eBay Kleinanzeigen Ärger

[HTDS]

Hallo,
ich habe für einen Bekannten einen Motorroller über beBay Kleinanzeigen verkauft.
Ich diente lediglich als Vermittlerin, da mein Bekannter nicht so gut deutsch spricht.

Lichtmaschine defekt, kein Unfall, Baujahr 2008, 2000km gefahren, Zweitakter

Der Käufer hat 250 € überwiesen und kam ein paar Tage später zur Abholung.

Vor Ort wies mein Bekannter darauf hin, dass der/die/das CDI und die Batterie fehle. Die Batterie habe er rausgenommen, weil sie tot war. CDI hat mein Bekannter ihm für 10€ verkauft.
Für den Koffer für den Motorroller hat der Käufer auch nochmal 10 € bezahlt.
Dann fehle noch eine Schraube, die hat mein Bekannter dem Käufer auch extra gegeben.
Und noch ein paar Kleinigkeiten.
Angeblich würde noch eine Klappe fehlen, die ist allerdings auf den Verkaufsbildern eindeutig zu erkennen, sie war vorhanden.

Nun bemängelt er dies alles, will eine Erstattung von 100 €, sonst gehe er zum Anwalt.

Der Käufer gibt im eBay Chat allerdings zu, dass mein Bekannter ihm alles gezeigt habe und seine Frau auch den schlechten Zustand beim Aufladen gesehen hätte.

Leider war ich schlecht informiert und habe die Gewährleistung nicht ausgeschlossen (Privatverkauf, keine Garantie, keine Rücknahme).

In wie weit hat mein Bekannter ein Problem?
Muss er Geld erstatten oder ist alles rechtens gelaufen?
Und wenn Geld erstatten, wie viel?
Kann ich auch Ärger bekommen, weil ich die Anzeige reingesetzt habe?

Vielen lieben Dank für die Antworten!

Frage von Internet verschoben nach Allgemeine Rechtsfragen
MOD Pierre

[steve_m]

Hallo,

eBay ist leider voll mit solchen Leuten, die diese Taktiken einsetzen um nachher einen „Rabatt“ zu bekommen.

Ich würde dem gar nichts erstatten. Der Anwalt ist ein Bluff, der sich bei dem Betrag ohnehin noch lohnt.

Gruß,
Steve

[anon36066145]

@HTDS

und habe die Gewährleistung nicht ausgeschlosse

Muss man das? Gebrauchte Geräte gelten doch als „verkauft wie besehen“. Das Fahrzeug wurde abgeholt, evtl. Mängel hätten sofort benannt werden können.

@HTDS

sonst gehe er zum Anwalt.

Naja, wenn er selbst diesen „Kleinkram“ nicht regeln kann, wird es mit seinen juristischen Kenntnissen nicht so weit her sein. Ein zweifelhafter Anwalt wird ihm vielleicht seine Dienstleistung anbieten und ein Schreiben an dich aufsetzen.

Aber Anwalt ist kein Richter, kann ohne weitere Hilfe gar nichts durchsetzen.

@HTDS

Kann ich auch Ärger bekommen, weil ich die Anzeige reingesetzt habe?

Ja klar, immer, wenn man sich für andere einsetzt, kann man Ärger bekommen. Aber so ist das Leben.

[Christa]

@anon36066145

Aber Anwalt ist kein Richter

Und du bist weder das eine noch das andere, und hast außerdem anscheinend keine Ahnung davon.

@anon36066145

Gebrauchte Geräte gelten doch als „verkauft wie besehen“.

Woher hast du diese Weisheit?

[anon36066145]

@Christa

Woher hast du diese Weisheit?

Keine Ahnung

[Christa]

@anon36066145

Keine Ahnung

Und davon eine ganze Menge.

[Helmut_Taunus]

@steve_m

eBay ist leider voll

äh, nein, nicht ebay, sondern ebay kleinanzeigen

[anon36066145]

@ HTDS

Ein Fünkchen Ahnung habe ich dann doch, sonst könnte ich nicht recherchieren.

