Ich habe hier folgende Sauerei entdeckt:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=17…
Ist sowas denn nicht strafbar? Er schreibt zwar dass er nur das Bild verkauft, aber wer zahlt denn 390€ für ein Bild von einem Iphone?!
lg
Ich habe hier folgende Sauerei entdeckt:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=17…
Ist sowas denn nicht strafbar? Er schreibt zwar dass er nur
das Bild verkauft, aber wer zahlt denn 390€ für ein Bild von
einem Iphone?!
Man könnte Betrugsabsicht unterstellen, ja. Aber anstatt darüber rumzukrähen, sollte man das am besten ganz konsequent bei eBay melden, damit der VK was auf den Deckel bekommt.
Das mit dem Melden habe ich übrigens jetzt erledigt.
Hallo,
Man könnte Betrugsabsicht unterstellen, ja. Aber anstatt
darüber rumzukrähen, sollte man das am besten ganz konsequent
bei eBay melden, damit der VK was auf den Deckel bekommt.Das mit dem Melden habe ich übrigens jetzt erledigt.
nur dumm, dass die Auktion bereits am 06. Dez. 2009 beendet wurde. Allerdings hat der Verkäufer dafür auch eine saftige Negative kassiert 
)
Gruß
S.J.
Hallo,
Ist sowas denn nicht strafbar? Er schreibt zwar dass er nur
das Bild verkauft, aber wer zahlt denn 390€ für ein Bild von
einem Iphone?!
es gibt sogar Leute, die bezahlen deutlich mehr für ein Bild einer Suppendose: http://www.moma.org/collection/object.php?object_id=…
Man muss den Preis ja nicht zahlen. Wenn ich einen Haufen Hundekacke für 50.000 Euro anbiete und den jemand kauft, was ist daran Betrug?
Das Angebot ist moralisch sicher mehr als grenzwertig, aber hier scheint Gier vor Hirn zu gehen.
Gruß
S.J.
Man muss den Preis ja nicht zahlen.
Richtig, wenn man die Anfechtung erklärt.
was
ist daran Betrug?
Bezogen auf die Ausgangsfrage: An welchem Tatbestandsmerkmal würdest du den Betrug denn scheitern lassen?
Das Angebot ist moralisch sicher mehr als grenzwertig, aber
hier scheint Gier vor Hirn zu gehen.
Selbst wenn, das sagt doch nichts über die Rechtslage.
Herr Schöffe, bitte urteilen Sie!
Levay
Hallo,
was
ist daran Betrug?Bezogen auf die Ausgangsfrage: An welchem Tatbestandsmerkmal
würdest du den Betrug denn scheitern lassen?
ups. Auch wenn ich nicht Jura studiert habe, würde ich sagen, dass diese Herangehensweise rechtsdogmatisch nicht korrekt wäre.
Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, dass er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält , wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Wo siehst Du diesen Tatbestand erfüllt? Auch wenn zu vermuten wäre, dass diese Auktion mit dem Vorsatz eingestellt wurde, den berühmt berüchtigten „Dummen aus dem Zug, der täglich ankommt“ damit „über den Löffel zu balbieren“, so sehe ich hier trotzdem nicht, wie man auf dem juristischen Wege Betrug konstruieren und nachweisen könnte, denn es wurden weder Tatsachen unterdrückt, noch entstellt.
Ich bin, wie immer, auf Deine Ausführungen gespannt.
Ich würde sagen: In Dubio pro reo.
Gruß
S.J.
Gruß
S.J.
Hallo
Mal als absoluter Laie:
durch Entstellung […] wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder
unterhält ,
Bei einer Beschreibung eines Bildes solche Informationen in der prominenten Farbe rot zu platzieren:
„Mein Handy ist Simlockfrei, somit kann ich alle Karten nutzen!“
Und in der technischen Detaiübersicht das zu schreiben:
"Artikelmerkmale - Handys
Modell: iPhone 16 GB"
in der Kategorie „Handy & Organizer > Handys & Smartphones > Ohne Vertrag“ einstellt, erfüllt nicht die im Gesetz geforderten Vorgaben?
