Hallo,
ich habe einen Auftrag durchgeführt für Montage von Solaranlagen. Die Auftragsserteilung erfolgte per Mail mit im Anhang versdendeten Stundenzettel. In der Mail war der Name des Auftraggebers und seine Adresse nicht mit angegeben. Der Name ergibt sich aber aus der Mail Adresse. Ich habe Ihn dann auch noch nach seiner Rechnungsadresse gefragt die er mir per SMS zugesendet hatte. Ich hätte im Prinzip Zeugen das ich vor Ort war und den Auftrag durchgeführt habe. Mit etwas Glück könnte ich auch noch den Auftraggeber meines Auftraggebers dazu bringen das ich für Ihn tätig war.Die Tätigkeitsnachweise sind alle unterschrieben vom Bauleiter vor Ort und eine Rechnungsstellung erfolgte per Mail und separat nochmals per Post. Jetzt gibt es Probleme bei der Zahlung und ich bin mir nicht sicher ob das alles als Beweis ausreicht falls es vor Gericht geht. Hatte auch mehrfach verlangt er sollte mir eine Auftragsbestätigung mit Unterschrift senden es kam aber nur ein docx Dokument mit der Angabe Auftragsverg …und mein Name. Leider kann ich das Dokument mit mein Rechner nicht öffnen und muss erstmal ein Programm dazu instalieren.
Würde es ausreichen die möglichen Zeugen , SMS , E-Mails, Tätigkeitsnachweise (die aber von einer anderen Firma waren) ?
Was könnte ich noch versuchen als Beweis mir zu sichern? Eine Abtretungserklärung wollte er nicht unterschreiben bzw. erst mit sein Anwalt reden.
das sollte eigentlich ausreichen. Über die Handynummer und die MaIladresse lässt sich herausfinden, dass es sich tatsächlich um ein und dieselbe Person handelt. Zeugen sind für eine Verhandlung immer zu empfehlen und letztlich müssen diese auch aussagen, sodass Sie niemanden in irgendeiner Form überreden müssten.
Ich hoffe, Sie kommen auch ohne Verfahren zu Ihrem Geld. Falls nicht, sollten Sie einen Anwalt nicht scheuen. Gewinnen Sie, zahlt ohnehin der Gegner.
am besten wäre natürlich ein konkreter Auftrag mit Name des Auftraggebers + Adresse und dessen Unterschrift. Ist eigentlich der Name und die Adresse des Bauleiters bekannt? Dann gilt er ebenso als Zeuge und könnte ggf. vor Gericht angeführt werden. Günstig wirken sich auch die unterzeichneten Arbeitsnachweise aus, die vor Gericht Beweiskraft haben. Da auch schlüssig eine Rechnung erstellt worden ist, dürfte es aus meiner Sicht keine Probleme mit der Forderung des Arbeitsentgelts geben. Im Zweifel wird die Forderung noch durch die Vorlage der E-Mails, SMS usw. „unterstützt“, diese haben aber letztlich keine so große Beweiskraft vor Gericht, dann sind eher die vor Ort gewesenen Zeugen zu benennen.
Ich wünsche ein schönes Wochenende und viel Erfolg.
die Situation ist m.E. nur zivilrechtlich durch Gericht zu klären.
Meine Auffassung: SMS und email beweisen nur, dass die Botschaft von einem Gerät des Auftraggebers stammt, nicht jedoch, dass er den Auftrag erteilt hat.
Meine Ansicht: Auftragserteilungen sind nur wirksam beweisbar, wenn ein vom Auftraggeber unterschriebenes Papier vor liegt, kann ggf. auch FAX sein.
Hallo Fragensteller,
soweit ich die Darstellung verstehe und als NichtJurist beantworten kann will ich vorab mal feststellen: Die Sache sieht so schlecht gar nicht aus, sollte aber in der Form nicht wiederholt werden. Künftig würde ich als Auftrags-Empfänger jedenfalls weniger auf elektronische Übermittlung vertrauen und mehr Wert auf schriftliche Verträge legen.
M.E. ist ein Vertrag zustande gekommen. Anscheinend bist Du als Sub-Unternehmer aufgetreten und jetzt versucht der Leistungs-Empfänger, sich vor der Bezahlung zu drücken mit der Einschüchterung und Aussage/Behauptung, die Leistung sei nicht korrekt oder nicht erfüllt usw. Möglich ist auch die Unterstellung von „Schwarzarbeit“. Dem würde der Tätigkeits-Beleg entgegenstehen, wenn er vollständig und korrekt von einer kompetenden Person = Bauleiter abgezeichnet ist. Ein schriftlicher Auftrag wäre sehr vorteilhaft, dass passende Program würde ich in jedem Fall installieren. E-Mails und SMS sind keine belastbaren Beweise, können von aller Welt gefälscht werden. Zeugen-Aussagen sind immer gut.
