Hallo,
was passiert eigentlich, wenn ich bei e-bay einen Artikel verkauft habe, ihn versende d.h. mit normaler Post und dieser Artikel bei dem Käufer nicht ankommt. Kann der Käufer von mir Schadensersatz fordern, obwohl ja vereinbart ist, dass dieser Artikel nicht per Nachnahme o.ä. versandt wird.
Gruss
Willi
Hallo
Bitte nicht in der Ich-Form…
Wenn der Käufer dem Verkäufer mitteilt, dass er unversicherten Versand wünscht dann geht die Haftung auf den Käufer/Post über.
Das ist meine Private Meinung!
Gruß Armin
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Hallo Willi,
ich kenne es so:
Bietest du als Versandart Päckchen oder Briefe an, sind diese unversichert.
Deshalb biete ich es immer entweder als Paket an, das ist versichert oder nutze einen Paketdienst. Ist billiger und trotzdem bis 500 Euro versichert.
Wünscht der Käufer unversicherten Versand, weil dieser noch billiger ist, gebe ich an, dass ich dafür nicht hafte. Dabei habe ich also keine Schadenersatzpflicht.
Ich bin gespannt, ob das hier jemand anders sieht.
Grüße Uta
§ 447 I BGB
„Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.“
Soviel zum Thema Qualitätssicherung. Richtige Antworten muß man inzwischen schon fast feiern.
Gruß,
Christian
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Hi
„Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die
verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort,
so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer
die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur
Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt
ausgeliefert hat.“
Glaub nicht das ein Zitat aus dem Gesetzbuch einem Unbedarftem etwas sagt.
Fängt schon beim Erfüllungsort an.
Der VK ist im Zweifelsfall auch in der Beweispflicht, nicht nur _irgendetwas_ abgesendet zu haben sondern gewünschte Ware an den Käufer, was bei unversicherten Versand nur durch unpraktischen Eigenaufwand geht.
MfG
Lilly
Der VK ist im Zweifelsfall auch in der Beweispflicht, nicht
nur _irgendetwas_ abgesendet zu haben sondern gewünschte Ware
an den Käufer, was bei unversicherten Versand nur durch
unpraktischen Eigenaufwand geht.
Ach stimmt, was sollen die doofen Gesetze. Schuld ist immer der Verkäufer.
Was bin ich froh, daß sich endlich ein Experte zu Wort meldet.
C.
Ach stimmt, was sollen die doofen Gesetze. Schuld ist immer
der Verkäufer.
Hallo Christian,
naja, hier muss aber Lilian Recht gegeben werden. § 447 BGB gibt zwar materiell-rechtlich dem Verkäufer ein gutes Recht, aber das ist nur etwas wert, wenn es auch prozessual verwertbar ist. Also stellte sich bspw. im Prozess die Frage, wer die Beweislast trägt.
2 Fälle denkbar:
Verkäufer klagt auf Zahlung, weil Käufer nicht zahlen will, obwohl Übergabe an Transportperson erfolgt sein soll
Käufer klagt auf Erfüllung des Vertrages, weil Übergabe nicht erfolgt sein soll
Grundsatz: Der Kläger hat alle anspruchsbegründenden Tatsachen zu beweisen. Klar! Der Beklagte dagegen alle rechtshindernden, -vernichtenden und -hemmenden Tatsachen. Auch Klar!
Und wie ist das nun oben mit der „Übergabe an Transportperson“?
Bei 1. könnte man auf die Idee kommen, der Käufer erhebt die Einrede des nicht erfüllten Vertrages (Synallagma). Hier ist aber anerkannt, dass der Käufer in dem Fall nur beweisen muss, dass ein gegenseitiger Vertrag besteht und ihm die Gegenforderung zukommt. Demgegenüber hat der Verkäufer die Beweislast der Erfüllung. Also trägt der Verkäufer die Beweislast der Absendung. Kann er das nicht, erfolgt Verurteilung zur Lieferung Zug um Zug gegen Zahlung.
Bei 2. ist die Erfüllung des Verkäufers eine rechtsvernichtende Einwendung und deswegen auch von ihm zu beweisen mit gleicher Folge wie oben.
Und dann sind wir beim Problem, welches Lilian anklingen ließ: der Verkäufer steht ziehmlich dumm da, wenn er nicht beweisen kann, das Sache X zur Post ging. Es ist nicht alles Gold was glänzt (bezogen auf § 447 BGB)!