„Gekauft wie gesehen“ heißt auch „gekauft wie gesehen“

[anon58271165]

@HTDS

Nun bemängelt er dies alles, will eine Erstattung von 100 €

Mit welchem Argument denn? Was genau wirft er euch vor? Wie genau will er sich von seinen nach der Auktion getroffenen Vereinbarungen lösen?

@HTDS

Leider war ich schlecht informiert und habe die Gewährleistung nicht ausgeschlossen (Privatverkauf, keine Garantie, keine Rücknahme).

Nicht Garantie und Rücknahme sollte man ausschließen, sondern, wie du ja auch richtig geschrieben hast, die Gewährleistung.

@HTDS

Kann ich auch Ärger bekommen, weil ich die Anzeige reingesetzt habe?

Wenn du den Verkauf nicht im Namen deines Bekannten getätigt hast, bist rechtlich gesehen du Verkäufer*in (§ 164 Abs. 2 BGB). Hast du in der Auktion darauf hingewiesen, dass dein Bekannter der Verkäufer ist? Wenn ja, gut für dich, wenn nein, weniger gut.

@anon36066145

Gebrauchte Geräte gelten doch als „verkauft wie besehen“.

Man kann natürlich versuchen, mit einer solchen Formulierung die Gewährleistung auszuschließen. Ein Automatismus ist das aber nicht. Ohnehin ist der Kaufvertrag hier ja vorher zustandekommen, und da stand nichts von „gekauft wie besehen“. Im Übrigen kann man sich auf einen Gewährleistungsausschluss nicht für solche Mängel berufen, die man arglistig verschwiegen hat (§ 444 Var. 1 BGB).

@anon36066145

Das Fahrzeug wurde abgeholt, evtl. Mängel hätten sofort benannt werden können.

Aber was sagt § 377 Abs. 1 und 2 HGB? Eine Obliegenheit zur sofortigen Rüge setzt voraus, dass es sich um ein Handelsgeschäft handelt. Dafür müssten zumindest eine Partei Kaufmann im Sinne von § 1 HGB sein.

@anon36066145

Naja, wenn er selbst diesen „Kleinkram“ nicht regeln kann, wird es mit seinen juristischen Kenntnissen nicht so weit her sein.

Der „Kleinkram“ ist juristisch immerhin so anspruchsvoll, dass du die Rechtslage auch nicht kennst.

@anon36066145

Ein zweifelhafter Anwalt wird ihm vielleicht seine Dienstleistung anbieten und ein Schreiben an dich aufsetzen.

Und ein halbwegs guter Anwalt wird darauf hinweisen, dass der/die Verkäufer*in grundsätzlich das Recht zur Nachbesserung hat.

@anon36066145

Aber Anwalt ist kein Richter, kann ohne weitere Hilfe gar nichts durchsetzen.

Nee, aber er kann natürlich Klage erheben. Was ist also damit gewonnen?

[anon36066145]

@anon58271165

Jetzt mal Klartext: Wo siehst du im einzigen Text von HTMS, dass eine Preisreduktion berechtigt sein könnte?

Wenn das Fahrzeug tatsächlich einen verschwiegenen Mangel hat, käme wohl auch eine Rückabwicklung des Kaufs infrage.

Komisch allerdings, dass bei Ebay Kleinanzeigen und Abholung der Kaufpreis vorher überwiesen wird. Kenne ich so nicht. Ist da im Bericht von HTMS was faul?

[steve_m]

Habe das Gleiche bei eBay erlebt, daher schmeiße ich das in einen Topf.

[littlepinguin]

hi,

@steve_m

Habe das Gleiche bei eBay erlebt

das würdest du vermutlich überall erleben, wenn jemand eine defekte Lichtmaschine angibt, daneben aber weitere Teile fehlen und auch die Batterie ausgebaut wurde.

grüße
lipi

[X_Strom]

Angeboten wurde ein Motorroller im Zustand X, verkauft wurde er dann in einem abweichenden Zustand Y.
Der Abholer war auch der Köufer?

@HTDS

(Privatverkauf, keine Garantie, keine Rücknahme).

Stand das so im Angebot? Ich halte die Benutzung des falschen Begriffs „keine Garantie“ für nicht schädlich, da bei Baujahr 2008 eindeutig ist, dass man damit „keine Haftung für Sachmängel“ meinte.