Eine Abtretungserklärung nützt in dem geschilderten Fall nicht wirklich.
Was meint der Haupt-Vertrags-Partner ?
Gibt es keine Möglichkeit, sich von der Handwerkskammer juristisch beraten zu lassen ?
Auch keine Rechtsschutzversicherung ?
Eine Erstberatung bei einem Anwalt kostet u.U. ca. 200 €; bei einem Inkassobüro evtl. weniger …
Wenn Du ein Gewerbe als Selbständiger angemeldet hast und reguläre Auftragsabwicklung erfolgt ist, kann eine Gerichtsverhandlung kein Nachteil sein.
Das würde ich dem Zahlungspflichtigen erklären.
Dann dürfte aber eine Rechtsvertretung = Anwalt empfehlenswert sein um alle Kosten dafür wieder einzutreiben. Also keine Angst, wenn Weste sauber !
naja Anwalt hab ich schon aber ob man da immer darauf vertrauen kann. Er sieht es auch eher so das es durchsetzbar ist aber am ende entscheidet das Gericht und da weiß man nie. Mein Auftraggeber hatte es auch immer vermieden auf meine e-mail direkt zu antworten also mit der Antwortfunktion. Und auch der Preis steht nur einmal in einer Mail. Ich hab Ihn mehrfach gesagt er soll mir einen Unterschriebenen Auftrag senden per Fax oder als pdf Datei per Mail kam aber nie was. Jetzt ist auch noch was an der Rechnung nicht korrekt die Summe ist zu hoch nur geringfügig. Er sagt mir aber auch nicht welchen Posten das betrifft. Ich denke dann das er das mit Absicht macht den wenn die Rechnung nicht 100% passt ist jeder Mahnbescheid anfechtbar. Das mit der Rechnung und den Fehler werd ich sicher noch raus bekommen aber es verstärkt den Eindruck das er von Anfang an nicht Zahlungswillig war. Eine Strafanzeige soll nicht viel bringen hab ich mal gelesen da dies ewig dauert bis da was passiert. Mal schauen was da noch für ein Theater auf mich zukommt.
N’abend,
sag ich doch … vor Gericht und auf hoher See ist man immer in Gottes Hand!
Und das Bodenpersonal sind die Juristen und das sind eben nur Menschen wie Du und ich.
Deshalb keine Scheu(klappen) und für die echte Wahrheit sorgen, zumal wenn Du viele klare Belege und sogar Zeugen hast, da hätte ich keine Angst vor dem Klageweg.
Kostet natürlich Zeit und Nerven und ist somit pures Lehrgeld für die Zukunft, mit einem solchen Partner würde ich möglichst keine oder nur klare ZugumZug-Geschäfte machen.
Viel Erfolg
Hallo,
als Nichtjurist würde ich sagen, dass das Ganze zumindest nicht einfach wird - am ehesten wohl noch die Zeugen, die die Erbringung der Leistung bestätigen können, diese Angaben würde als zunächst das wesentlicheste sehen.
Welche Probleme gibt es bei der Bezahlung?
Ohne glaubwürdige Leistungsnachweise von einem Beauftragten des AGs wird man keinerlei Klagemöglichkeiten gegen der Hauptauftraggeber haben.
Also bitte erklären welche Probleme es gibt! Anerkennung aller deiner erbrachten Leistungen, gegenüber dir im Vorfeld, von den richtigen Leuten bestätigen lassen.
Das docx-Dokument läßt sich mit MS Word ab 2007 oder einem aktuellen kostenlosen Word-Viewer von MS öffnen.
Vor weiteren Schritten zuerst Prüfen wie die eigene Lage ist, dass man selber mit seinen Dokumenten rechtssicher Mahnen und notfalls Klagen kann.
Also sämtliche fehlenden Beweisdokumenten ohne weitere Kritikversuche bei den zuständigen und anerkannten Stellen einholen.
Wie ist das Vertrags- und Leistungsverhältnis zwischen dir und dem Schuldner, und den dazwischen stehenden Partnern.
Wer war der eigentliche Auftraggeber, und wer hat die Leistung in Empfang genommen.
Bei der Rechnungslegung sind sicherlich sämtliche Leistung- und Vertragsnachweise in Kopie beigefügt wurden?
