E Geld Konto, wer weiß was

Geld & Sparen Bank & Zahlungsverkehr
#21

Das ist vollkommener Blödsinn. In Deutschland sind sowohl im Bereich des Strafprozessrechts als auch im zivilen Zwangsvollstreckungsrecht längst Rechtsinstitute entwickelt worden, mit denen man an Bitcoins und andere Cryptowährungen juristisch gesehen dran kommt und diese dann auch verwerten kann. Und diese Maßnahmen sind auch schon mehrfach erfolgreich zum Einsatz gekommen, weil die angeblich ach so schlauen Bitcoin und Co. Jünger dann wohl doch nicht ganz so schlau waren, wie sie gedacht hatten. Spätestens wenn Erzwingungshaft angeordnet wird, um an die zum Zugriff auf die Cryptowährungen nötigen Daten zu kommen, erinnert sich dann doch der ein oder andere wieder daran, wo er diese hinterlegt hat. Und wenn diese Daten irgendwo im Haus zu finden sind (auf PC, USB-Stick oder Papier im Tresor, …), dann werden die auch im Rahmen von Vollstreckungsmaßnahmen und Hausdurchsuchungen gefunden und genutzt. Dann werden die sich im Zugriff befindlichen Cryptowährungen schnellstmöglich auf ein Behörden-Wallet transferiert und von da aus dann zu Geld gemacht.

Und selbst wenn man auf diese Daten zunächst keinen Zugriff hat, werden Leute durchaus auch längerfristig beobachtet, bei denen man gebunkertes Vermögen vermutet (vollkommen egal in welcher Form), und dann gibt es eben immer mal wieder Maßnahmen. Titulierte zivilrechtliche Forderungen sollte man ohnehin regelmäßig versuchen vollstrecken zu lassen, um nicht in die Verwirkung zu geraten, und durch regelmäßige Versuche kommt man sogar über die 30 jährige Verjährungsfrist hinweg. Und da der Aufwand für die Rückwandlung von Cryptowährungen in reales Geld (bei zudem höchst volatilen Kursen!) eher hoch ist, und die Zahl der Vermieter, … die unmittelbar Bitcoin und Co. akzeptieren minimal ist, wird man wohl recht schnell in eine Situation kommen, in der man dann doch mal wieder so gebunkertes Geld wird flüssig machen müssen. Und so steht zu erwarten, dass man früher oder später dann doch an reales Geld kommen wird.

Und BTW: Ein endlos geführtes perfekt gesichertes Wallet ist natürlich eine Alternative, allerdings kann man dann sein Geld auch gleich verbrennen.

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#22

Hallo,

kommen wir nach der Diskussion rund um den Bitcoin (die ähnlich spaltet wie die Frage ob auf eine Pizza Ananas darf oder nicht), wieder zurück zur Eingangsfrage.

Als erstes sollte man abklären: was ist E-Geld?

Das in Deutschland bekannteste Beispiel dürfte die seit 20 Jahren missachtete GeldKarte. Hier speichert man einen „Betrag“ auf der Karte und kann damit ohne weitere Infrastruktur zahlen (im Gegensatz zur Giro- oder Kreditkarte, die eine Datenverbindung mit einem Server braucht). Ein wichtiges Merkmal von E-Geld ist die direkte Verbindung zu einer Währung, die durch Zentralbanken herausgegeben und kontrolliert wird.

Anbieter wie Paypal oder Amazon Payment gelten E-Geld Emittenten.

Der Bitcoin ist kein E-Geld sondern eine virtuelle Währung.

Was ist also ein E-Geld Konto? Zum Beispiel das Konto bei Paypal.

Davon abgesehen ist mir derzeit niemand bekannt, der einen Service rund ums E-Geld anbietet, den man als Konto im herkömmlichen Sinn bezeichnen kann.

Das Konto bei der Sparkasse wird auch nicht an die BaFin gemeldet.

Nun ja, der Arbeitgeber wird das Gehalt sicher nicht auf ein PayPal-Konto überweisen. Der Vermieter wird kein PayPal-Konto als Quelle der Mietabbuchung akzeptieren und mir ist nicht bekannt, bei wie vielen Supermärkten, Tankstellen, Mietwagenfirmen, OPNV, Restaurants, Kinos, Kaufhäusern … man mit PayPal an der Kasse bezahlen kann.

Für all diese Dinge braucht man dann wohl derzeit noch ein herkömmliches Konto.

Grüße
Pierre

#23

Wenn jemand in der Finanzwelt das englische „billions“ nicht mit der deutschen „Milliarde“ gleichsetzen kann, dann sollte man äußerste Vorsicht bei dieser Person walten lassen.