Mfg vom
showbee
Mein Gott,
da stellt ein User eine einfache Frage, auf die es eine ziemlich einfache Antwort gibt, und dann werden gleich alle Eventualitäten abgeklopft, als ob diese Probleme nun zwangsweise bestehen würden. Ich habe hunderte eBay-Auktionen abgewickelt und fast immer wurde als Paket verschickt und damit nachweisbar.
Das muss nicht so sein - richtig. Gegen Ergänzungen und Nachfragen spricht ja auch gar nichts. Lillians Einwand finde ich trotzdem reichlich übertrieben. Dass der Hinweis auf § 447 hier nutzlos sei, ist falsch. Sie begründet das damit, dass ja einem Laien nicht mal klar sei, was man unter „Erfüllungsort“ versteht. Na und? Würde ich diesen Paragrafen gepostet haben, wenn er auf den Fall nicht passte? Ich glaube, wenn jemand eine solche Frage stellt und dann eine Norm gepostet bekomtm, in der was davon steht, dass eine Gefahr auf den Käufer übergeht, dann wird dieser Jemand das auch deuten können.
Es freut mich, dass du inzwischen Zivilprozessrecht gelernt hast und die Sache mit der Beweislast nun verstehst. Deswegen der Kritik von Lillian ohne Einschränkung Recht zu geben, hinterlässt jedenfalls bei mir einen faden Beigeschmack.
Ich gebe mir oft genug Mühe um ausführliche Postings, die jede Eventualität berücksichtigen sollen. Wenn ich mal i nder Kürze der Zeit nur einen ersten Hinweis gebe, ist das wohl nicht der Untergang des Abendlandes.
Levay
Hallo Levay,
Mein Gott,
Danke, bin ich aber nicht. Bis du mit dem falschen Fuß aufgestanden???
Meine Antwort ging an Exc. Ich habe Christian direkt angeschrieben und das primär wegen seines recht unreflektierten Einsatzes:
„Ach stimmt, was sollen die doofen Gesetze. Schuld ist immer der Verkäufer.“
Insoweit hat er Lillian nicht Recht getan, weil zu jedem materiellrechtlichen Problem im Ernstfall immer das prozessuale Problem gehört. Ein Anwalt wird immer erst prüfen, was beweisbar ist und sich dann um die rechtlichen Probleme vertieft kümmern, insoweit war der Einwand hier mehr als berechtigt!
da stellt ein User eine einfache Frage, auf die es eine
ziemlich einfache Antwort gibt, und dann werden gleich alle
Eventualitäten abgeklopft, als ob diese Probleme nun
zwangsweise bestehen würden. Ich habe hunderte eBay-Auktionen
abgewickelt und fast immer wurde als Paket verschickt und
damit nachweisbar.
Das muss nicht so sein - richtig. Gegen Ergänzungen und
Nachfragen spricht ja auch gar nichts. Lillians Einwand finde
ich trotzdem reichlich übertrieben.
Das hat niemand bezweifelt. Aber wie gesagt, die Regel ist eben nur die Regel und wenn es einen Ausnahmefall gibt, muss man diesen Prüfen und kann sich nicht auf die Regel beziehen. Oder würdest du folgende Argumentation befürworten: „In der Regel versende ich immer alles korrekt und alles kommt an, deswegen kann das Verschwinden dieses Paketes wohl nicht an mir liegen“. Also wirklich, dass wäre doch kein guter Beweisvortrag, der Richter wird das als wahr unterstellen und weiter gehts und dann gehts um richtige Beweise!
Dass der Hinweis auf § 447
hier nutzlos sei, ist falsch. Sie begründet das damit, dass ja
einem Laien nicht mal klar sei, was man unter „Erfüllungsort“
versteht. Na und?
Würde ich diesen Paragrafen gepostet haben,
wenn er auf den Fall nicht passte? Ich glaube, wenn jemand
eine solche Frage stellt und dann eine Norm gepostet bekomtm,
in der was davon steht, dass eine Gefahr auf den Käufer
übergeht, dann wird dieser Jemand das auch deuten können.
Ja, da geb ich dir Recht. Insoweit war es ggf. übertrieben, aber wie gesagt habe ich Exc geantwortet und seine Antwort kritisiert. Aber Lillian musst du auch zugeben, dass mit Erfüllungsort ein Laie wohl nichst anfangen kann. Wird nun erfüllt am Ort des Schuldners oder des Gläubigers? Die Regel-Ebayer (da haben wir wieder die Regel), denken ja nicht an Erfüllungsort beim Schuldner, sondern gehen von Erfüllung aus, wenn die Ware auf dem heimischen Sofa ist.