Der AG sowie der Ausführungsort befinden sich in Deutschland?
es ist halt so das der Auftraggeber von meinen Auftraggeber das Geld nicht auszahlt sondern aufrechnet mit irgendwelchen Altschulden. Das der Schulden bei den hatte hab ich nicht gewußt sonst hätte ich den Auftrag nicht angenommen. War ja klar das der aufrechnet um an sein Geld zu kommen. Angeblich wurde mündlich versprochen das die das nicht machen aber was zählt das schon. Die Schulden sind von einen Auftrag wo der Auftraggeber eine Firma nach der anderen nicht bezahlte und das haben die halt erst zu spät bemerkt. Jetzt wollen die das Geld von meinen Auftraggenber und ein Teil haben die sich jetzt geholt durch die Aufrechnung der Rechnungssumme. Obwohl andere die Arbeit hatten und nichts dafür können scheint es wohl möglich zu sein das eine aufrechnung erfolgt.
Leistungsnachweise hab ich Tätigkeitsnachweise unterschrieben vom Bauleiter und hab auch von den anderen Teams die Ihr Geld bekommen haben weil die direkt beim Auftraggeber abgerechnet haben die Tätigkeitsnachweise. Die können auch bezeugen das wir immer mit auf Baustelle warn und der Hauptauftraggeber wird vielleicht auch sich dazu überzeugen lassen zu bestätigen das wir Auftragnehmer waren von dem jenigen wo die Rechnung durch die Aufrechnungslage einbehalten wurde. Die hatten mir ja auch die Tätigkeitsnachweise nochmals per Mail gesendet und auch offen den Fall darfestellt das Altschulden bestehen und diese erstmal weg müssen. Also eine Aufrechnung erfolgte…das haben die meinen AG auch schriftlich mitgeteilt und im Prinzip hätte er sich das denken können das der von dem Geld nichts sieht wenn er noch Schulden bei der Firma hat. Trotzdem beauftragt er uns und am ende kann er nicht zahlen weil er keine Rücklagen hat. Er droht mit Insolvenz und ich sage nur das ich Ihn dann anzeige wegen Eingehungsbetrug und seine Restschuldbefreiung gefährdet wäre und hoffe das er diese Möglichkeit nicht unterschätzt. Ich hatte einen großen Fehler gemacht mich darauf zu verlassen das eine oder 2 Mails reichen und die SMS als Nachweis für das zustande kommen des Auftrages. Ich hatte mehrfach gesagt und auch per SMS geschrieben PDF Dokument mit Unterschrift als Auftragsbestätigung oder ein Fax mit Angabe Ort , Preis Zahlungsziel und Unterschrift. Jetzt hab ich das Dokument geöffnet und es ist ein Docx Formular ohne Unterschrift von seiner E-Mail Adresse gesendet.
Zeugen wären sicher einige vorhanden z.B. der Bauleiter und das ich als AG den besagten Schuldner hatte können auch einige bezeugen vorallem der Hauptaufraggeber. Meine Sorge ist nur die das der erstmal sein Geld haben will und mich nicht unterstützt bei meiner Klage so das ich einen Titel habe mit dem ich auch volllstrecken könnte. In der Beziehung bin ich mir noch nicht sicher. Auftragsort war in Deutschland. Mein Anwalt meinte ich sollte gleich Klagen aber wir haben jetzt erstmal einen Mahnbescheid fertig gemacht. Vielleicht geht er ja nicht in Wiederspruch durch die schon hohe Wahrscheinlichkeit das er die Klage verliert. Mein Anwalt meint durch die Zeugen und Tätigkeitsnachweise ist meine Lage nicht so schlecht…ich war ja nicht zum Spass mehrere Wochen auf der Baustelle und die Leistungen wurden ja auch bezahlt nur nicht an mich. Meine Subunternehmer wollen natürlich jetzt auch Ihr Geld was für mich nicht so leicht ist. Ich muss Ihn unter Druck setzen bzw. brauch einen Titel und er darf nicht Insolvenz gehen dann hätte ich vielleicht Chancen zur Not die Forderung/Titel zu verkaufen wenn es eng wird. Ich meine er hat ja keine Schulden weiter nur diese 50000 Euro an den Hauptauftraggeber die Ihn aber das irgendwie abarbeiten lassen wollen in dem Sie Ihn Aufträge zukommen lassen wo der Gewinn gleich verrechnet wird. Die wollen auch nicht das er Insolvenz macht. Er hat ja auch fast 100000 Euro Außenstände durch 2 AG die nicht zahlen und nicht auffindbar sind…bzw. hat er jetzt nach einen halben Jahr erst eine Anzeige wegen Betrug erstattet bzw. sein Anwalt. Vielleicht kann er da auch noch was holen er ist da nur falsch an die Sache ran gegangen. Zu lange gewartet Einschreiben mit Rückschein gesendet die natürlich nicht abgeholt wurden usw. Einen Mahnbescheid bekommt man per Einwurf zugestellt und gut ist und falls Wiederspruch gehts vor Gericht. Ich denk aber fast da wird nichts zu holen sein den sein AG hat das in so großen Umfang durchgezogen mit vielen Firmen das er sich schon abgesichert hat und das Geld beiseite geschafft hat. Der wird wenn es zu einer Verhandlung kommt Insolvenz anmelden und damit hat sich das…obwohl es eindeutig Betrug ist wenn man Firmen beauftragt und Sie immer wieder hin hält und dann nicht zahlt. Finde aber auch keine negativen Einträge über den AG im Interbnet…wenn der schon so viele Firmen mit System um Ihr Geld betrogen hat muss ja auch mal was im Internet stehen wie eine Warnung bzw. irgendein Forumeintrag von einer der Firmen die nicht bezahlt wurden.