Allerdings ist so ein pauschaler Ausschluss schwierig, weil er zu weit gegriffen ist.
@anon58271165 kann da sicher mehr zu sagen.

Ein schriftlicher Gebrauchtfahrzeug-Vertrag wurde anscheinend nicht ausgefertigt?

Für micht stellt sich folgende Frage:
Wann und worüber wurde der (mündliche) Kaufvertrag geschlossen? Schon auf Basis des fehlerhaften Angebotes bei Ebay oder erst vor Ort, nachdem der wahre Zustand bekannt geworden ist?

[Christa]

@anon36066145

sonst könnte ich nicht recherchieren.

Hast du auch den Artikel gelesen und verstanden, oder nur die Überschrift überflogen??

[HTDS]

Guten Morgen!
Vielen Dank für die Antworten und sorry, dass ich heute erst antworte.

Er hat das komplette Geld überwiesen, vorher hatten wir von einer Anzahlung gesprochen.

Ich war bei der Übergabe nicht dabei. Wäre wahrscheinlich besser gewesen. Kein Vertrag.

Mein Bekannter sagt, der Käufer spinne und wird ihm nichts erstatten. Er sei im Recht.
Ich habe keine Ahnung.

Ich hänge Screenshots des Mailverlaufs an.

Viele Grüße und einen schönen Tag!!

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[sweber]

@anon58271165

Nicht Garantie und Rücknahme sollte man ausschließen, sondern, wie du ja auch richtig geschrieben hast, die Gewährleistung.

Wie ist das eigentlich? Meines Wissens ist es so, dass man bekannte Mängel nicht verschweigen darf. Tut man das doch, dann kann man sich das Gewährleistungsgeblubber an den Hut stecken.

Das ist bei nem Roller natürlich schwer, da hier auch dem Verkäufer nicht jeder Mangel bewusst sein muss.

Wenn ich mir die hiesige Situation anschaue:

Da wird ein Roller älteren Baujahrs verkauft, der aber grade mal 2000km auf dem Tacho hat. Neben Alterungserscheinungen wie einer defekten Batterie, porösen Reifen etc. würde ich da nicht viele technische Probleme erwarten, sofern der nicht permanent Wind und Wetter ausgesetzt war.
Was schon merkwürdig ist, ist die defekte Lichtmaschine bei dem Alter. Geschenkt, steht in der Anzeige.

Vor Ort gibt es dann den Hinweis, dass die CDI fehlt, und für 10€ dazu gelegt wird. Das… ist schon ein starkes Stück, finde ich. (CDI = Zündung, ist ein Modul, so groß wie eine Zigarrettenschachtel, ohne die geht nichts)
Ich weiß nicht, auf was vor Ort noch alles nachträglich hingewiesen wurde, und würde mich von der Anzeige schon ziemlich verarscht vorkommen. (Wobei, viele Autohändler sind genauso drauf)

[sweber]

So, nachdem ich den Verlauf gelesen habe:

Vor Ort ergibt sich:

• Käufer sagt, CDI fehlt, man kann für 10€ eine haben (also gebraucht / woher?).
  Die CDI ist die Zünd-Einheit, ohne die läuft der Motor nicht. Kostet vielleicht 50€ neu, ist etwa so groß wie ne Zigarrettenschachtel und je nach Modell für den Kundigen beim Blick von unten unter die Verkleidung auffindbar, ohne was abzuschrauben
• Käufer sagt, Koffer gehört doch nicht dazu. War der nicht auf dem Bild?
• Schrauben des Variomatikdeckels fehlen. Wenn man links neben einem Roller steht, ist das der dicke Kasten, der von der Mitte des Rollers zum Hinterrad führt. Da sind so 10-15 Schrauben im Deckel, die wichtig für die mechanische Stabilität sind. Das ist kein Schönheitsfehler!
• Diverse Schrauben der Verkleidung fehlen (Eher optische Mängel)
• Irgendwelche Schrauben wurden großzügigerweise dazu gelegt
• Anscheinend wurde was am Motor gemacht (Tuning?). Das kann man u.U. auch sehen, wenn man von unten unter die Verkleidung schaut.
  Mancher Roller hat zusätzliche Wartungsklappen, z.B. um die Zündkerze zu wechseln. Das verschafft einem einen weiteren Einblick auf die Technik, z.B. den Zylinderkopf. Und wenn der mit vier unterschiedliche Muttern befestigt ist, weiß man, was Sache ist.
• Wer weiß, was noch…

Das sind alles Dinge, die dem Verkäufer (also dem Besitzer in dem Fall) bekannt sein dürften.