Da hab ich meine Zweifel. Ganz davon abgesehen, das er ausserdem gegen die AGBs verstösst, indem er selbst (oder Gehilfe) auf seine Auktionen bietet. Und bei den GGSG Manipulationen lügt (wenn man das so nennt, was er verkaufen will, gibt es in dieser Form nicht) und selbst wenn, bestimmt auch nicht in dieser Form ok ist?
Gruß, DW.
Bezogen auf die Ausgangsfrage: An welchem Tatbestandsmerkmal
würdest du den Betrug denn scheitern lassen?
ups. Auch wenn ich nicht Jura studiert habe, würde ich sagen,
dass diese Herangehensweise rechtsdogmatisch nicht korrekt
wäre.
Fast hätte ich darauf wetten wollen, dass du das sagen würdest. Allerdings stimme ich dir hier nicht zu. Die Rechtsdogmatik äußert sich m.E. nicht zu der Frage, ob man so oder so herum an die Sache herangeht. So oder so muss jedes Tatbestandsmerkmal erfüllt sein.
Natürlich liegt es in der Regel nahe, nach der Erfüllung der Tatbestandsmerkmale - und nicht nach der Nichterfüllung - zu fragen. Was ich damit aber allein andeuten wollte, war, dass ich den Tatbestand erfüllt sehe und dich bitte, gleich auf das Tatbestandsmerkmal zu springen, dessen Erfüllung du anzweifelst. Denn darauf sollten wir unsere kleine Diskussion dann auch beschränken.
Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen
rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen
eines anderen dadurch beschädigt, dass er durch
Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder
Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder
unterhält , wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren
oder mit Geldstrafe bestraft.
Den Gesetzestext kannst du vergessen. Er wird allgemein als missglückt angesehen. Es gibt ein einheitliches Merkmal der Täuschung über Tatsachen.
Wo siehst Du diesen Tatbestand erfüllt?
Na, dort! Dort drüben!
Auch wenn zu vermuten
wäre, dass diese Auktion mit dem Vorsatz eingestellt wurde,
den berühmt berüchtigten „Dummen aus dem Zug, der täglich
ankommt“ damit „über den Löffel zu balbieren“, so sehe ich
hier trotzdem nicht, wie man auf dem juristischen Wege Betrug
konstruieren und nachweisen könnte, denn es wurden weder
Tatsachen unterdrückt, noch entstellt.
Ich gehe sofort darauf ein. Lass mich vorher deinen kleinen Trick als solchen entlarven:
Ich würde sagen: In Dubio pro reo.
Das würde ich auch sagen! Es ist ein Totschlagargument, das immer greift. 
Die Frage lautet doch: Gibt es hier Grund zu zweifeln? Gewiss, ohne eine Hauptverhandlung, in welcher der Angeklagte seine Sicht schildern kann, können wir uns kein abschließendes Urteil erlauben. Aber gehen wir mal von den Tatsachen aus, die hier vorliegen, und erlauben wir uns, sie abschließend zu würdigen:
Die Tatsache, um die es hier geht, ist doch die, dass ein Handy verkauft werde. Du wirst mir vermutlich zustimmen, dass darüber ein Irrtum entstanden ist, und allein die Täuschung anzweifeln. Denn sonst hätte der Käufer nicht so viel Geld dafür geboten.
Täuschung ist die intellektuelle Einwirkung auf das Vorstellungsbild eines anderen, durch die eine unrichtige Vorstellung über Tatsachen erzeugt oder aufrechterhalten werden soll. (Wikipedia) Was anderes geschieht denn hier in der Auktion? Es soll doch ganz offensichtlich der Eindruck entstehen, dass das Handy verkauft werde. Der Irrtum ist beabsichtigt. Warum sonst stellt der Verkäufer die Auktion in dieser Kategorie ein? Warum werden für das Foto irrelevante Details des Gerätes angegeben? Wieso wird in der Überschrift ein Artikel ausdrücklich „mit Zubehör“ angeboten? Warum gibt es überhaupt einen Hinweis auf die Daten des Geräts? Wenn du das alles lebensnah betrachtest, gibt es dafür doch nur eine einzige Erklärung: Jemand glaubt, dass er ja rechtlich einwandfrei ein Foto anbietet, spekuliert aber darauf, dass einige genau diesen Satz nicht lesen und nur einen flüchtigen Blick auf die Auktion werfen, damit sie dann glauben, ein Handy werde angeboten. Die gesamte Gestaltung der Auktion zielt darauf ab. Eine andere auch nur schlüssige Erklärung sehe ich nicht, zumal kein Mensch auf der Welt dieses Foto kaufen wollte, und das weiß doch auch der Verkäufer. Auch die Tatsache, dass in der Auktion ausdrücklich etwas gesagt wird, was im Widerspruch zur Gesamtaussage steht, ändert nichts an dieser Gesamtaussage.