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#24

Abgesehen davon wird ein Gläubiger bei bekannter Arbeitsstelle des Schuldners dessen AG einen Pfändungs- und Überweisungsbeschluss zukommen lassen, und dann ist der AG dafür verantwortlich, aus dem Arbeitsentgelt bis zur Pfändungsfreigrenze entsprechende Abzüge vorzunehmen und an den Gläubiger auszukehren, bevor er den Rest dann erst an den AN überweist.

BTW: In der Kombination Google Pay und Paypal kann man mit einer virtuellen Kreditkarte auf dem Handy überall dort einkaufen, wo das kontaktlose Bezahlen mit Mastercard möglich ist. Das setzt aber mW dann wiederum voraus, dass im Paypal-Konto ein echtes Bankkonto hinterlegt ist, das dann belastet wird. D.h. man hat am Ende des Tages auch nichts gewonnen (außer dem Komfort mit dem Handy zahlen zu können).

#25

[quote=„Pierre, post:22, topic:9477692“]
Als erstes sollte man abklären: was ist E-Geld?
[/quote]dem Thread-Ersteller geht es doch offensichtlich darum, Geld vor seiner Exfrau zu verstecken. Dazu ist der Bitcoin bestens geeignet, ob man ihn nun Kryptowährung oder E-Geld nennt, ist dabei völlig unerheblich. Weder ein Gerichtsvollzieher noch sonst jemand kann bei einer Bitcoin-Zentrale nachfragen, ob er ein Bitcoin-Konto besitzt oder nicht, weil es eine solche Zentrale einfach nicht gibt. Natürlich kann die Exfrau ihm eine Pistole an den Kopf halten und die Zugangsdaten erpressen, aber sie hat keine Möglichkeit herauszufinden, ob er Bitcoins besitzt oder nicht.

#26

VW hat schon auf der Cebit 2018 einen Proof of Concept vorgestellt, bei dem es um die Zusammenarbeit von VW mit der Distributed Ledger Technology (DLT) geht https://www.btc-echo.de/iota-autonome-fahrzeuge-in-partnerschaft-mit-volkswagen/. „Software over the air“ ermöglicht die eindeutige Kennung von Fahrzeugzuständen in vertrauenswürdigen Umgebungen. Bei blockchain-hero kannst Du mehr über ein entsprechendes Patent von VW nachlesen: https://blockchainwelt.de/vw-patent-nennt-iota-als-moegliche-technologie/. Aber nicht nur VW arbeitet an an der Entwicklung eines Kryptoportmonees, sondern auch Mercedes. Klar ist, dass sich die Autos der Zukunft vor allem in Hinblick auf das autonome Fahren miteinander unterhalten werden müssen.
Während VW ein Kryptoportmonee auf Basis der IOTA-Technologie entwickelt, arbeitet Mercedes an einem Ethereum-Portmonee. Was sich später durchsetzt, wird die Zukunft zeigen. Ethereum kommt jetzt schon an seine Grenzen, d.h. dass die Transaktionen relativ lange dauern und auch ziemlich teuer sind, ist bei IOTA die Software noch nicht ganz ausgereift. Dafür sind IOTA-Transaktionen gebührenfrei und IOTA kann praktisch unendlich skalieren.

#27

Alles, was ich da nachlesen kann, ist eine Kooperation, die drei Schwerpunkte hat. Der unwichtigste ist der mit der selbständigen Bezahlung an der Elektrotankstelle und da gibt es gerade mal ein Pilotprojekt in Großbritannien. Ob das ganze jemals zum Einsatz kommt, steht noch in den Sterne und wenn man sagt, daß das angeblich im nächsten ID3 der Fall ist, ist das eine wüste Spekulation, die mit keinerlei realen Informationen unterfüttert ist.

Die nächste Frage ist, ob das ganze auch Anklang bei der Kundschaft findet, denn damit das funktioniert, braucht das Auto nämlich einen mobilen Internetanschluß und der kostet wiederum Geld und zwar den Kunden. Gerade bei einem Kleinwagen ist mal die Frage, ob die Leute für so eine Spielerei bereit sind, zehn Euro im Monat für so eine Spielerei auszugeben.