Praktisch ist, dass die Lichtmaschine defekt ist, und als solche auch angegeben ist. So kann der Motor niemals starten, und damit nicht geprüft werden, ob der generell läuft, oder ob neben der CDI evtl noch die Einspritzpumpe defekt ist.

Ehrlich gesagt, fände ich als Käufer das schon ziemlich harten Tobak. Dass der Roller überhaupt mitgenommen wurde, ist mir schon ein Rätsel.

[Christa]

@sweber

Dass der Roller überhaupt mitgenommen wurde, ist mir schon ein Rätsel.

Eben, das ist der Punkt. Wenn alles so schlimm war, hätte er sagen können: nö, das Ding nehme ich nicht mit, das entspricht nicht der Beschreibung.

Und dass sein Schwager Anwalt ist, aber auch noch Ahnung von Rollern hat, und er persönlich die ganze Zeit nur Pech mit den gekauften Teilen hatte und ständig Anwälte bemühen muss und auch immer Recht bekommt, finde ich sehr interessant. 2. Standbein mit ebay-Kleinanzeigen-Betrügereien, oder was?

[HTDS]

…das nächste Mal bin ich auch nicht mehr so blöde und würde darauf bestehen, dass der vermeintliche Käufer sich erst „was auch immer“ anschaut, vertraglich alles festgehalten wird und dann wird erst bezahlt und abgeholt.

Hätte ich gewusst, was auf mich zukommt, hätte ich das gar nicht gemacht, bzw. eben anders.
Man lernt nicht aus.

Ich denke auch, dass es eine Masche des Käufers ist, auch wenn mein Bekannter sich nicht 100% korrekt verhalten hat.

An Stelle des Käufers, einem normalen Käufer, hätte man den Roller wohl einfach nicht mitgenommen und das Geld zurück verlangt.

[anon58271165]

Ein Rücktritt vom Kaufvertrag und eine Kaufpreisminderung (§ 437 Nr. 2 BGB) setzen einen Gewährleistungsfall voraus, also, dass bei Übergabe („Gefahrenübergang“) Mängel bestanden, wobei vereinbarte („besprochene“) Mängel keine Mängel im Sinne des Gesetzes sind. Da ich anfangs übersehen hatte, dass die Plattform nicht eBay war, sondern eBay Kleinanzeigen, bin ich davon ausgegangen, dass der Kaufvertrag schon vor der Abholung geschlossen war. Dafür spricht auch, dass der Käufer den gesamten Kaufpreis vorab überwiesen hat. Es ist aber offen, ob der Kaufvertrag vorher oder erst während des „Abholvorganges“ geschlossen wurde. War der Kauf aus Sicht der Parteien schon beschlossen, war man sich also schon einig, bevor der Käufer zur Abholung kam? Diese Frage ist wichtig, weil sich ein Käufer für die Gewährleistung nicht auf Mängel berufen kann, die er bei Vetragsschluss kante (§ 442 Abs. 1 S. 1 BGB). (Ist dem Käufer allerdings ein Mangel infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt geblieben, kann der Käufer Rechte wegen dieses Mangels geltend machen, wenn der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen oder eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat (§ 442 Abs. 2 BGB)).

Arglistig verschwiegene Mängel können dem Käufer das Recht geben, den ganzen Kaufvertrag wegen arglistiger Täuschung anzufechten (§ 123 Abs. 1 Var. 1 BGB), ganz ohne Gewährleistungsfragen. Dann wird der Vertrag komplett rückabgewickelt.

Als Anwalt würde ich beiden Seiten raten, diese Sache ad acta zu legen, es sei denn vielleicht, der Käufer möchte den ganzen Kauf rückgängig machen.