Alles sehr mystisch und irgendwie glaub ich nicht ganz an diese Version. Soll auch nicht mein Hauptproblem sein…meins ist das ich von mein AG Geld bekomme er keins hat bzw. es so sagt obwohl er regelmäßig 4-5 Mitarbeiter bei Aufträgen hat und somit auch Geld verdient. Er mit Insolvenz droht und das schon sehr oft um uns vielleicht das Interesse an einer Klage verlieren zu lassen bzw. das ich keinen Sinn drin sehe das noch durchzuziehen. Mein Anwalt meint wenn es der Richter als Vorsatz ansieht und Eingehungsbetrug würde meine Forderung nicht in die Insolvenzmasse fallen und auch nicht in die Restschuldbefreiung. Das wäre ja wenigstens eine Chance jemals an mein Geld zu kommen.
Wie gesagt habe nur E-Mails , SMS , Tätigkeitsnachweise und Zeugen die bestätigen das wir dort arbeiten waren. Unter Umständen auch Zeugen die bestätigen das er mein AG war da er ja meine Leistung in Rechnung gestellt hatte. Vertrag habe ich leider keinen und auch kein Auftragsformular…passiert mir nicht nochmal das steht fest die letzten Aufträge nur noch mit Auftragsfprmular und Unterschrieben durchgeführt. Hatte ich früher auch immer so gemacht nur bei dem hab ich es einfach schleifen lassen da ich mir dachte das können die sich garnicht erlauben nicht zu zahlen. Das aus dem Grund weil der eigentliche Aufraggeber für das Projekt es sicher nicht gern sieht das er die Leistung bezahlt aber die Leute die diese ausführten nicht das Geld bekommen. Hatte auch schon die Erfahrung gemacht das ein Anruf beim Hauptauftraggeber ausreicht mit der Info das ich mein Geld nicht bekomme mein AG ganz schnell zur Zahlung veranlasste. Er wollte ja weitere Aufträge von dem und das ist dann nicht so gut wenn solche Sachen vorkommen. Nur ist hier der Fall etwas anders es besteht eine Aufrechnungslage und es wurden halt die Leute ausgenutzt um Altschulden von jemanden zu veringern. Obwohl die Leute und ich nichts davon wußten uns keiner informierte das Schulden bestehen und diese Gefahr der Aufrechnung damit die Folge ist. Wäre sonst sofort wieder von der Baustelle oder hätte mit dem AG der aufgerechnet hat ein Vertragsverhältnis eingegangen. Seine Leute hat er alle bezahlt nur uns nicht weil wir über jemand anderen liefen der halt noch Schulden hatte bzw. immer noch hat. Alles in allen eine ziemlich linke Nummer die da abgelaufen ist meiner Meinung nach.
leider ging Ihre mail in der Flut der Anfragen versehentlich unter. Dennoch möchte ich Sie aber noch beantworten:
Wenn Sie den Auftrag beweisen können, dann spricht das schon zu mehr als 50% für Sie.
Besser jedoch, wenn Sie versuchen dieses neue wordx Dokument, wie es inzwischen gängig ist, zu öffnen (vielleicht bei Bekannten?) dann müßten Sie dieses Programm nicht extra installieren.
Diese docx-Geschichten sind mittlerweile „Standard“. Dann hätten Sie hier das hieb- und stichfeste Beweisstück. Es sollte ja nicht an einer Datei, die man nicht zum öffnen bekommt scheitern.