Auf den Vorsatz kommt man - wenn nicht durch Geständnis - durch den Schluss von den äußeren Tatsachen. Ich verweise auf obige Ausführungen.
Wenn du es ernsthaft für möglich hältst, dass der Verkäufer nicht das erreichen wollte, was er erreicht hat (Käufer glaubt, auf ein Handy zu bieten), dann musst du den Zweifelssatz anwenden. Nach meiner Auffassung überspannst du damit den Anspruch an die Beweiswürdigung.
Levay
PS. Du bekommst noch eine Mail von mir.
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Hallo!
Wo siehst Du diesen Tatbestand erfüllt?
Ich bin kein Anwalt, aber ich würde sagen, genau darin:
dass diese Auktion mit dem Vorsatz eingestellt wurde,
den berühmt berüchtigten „Dummen aus dem Zug, der täglich
ankommt“ damit „über den Löffel zu balbieren“,
Meiner Erfahrung denken sind Juristen und Richter bei weitem nicht so formalistisch, wie Ihnen unterstellt wird. Wenn die Anzeige offensichtlich darauf angeklegt ist, den Käufer zu täuschen, dann ist sie offensichtlich drauf angelegt, den Käufer zu täuschen, auch wenn irgendwo im Kleingedruckten steht „dasistnureinfoto“.
Ich bin, wie immer, auf Deine Ausführungen gespannt.
Ich auch - das ist wie gesagt nur meine Laienmeinung.
Gruß,
Max
Hallo Levay!
Täuschung ist die intellektuelle Einwirkung auf das
Vorstellungsbild eines anderen, durch die eine unrichtige
Vorstellung über Tatsachen erzeugt oder aufrechterhalten
werden soll. (Wikipedia) Was anderes geschieht denn hier in
der Auktion? Es soll doch ganz offensichtlich der Eindruck
entstehen, dass das Handy verkauft werde. Der Irrtum ist
beabsichtigt.
Ich habe gerade beim neugierigen Herumstöbern ein BGH-Urteil entdeckt,
das mE einige Parallelen zu Deiner Argumentation aufweisdt.
http://www.ra-kotz.de/eintragungsofferten.htm
" … Dabei ist in Rechtsprechung und Literatur allgemein anerkannt, dass außer der ausdrücklichen Begehung, namentlich durch bewußt unwahre Behauptungen, die Täuschung auch konkludent erfolgen kann, nämlich durch irreführendes Verhalten, das nach der Verkehrsanschauung als stillschweigende Erklärung zu verstehen ist (Tröndle/Fischer aaO Rdn. 7; Lackner/Kühl aaO Rdn. 7). Davon ist auszugehen, wenn der Täter die Unwahrheit zwar nicht expressis verbis zum Ausdruck bringt, sie aber nach der Verkehrsanschauung durch sein Verhalten miterklärt (Cramer aaO Rdn. 14; Lackner in LK 10. Aufl. § 263 Rdn. 28) …"
Kann aber auch sein, daß ich das falsch verstehe; ich bin kein Jurist.
Gruß,
Max
Das ist richtig:
-
das Urteil und
-
wie du es verstehst.
Man darf es sich hier nicht unnötig kompliziert machen. Es ist doch ein klassicher Betrug. T täuscht O („Ein iPhone wird verkauft“), O irrt sich, er nimmt eine Vermögensverfügung vor und erleidet dadurch einen Vermögensschaden. Das alles hat T gewusst und bezogen auf seinen eigenen Vermögensvorteil sogar beabsichtigt.
Wohlgemerkt zweifelt Steve Jobs ja nicht die rechtliche Würdigung an, sondern er möchte den Zweifelssatz anwenden. Er sagt also, dass er es für möglich hält, dass der Verkäufer das so nicht wollte.