#28

VW gibt seit der Zeit damals (Herbst 2018) keine öffentlichen Erklärungen zu IOTA mehr ab. Es würde auch nicht viel Sinn machen, weil ohnehin noch keine Infrastruktur dafür vorhanden ist. Noch gibt es keine Parkhäuser, Mautstraßen oder Tankstellen, an denen man mit IOTA bezahlen könnte. Das muss alles erst noch aufgebaut werden. Insoweit ist das wirklich zu einem guten Teil Spekulation. Ein anderer Automobilhersteller Jaguar Land Rover hat das IOTA-Portmonee bereits in den I-Pace integriert. Ob sich das für den Fahrer lohnt, wird man sehen. Immerhin soll er für Daten zu Straßenzuständen, einschließlich Informationen zu Schlaglöchern, Wetter und Verkehr auch in IOTA entlohnt werden: https://www.crypto-news-flash.com/de/iota-veroeffentlicht-neues-produkt-zusammen-mit-jaguar-land-rover-stmicroelectronics/. Eine neue Initiative, die Mobility Open Blockchain Initiative (MOBI) hat soeben erst einen globalen Standard für dezentrale Fahrzeugladesysteme entwickelt. Da es sich um einen globalen Standard handelt, kann man davon ausgehen, dass dieser Standard in Zukunft vornehmlich der sicheren und transparenten Aufzeichnung von Daten zwischen Fahrzeugen, Ladesystemen und Netzbetreibern dienen wird: https://blockchainwelt.de/mobi-schafft-globalen-standard-fuer-dezentrale-ladesysteme/

Man muss einfach abwarten, wie sich die Zusammenarbeit zwischen Automobilherstellern und Kryptowährungen entwickeln wird.

#29

Wenn es nur darum geht, Geld zu verstecken, muss man es nicht in ein hochspekulatives Objekt investieren. Dann reicht es auch, wenn man es einfach ins Schließfach einschließt.

#30

richtig, muss man sicherlich nicht. Sicher ist aber, dass es sich im Schließfach nicht vermehrt. Während beim Bitcoin die Möglichkeit besteht, dass man nach einiger Zeit das 10- oder 100-fache zurück erhält. Das Risiko dafür ist überschaubar. Gerade heute ist eine weitere Meldung durchs Internet gerauscht, die besagt, dass nach MicroStrategy eine weitere Firma einen Teil ihrer Reserven in Bitcoin anlegt. Der Twitter-CEO Jack Dorsey hat als Geschäftsführer der US-Firma Square 1% seiner Rücklagen, also gerade mal 50 Millionen Dollar in Bitcoin investiert: https://cryptomonday.de/bitcoin-und-das-50-mio-investment-jack-dorseys-firma-square-kauft-btc/

#31

Das sind schon schlimme Räuberpistolen, die Du den Leuten da verkaufen willst. Schon für eine Verzehnfachung hätte man mitten im Hype 2016/2017 einsteigen und exakt zum Höchstkurs wieder verkaufen müssen. Da das die wenigsten schaffen, hätte man anschließend erst einmal 80%, wobei das natürlich auch keiner aussitzt. Viel wahrscheinlicher ist es, daß jemand kurz vor dem Höhepunkt eingestiegen ist und dann anschließend 80% verloren hat. Die gute Nachricht ist: die Gelegenheit, anschließend zweistellige Verluste zu erzielen, hätte man noch mehrfach gehabt. Eine Chance, seinen damaligen Höchstpreis wiederzusehen, allerdings nicht.

Das erinnert mich so sehr an die Covidioten: jeder falsch positive Test wird als Beweis dafür gefeiert, daß die ganze Seuche erfunden ist und niemand an Covid erkrankt. Genauso wird jede Kauf von Bitcoin durch einen prominenten oder durch ein bedeutungsloses Unternehmen als der große Beweis dafür bezeichnet, daß Bitcoin bald die ganze Welt beherrscht.

Beides wird ähnlich ausgehen.

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#32

Wenn man mal von der Internetseite absieht.

Irgendwie bekommt man den Eindruck, daß jede Forschung, jede Entwicklung im Bereich von Blockchain & Co. nur als Beweis dafür gewertet wird, daß Bitcoin & Co. auf der Gewinnerstraße sind. Ich erinnere mich noch daran, als bekanntgegeben wurde, daß irgendeine Bank im Bereich von Blockchain forschte. Was mußten wir uns hier anhören, daß nun auch schon die Banken wissen, daß normaler Zahlungsverkehr und eigentlich jedes Geld so gut wie Geschichte ist. Daß die Blockchain-Geschichten zu ganz anderen Zwecken genutzt werden, wurde allerdings völlig unterschlagen.

So etwas zum Beispiel:


https://www.helaba.com/de/informationen-fuer/medien-und-oeffentlichkeit/news/meldungen/2019/blockchain-plattform-finledger-ermoeglicht-erstmals-vollstaendig-digitale-abwicklung-von-schuldscheindarlehen.php

Hat mit Bitcoin nix zu tun, sondern ist reine Technik. Aber dennoch liest man immer wieder mal den Mist, daß selbst die Banken inzwischen… naja, siehe oben.

