die analogen tv-signale der kopfstation, durch die geringe entkopplung des verteilers ala sendesignal zur antenne geleitet und unqualifiziert rumgesendet - unzulässig!!!
    in beiden fällen musst du ebenfalls mit reflektionserscheinungen rechnen - auch nicht erstrebenswert…

der spaun-umschalter ist prinzipiell das beste was du tun kannst - nur leider scheint dein tv-gerät nicht dafür tauglich zu sein (laut deiner auskunft kann das dingen keine 5volt-spannung ausgeben).
über den unsinn ein dvb-t empfänger ohne (optionale) 5volt fernspeisespannung auszurüsten, hats hier auch schonmal ne diskussion gegeben, aber die hersteller von tv-büchsen interessiert es herzlich wenig - und somit wird es weiterhin unbrauchbares/praxisfremdes empfangsequipment zu kaufen geben…

bleibt dir also eigentlich nur die verwendung einer bereichsweiche entweder zb die preissner oder polytron.
bei dieser lösung musst du auf die programme die mittels dvb-t auf kanal 8 übertragen werden verzichten, da diese gesperrt werden. dafür haste einwandfreien analog-tv-empfang.
da ich polytronmaterial selbst einsetze und verkaufe, kann ich dir nur sagen, das dein polytronfilter etwa das gleiche kostet wie auch der preissner. leider hätte ich nur das bk606/630 mehrmals auf lager, und dieses lässt sich nicht für deine zwecke umfiltern…
falls du aber echte probleme hast ein filter dieser bauart zu erhalten schick mir ne mail.

gruss wgn

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Ich denke ich werd einfach mal so frech sein und ein Radioverteiler testweise ausleihen und einsetzen. Sollte es bei mir damit keine Probleme geben, gehe ich davon aus dass es der Hausanlage auch nichts ausmacht…
bzw. mal die Nachbarn fragen ob sie Probleme mit Kanal 8 haben. Obwohl ich denke, dass für ein so großen Gebäudekomplex man schon entsprechende Rückdämpfer installiert hat.

// Mal ganz frech am Rande: Kann man denn so leicht von über 400 Empfängern (2 pro Wohnung) den Übeltäter heraus finden?

Sollte es zu Problemen kommen, werd ich wohl Geld sparen und mir später eine entsprechende Bereichsweiche zulegen. Allerdings ist ein 450/470er schon wichtig, da mit einem 606/630 einige DVB-T Signale heraus gefiltert werden.

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Nur mal so nebenbei: Mir wurden vom Kundenservice von Polytron schon zwei Fachhändler genannt, die mir dann mitteilten dass sie gar nicht die Ware von Polytron vertreiben würden und dass ich eine Fehlinformation von Polytron erhalten hätte.
So langsam glaub ich, dass Polytron gar nicht interessiert ist, seine Ware an den Mann zu bringen. Sehr Schade!

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Ein kleiner Erfolg: Habe eine alternative Firma mit
entsprechender Weiche gefunden:
http://www.elektro4000.de/Neue-Artikel/Antennen-und-…

Allerdings sind 50 Euro dafür nicht gerade wenig…

Nach langem suchen habe ich auch ein entsprechendes Teil von Katherin gefunden: WSV20. Das gibt es auch öfters zu kaufen - sogar bei Amazon!

Der Vorteil an dieser Weiche ist der passende Anschluss - kein F-Stecker :smile: Wird vermutlich mein Favorit werden, da ich auch eine Außenantenne der Firma habe.

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OK, habe jetzt einfach einen Radioverteiler installiert. Alle digitalen Sender sind zu empfangen - auch auf Kanal 8.
Wie zu erwarten war ist dafür der Sender von Kanal 8 verschwunden - eigentlich ideal. Nur sind tatsächlich alle analogen Sender von einem verauschenden Balken bedeckt - stellt daher also keine sinnvolle Alternative dar. Werde also doch etwas Kleingeld ansparen und mir das WSV20 von Katherin kaufen.

Vielen Dank für eure Antworten.