Levay
Nach Betrug schreit die Rubrik. Ich würde sowas in
Kunst oder so anbieten …
Gruss
Man darf es sich hier nicht unnötig kompliziert machen. Es ist
doch ein klassicher Betrug. T täuscht O („Ein iPhone wird
verkauft“), O irrt sich, er nimmt eine Vermögensverfügung vor
und erleidet dadurch einen Vermögensschaden. Das alles hat T
gewusst und bezogen auf seinen eigenen Vermögensvorteil sogar
beabsichtigt.
Früher wäre das beim Zimmermann unter Nepper, Schlepper, Bauernfänger gekommen.
Ich sehe hier auch ganz klar und eindeutig eine Täuschungsabsicht. Die Aufmachung und der Text steht in keinem Zusammenhang zu einem schlichten Lichtbild.
HI,
wobei, er vorher das selbe Bild verkauft hatte und sogar positiv bewertet wurde.
vermutlich durch sich selbst (oder Bekannte), womit auch klar wird, dass der Betrug vorbereitet wurde.
OL
Das gleiche habe ich heute hier gefunden (bzw wurde mir zu gesandt):
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=16…
Ähnlicher Fall, nur wurde hier offensichtlich deutlicher darauf hingewiesen, dass es sich um ein Foto handelt. Doch warum lesen die Bieter nicht richtig?!
Hallo Levay!
Man darf es sich hier nicht unnötig kompliziert machen.
Ich bin ja, wie gesagt, kein Jurist. Meine Grundkenntnisse rühren daher, daß ich als Journalist immer wieder mit juristischen Themen konfrontiert wurde und dann so lange Juristen Löcher in den Bauch gefragt habe, bis ich es verstanden habe und korrekt und für Laien halbwegs verständlich wiedergeben konnte. Mein Eindruck war dabei immer, daß Juristen bei weitem nicht so formalistisch denken wie der Bürger ihnen unterstellt. Gerade die zahlreichen unbestimmten Rechtsbegriffe eröffnen ein weites Feld an nicht-formalistischen Begründungen und Argumentationen.
Er
sagt also, dass er es für möglich hält, dass der Verkäufer das
so nicht wollte.
Das ist eine interessanzte Frage, ob er das WIRKLICH für möglich hält.
Gruß,
Max
Ich bin ja, wie gesagt, kein Jurist. Meine Grundkenntnisse
rühren daher, daß ich als Journalist immer wieder mit
juristischen Themen konfrontiert wurde und dann so lange
Juristen Löcher in den Bauch gefragt habe, bis ich es
verstanden habe und korrekt und für Laien halbwegs
verständlich wiedergeben konnte.
Sehr löblich! Juristen sollten das allerdings auch erklären können, zumindest so, dass du es dann schreiben kannst. Das gehört ja zu ihren Jobs: die juristische in die Alltagssprache übersetzen und umgekehrt.
Mein Eindruck war dabei
immer, daß Juristen bei weitem nicht so formalistisch denken
wie der Bürger ihnen unterstellt.
Absolut richtig, das kann man nicht genug betonen. Die meiste Kritik übrigens, die an der Justiz geübt wird, basiert auf schlichter Fehleinschätzung.
Das ist eine interessanzte Frage, ob er das WIRKLICH für
möglich hält.
Davon gehe ich aus, sonst würde er das nicht so schreiben. Und genau das ist hier nun Dreh- und Angelpunkt. Man kann wohl ewig darüber diskutieren. Für mich ist das Ergebnis eindeutig, aber ich habe die Weisheit ja auch nicht mit Löffeln gefressen, und es ist Steve Jobs gutes Recht, es anders zu sehen. Ich hoffe allerdings, dass er in diesem Fall bei erneuter Prüfung der Faktenlage doch noch zu einem anderen Schluss kommt. Vielleicht überzeugt er oder jemand anderes mich aber noch, dass ich falsch liege. Auch diese Möglichkeit darf man ja nicht aus den Augen verlieren.