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#33

nicht nur Du, sondern auch die meisten anderen haben immer noch nicht verstanden, wie der Bitcoin funktioniert. Der Bitcoin ist das erste dezentrale Geld, das es je gegeben hat. Er ist zum alltäglichen Bezahlen nicht sonderlich gut geeignet, weil die Bestätigungen zu lange dauern, aber als Weltreservewährung eignet er sich sehr gut, und er ist auf dem besten Weg, das auch zu werden. Er ist die einzige dezentrale Währung, die es gibt und gab. Dabei spielt es keine Rolle, ob irgendwelche Nationalbanken, die Bank of China oder die EZB jetzt auch Kryptowährungen ausgeben oder nicht. Den Bitcoin kann niemand mehr stoppen. Wie schon gesagt, läuft das Bitcoin-Netzwerk seit seiner Gründung im Jahr 2009 ohne Unterbrechung zuverlässig wie ein Uhrwerk. Auch die über 7000 anderen Kryptowährungen, die es gibt, werden von den jeweiligen Entwicklern kontrolliert, den Bitcoin aber kontrolliert niemand. Der Bitcoin ist die einzige vollkommen unabhängige Währung, die es gibt. Seine Anzahl ist im Code festgelegt und kann nicht einfach beliebig erhöht werden, wie das bei praktisch allen anderen Währungen geschieht. Deshalb laufen auch alle Verbote ins Leere, denn es gibt einfach niemanden, der den Bitcoin stoppen könnte.

#34

Ein guter Einstieg, um den anderen zu überzeugen: ihm erst einmal sagen, daß er blöd ist. Und so wiederhole ich gerne einen Satz, den ich hier seit mittlerweile fast 21 Jahren immer wieder gerne anbringen: lies das Profil.

Und auch, wenn man das mantramäßig wiederholt: das bietet keinen Vorteil. Zumindest nicht, wenn man rational an die Sache herangeht.

Aber die Anzahl kann noch um ungefähr 25% erhöht werden, ohne daß das jemand kontrollieren könnte. Andererseits ist es natürlich schon interessant, daß Du nicht auf die Frage geantwortet hast, was Du davon hältst, daß ein Großteil der Bitcoin von wenigen Personen gehalten werden.

Er eignet sich gar nicht. Ein wesentlicher Grund sind die erheblichen Kursausschläge.

Klingt vertraut:
Pinky : „Hey Brain! Was wollen wir denn heute abend machen?“
Brain : „Genau das selbe, wie jeden Abend Pinky. Wir versuchen, die Weltherrschaft an uns zu reißen.“

Wenn es den Fanboys Spaß macht, ihr Geld in etwas zu stecken, dessen Wert volatiler ist als die Beständigkeit von Basilikum, dann dürfen die das gerne machen, aber eine gebräuchliche Währung oder gar eine Weltreservewährung wird das auf Generationen nicht. Eher sogar nie.

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#35

das ist genau der Punkt, den Du noch nicht verstanden hast. Die dezentrale Struktur des Bitcoin sorgt dafür, dass er sich auch in Zukunft immer weiter entwickeln und langsam mit mathematischer Präzision zu einer weltweiten Referenzwährung entwickeln wird, ohne dass es jemanden gäbe, der das verhindern könnte. Weder eine einzelne Person, noch eine große Firma und auch keine noch so mächtige Regierung kann den weiteren Aufstieg des Bitcoin zu einer weltweit gültigen Referenzwährung aufhalten.

Es braucht wahrscheinlich noch ein paar Jahre, bis sich die Vorteile von dezentralen Währungen bei einzelnen Menschen, Firmen und Behörden herumgesprochen haben. Auch die Volatilität wird eines Tages keine Rolle mehr spielen, weil dann der Bitcoin die Referenz sein wird, und die einzelnen Landeswährungen mehr oder weniger im Kurs schwanken werden. Dezentrale Märkte sind nicht manipulierbar und nicht regulierbar. Das ist der wichtigste Vorteil.

#36

Das ist der Punkt, an dem ich es a) leid bin, mir anhören zu müssen, ich hätte die Sache nicht verstanden (wie gesagt: ein Blick ins Profil hilft viel) und b) auch keine Lust mehr habe, Dir die Fehler in dem aufzuzeigen, was Du wohl Argumentation nennen würdest, was aber reine Spekulation oder eher Glaube oder Hoffnung oder etwas ähnlich unbegründetes und nicht auf Tatsachen basierendes ist.