Es freut mich, dass du inzwischen Zivilprozessrecht gelernt
hast und die Sache mit der Beweislast nun verstehst. Deswegen
der Kritik von Lillian ohne Einschränkung Recht zu geben,
hinterlässt jedenfalls bei mir einen faden Beigeschmack.
Danke für diese recht dämliche Anspielung. Du weisst genau, dass ich nicht so lange studiere wie du und jeder lernt immer dazu. Nur weil ich mal Beweis und & Co. vielleicht nicht korrekt gebracht habe, brauchst du mir das nicht aufs Brot zu schmieren. Oder soll ich jetzt auf immer und ewig bringen, dass du nicht selbst auf § 767 ZPO bei der Verjährung gekommen bist? Ich bitte dich, bleib mal auf dem Teppich!
Ich gebe mir oft genug Mühe um ausführliche Postings, die jede
Eventualität berücksichtigen sollen. Wenn ich mal i nder Kürze
der Zeit nur einen ersten Hinweis gebe, ist das wohl nicht der
Untergang des Abendlandes.
Hat keiner bemängelt, im Gegenteil Exc hat sich auch zuerst dafür bedankt. Ich habe deinen Hinweis in keinster Weise diskreditiert!
Denk mal drüber nach.
Gruß dennoch
der showbee
Hallo,
Und dann sind wir beim Problem, welches Lilian anklingen ließ:
der Verkäufer steht ziehmlich dumm da, wenn er nicht beweisen
kann, das Sache X zur Post ging.
wenn wir schon dabei sind, aus einer simplen Frage eine Verhandlung zu basteln: Wir dürfen davon ausgehen, daß der Verkäufer aussagen wird, die Sache X zum Zeitpunkt Z an die Logistikbude seiner Wahl übergeben zu haben. Diese Aussage wird dann mit der Einlassung des Käufers abgewogen werden, daß der Verkäufer Sache X nicht versandt habe.
Will sagen: Manchmal (so hörte ich) wird vor Gericht auch eine einfache Aussage als Wahrheit akzeptiert.
Gruß,
Christian
Hi
da stellt ein User eine einfache Frage, auf die es eine
ziemlich einfache Antwort gibt, und dann werden gleich alle
Eventualitäten abgeklopft, als ob diese Probleme nun
zwangsweise bestehen würden. Ich habe hunderte eBay-Auktionen
abgewickelt und fast immer wurde als Paket verschickt und
damit nachweisbar.
Herr Meier bestellt über eBay eine Kamera vom privaten Verkäufer Becker.
Paar Tage später bekommt Herr Meier ein Paket.
Darin sind statt der erhofften Ware aber angeblich Thunfischdosen.
Verkäufer Becker hat es natürlich als versichertes Paket abgeschickt und somit einen Beweis etwas an Herr Meier abgeschickt zu haben.
Verkäufer Becker behauptet aber Herr Meier habe die Kamera durch Thunfischdosen ausgewechselt um ihn zu betrügen.
Käufer Meier behauptet aber das in dem Paket nichts anderes drin war außer die Dosen.
Tja.
Beide könnten Recht haben, aber nur einer bekommt es. Wer? ^^
Keine Seite hatte Zeugen. Weder der VK beim verpacken noch der K beim öffnen. Beide Seiten haben ein gutes eBay Profil.
MfG
Lilly
Was ist mit der Haftung des Versandunternehmens?
Wenn ich was an die Post (oder wen auch immer) zum Versand übergebe, dann bekomme ich eine Aufgabebestätigung (die ich auch aufheben sollte). Bei der Post kann man doch was aufgeben, das bis zu einer gewissen Höhe versichert ist (paar hundert Euro?). Darüber hinaus muss man wohl extra versichern bzw. ggf. unversichert schicken, wenn man es nicht versichern kann.
Während des Transports ist doch nun das Transportunternehmen haftbar. Ob allerdings genau das im Paket drinnen war, was drin sein sollte, kann der Transporteur ja nicht kontrollieren.
Und der Empfänger muss den Empfang des Pakets auch bestätigen. Ab diesem Zeitpunkt ist er zuständig. Falls nur Steine drinnen waren im Paket, ist er natürlich der Angeschmierte, wenn er seine Kohle nicht über Paypal gesichert hatte.
Oder sehe ich da was falsch?
Gruß, Dietmar