Levay
Hallo,
Er
sagt also, dass er es für möglich hält, dass der Verkäufer das
so nicht wollte.Das ist eine interessanzte Frage, ob er das WIRKLICH für
möglich hält.
natürlich wäre das möglich:
Der Verkäufer ist etwas naiv, hört mehrfach, dass bei Ebay alles zu einem Bombenpreis verkäuflich ist und sogar Fotos von Produkten horrende Beträge erzielen. Da denkt er sich, da versuche ich auch Mal ein Foto zu verkaufen.
Das ist natürlich alles sehr spekulativ und ich weiß auch, dass so etwas vor Gericht meist anders aussieht. Ich wollte aber mit meinen Beiträgen nur daran erinnern, dass nicht immer, wenn sich bei Ebay jemand betrogen fühlt, auch tatsächlich Betrug vorliegt. Der Tatbestand Betrug wird m.E. hier im Forum sehr inflationär verwendet:
Verkäufer liefert nicht: Betrug.
Vollpfosten meldet sich auf einer kostenpflichtigen Seite an ohne zu lesen, was er anklickt: Betrug
Heizkessel geht nach 1,5 Jahren kaputt: Betrug
Grundsätzlich ist es bei Ebay natürlich erlaubt, ein Foto eines Iphones zu verkaufen ohne sich des Betruges schuldig zu machen. Es stellt sich eben nur die Frage wie das ganze beschrieben wird. Meiner Erfahrung nach wird Betrug zwar oft angezeigt, sehr oft werden aber die Ermittlungen sehr schnell eingestellt, da Betrug nicht ganz so einfach nachweisbar ist. Auch in diesem Fall wird ein Richter sicher erkennen, dass bei halbwegs aufmerksamen Lesens der Beschreibung klar war, dass es eben kein Handy war. Insofern ist es natürlich immer sehr subjektiv, was der Käufer verstehen konnte, sollte oder wollte.
Es kommt ja auch immer wieder vor, dass bei Ebay defekte Produkte mit dem feinsten technischen Merkmalen beworben werden, am Ende aber erwähnt wird, dass das Teil defekt sei. Auch hier könnte schnell der Vorwurf des Betruges erhoben werden, denn der Fall liegt ähnlich wie das Beispiel mit dem Foto des Handys.
Gruß
S.J.
Hallo!
Der Tatbestand Betrug wird m.E.
hier im Forum sehr inflationär verwendet:
Nicht nur hier im Forum. Da bin ich ganz deiner Meinung. Letztendlich kommt es halt immer auf die konkreten Umstände an, um zu (be-)urteilen, ob die Täuschung vorsätzlich war.
Verkäufer liefert nicht: Betrug.
Vollpfosten meldet sich auf einer kostenpflichtigen Seite an
ohne zu lesen, was er anklickt: Betrug
Heizkessel geht nach 1,5 Jahren kaputt: Betrug
Jajaja, völlig deiner Meinung.
Gruß,
Max
Hallo Levay!
Absolut richtig, das kann man nicht genug betonen. Die meiste
Kritik übrigens, die an der Justiz geübt wird, basiert auf
schlichter Fehleinschätzung.
Den Eindruck habe ich auch oft. Fast immer, wenn „Skandalurteil“ gerufen und das Ende des Rechtstaats prophezeit wird, findet man dahinter eine sehr stringente Entscheidung, die gerade WEGEN des Rechtstaates nicht anders hätte ausfallen könne
… und es ist Steve Jobs gutes Recht, es anders zu
sehen. Ich hoffe allerdings, dass er in diesem Fall bei
erneuter Prüfung der Faktenlage doch noch zu einem anderen
Schluss kommt. Vielleicht überzeugt er oder jemand anderes
mich aber noch, dass ich falsch liege.
Was ja eigentlich das Grundprinzip jedes Rechtstreites oder auch Gerichtsprozesses ist ist. Wenn Recht so einfach wäre, dasß man nur im Gesetz nachschlagen müsste und mit dem Zollstock messen („Bis hier kein Betrug - ab da Betrug.“) bräuchte es keine Juristen, Staatsanwälte, Richter, Instanzen, keinen BGH und kein Verfassungsgericht. Aber wem sage ich das …
Auch diese Möglichkeit
darf man ja nicht aus den Augen verlieren.
Oh ja. Fast immer, wenn ich das vergessen habe, bin ich auf die Schnauze gefallen. Auch hier im Forum.
Gruß,
Max