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#37

Seit mehr als 1000 Jahren gibt es bereits solche dezentralen (und deflationären) „Währungen“, Gold und Silber um mal einige zu nennen. Neu ist lediglich die rein digitale Lösung ohne physische Entsprechung sowie ein damit einhergehendes Problem (double spending).

Es werden allerdings nicht nur Bitcoins konsumiert, sondern auch z.B. Weizen, Öl, Zucker und Kupfer. Deren Volatilität ist bereits gemessen in einer Fiat-Währung ein Problem, sonst müsse man nicht mit Konzepten wie CPI oder PMI dauerhaft deren Preise überwachen. Wenn nun der CPI-Korb in Bitcoin gemessen wird, sollte man sich an Inflationsraten zwischen -50% und +70% gewöhnen. Ein durchaus interessantes Gedankenexperiment, aber ob nun einzelne Menschen, Firmen und Behörden sich damit anfreunden werden, wage ich an dieser Stelle mal zu bezweifeln.

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#38

ob solche Ausschläge in Zukunft immer noch gelten, das ist die Frage. Zum Glück sind die Marktgesetze universell. Sie gelten überall auf der Welt, ob sie der einzelne verstanden hat oder nicht. Statt hier zu diskutieren, können wir auch einfach die nächste Verzehnfachung des Bitcoinpreises abwarten. Wer das nicht erwartet, der kauft einfach keine. So einfach ist das.

#39

Na, wenn das so ist: Schon mal etwas vom Gresham’schen Gesetz gehört? Wenn Bitcoin wirklich stabiler ist als Euro, Dollar & Co., wird er niemals eingesetzt, sondern gebunkert.

Das Problem ist, daß Ihr ganzen Währungsexperten Euch niemals wirklich mit Geld- oder Währungstheorie auseinandergesetzt habt. Wieso ist der Binnen- und Außenwert des Euro denn stabiler als der der D-Mark, obwohl die Geldmenge massiv aufgebläht wurde, ohne daß das BIP gleichzeitig entsprechend gewachsen oder die Umlaufgeschwindigkeit entsprechend gesunken ist?

Volkswirtschaft basiert nicht auf Vermutungen, Glaube oder Hoffnung, sondern auf Fakten und auch, wenn man manche Zusammenhänge noch nicht ganz verstanden hat bzw. manches Verhalten der Wirtschaftssubjekte noch nicht in Formeln fassen kann (z.B. das irrationale Verhalten der Privatpersonen), so kann sie doch sehr gut erklären, warum manche Währungen funktionieren und warum manche nicht.

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#40

das geht natürlich nicht von heute auf morgen, sondern muss langsam wachsen. Heute hat der Bitcoin noch ein negatives Image und wird als Währung für illegale Drogen- Waffen und Geldwäschegeschäfte angesehen. Du kannst Dich ja mal mit den größten Geldwäsche Skandalen der letzten 10 Jahre auseinandersetzen. Dann wirst Du sehen, dass dabei im Mittelpunkt nicht etwa der Bitcoin sondern, wer hätte das gedacht, die Großbanken stehen. Auch Terrorismusfinanzierung, Waffen- und Drogengeschäfte werden fast ausschließlich über zentral gesteuerte Landeswährungen und nicht etwa über Kryptowährungen abgewickelt. Die Blockchain ist im Gegensatz zu anderen Kontrollinstanzen unbestechlich, neutral und handelt nicht zu ihrem Eigennutz. Die Blockchaintechnologie gilt als sicherste Datenbank der Welt. Fälschungen sind praktisch unmöglich bzw. nur über 51%-Attacken möglich. Beim Bitcoin wäre eine 51%-Attacke inzwischen so teuer, dass sie keiner (auch kein einzelnes Land) bezahlen könnte. Auf der anderen Seite sind Transaktionen vergleichsweise schnell und kosten nur wenige Gebühren (bei IOTA gibt es gar keine Transaktionskosten). Es scheint also nur eine Frage der Zeit zu sein, bis sich das bei einzelnen Menschen, Firmen und Behörden herumgesprochen hat. Die Beispiele von Microstrategy und Twitter CEO Dorsey zeigen, dass die öffentliche Meinung langsam umschlägt. Inzwischen gibt es Leute und Firmen, die ihre Rücklagen (oder zumindest Teile davon) in Bitcoin anlegen. Ob sie eines Tages dafür von ihren Aktionären verteufelt oder als weitsichtig und vorausschauend gelobt werden, wird sich zeigen.