Ebay: wir verkaufen für xxx

Hi,

wie sieht es rechtlich aus: Bei ebay finden sich immer wieder Angebote wo drin steht: „Wir verkaufen für… Wir sind nur ein Shop der für andere Verkauft…“

Ist das rechtlich so sauber oder geht der Käufer mit dem Shop ein Vertragsverhältnis ein, auch wenn dieser es nicht wahrhaben will?

Wie sieht es aus, wenn jemand A für einen anderen B etwas verkauft? Vorausgesetzt er erwähnt das auch deutlich. („Ich verkaufe für meine Freundin usw.“)Mit wem wird dort ein Vertragsverhältnis und somit auch evtl Ansprüche eingegangen? Wenn A schreibt, „jegliche Gewähr wird ausgeschlossen“, er ja aber für B verkauft, gilt das dann trotzdem?

vielen Dank

Matthias

Hallo!

Grundsätzlich einmal ist das rechtlich unproblematisch. Der Verkäufer handelt einfach nicht direkt selbst, sondern durch einen Bevollmächtigten, der im Namen des Verkäufers einen Vertrag abschließt.

Direkte Stellvertretung:
Also A bevollmächtigt B mit C in seinem Namen einen Vertrag abzuschließen. B schließt dann im Namen des A mit C einen Vertrag ab -> der Vertrag kommt zwischen A und C zustande.

Gruß
Tom

lt. eBay jeder auf eigene Verantwortung
Hallo,

lt. eBay und geltendem Recht ist der haftbar und Vertragspartei, der das Angebot einstellt.

die sogenannten Verkaufsagenten handeln auf eigene Gefahr. Viele wollen sich zwar rausreden - ich verkaufe für jem. anderes - dass entspricht aber 1. nicht den Richtlinien von eBay (hat man sich ja mit einstellen des Angebotes einverstanden erklärt)
und 2. würde man ebenso vor Gericht die komplette Verantwortung dem Verkäufer/ebay-Mitglied zusprechen.

auch wenn man für Freunde und Bekannte einstellt hat man jegliche Konsequenzen eines Vertragspartners zu erfüllen.

diese Sätze der Verkaufsagenten sind außerdem über WBZ und Anwalt abmahnfähig und kann eine Menge Geld kosten.

LG

Andrea

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leider komplett falsch
Hallo Tom,

leider ist dies falsch, da jeder bei eBay auf eigene Rechnung handelt,
mit solch einer Handlungsweise würde man vor allen Gerichten verlieren.

LG

Andrea

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Meinungen gesucht
Hallo!

Da bin ich nicht der Meinung. Denn erstens habe ich geschrieben, es ist einmal allgemein rechtlich unbedenklich, unabhängig von einem Einzelfall, indem es anders sein könnte.

Zweitens mag es sein, dass Verkaufsagenten lt. § 15 AGB Ebay die direkte Stellvertretung untersagt ist, was aber mE nicht die Konsequenz hat, die du siehst. Denn wenn ein Angebot dergestalt gemacht wird, dass B im Namen von A bietet, dann ist dies zwar entgegen der AGB, dadurch wird das Angebot selbst aber noch nicht zu einem Angebot des B.

Nehmen wir nochmal folgenden Fall: B bietet auf Ebay im namen des A und C nimmt an. Rechtlich wären jetzt bei Ebay zwei verschiedene Konsequenzen denkbar, die beide aber nicht zu dem führen was du sagst:

  1. Entweder man sagt, das Angebot des B im Namen des A ist nichtig. Das hat zur Folge, dass mangels übereinstimmender Willenserklärungen überhaupt kein Vertrag zustande gekommen ist. Weder B-C noch A-C. Möglicherweise könnte man aber bei dieser Denkvariante daran denken, B als falsus procurator in die Haftung zu nehmen, wobei eine Haftung daran scheitern müsste, dass es C ja bekannt sein muss, dass eine direkte Stellvertretung nicht zulässig ist, da er ja selbst die AGB anerkannt hat. Ich muss aber sagen, dass ich mich in der falsus procurator Haftung nach BGB nicht wirklich auskenne.

  2. Oder man sagt, das Angebot des B im namen des A ist zwar entgegen der AGB von Ebay, aber C gegenüber wirksam. Dann liegt aber direkte Stellvertretung vor und es kommt ganz normal zum Vertrag zwischen A-C.

Ich habe aber keine Idee, wie man in diesem Zusammenhang ein Vertragsverhältnis zwischen einem im fremden Namen anbietenden und einem Käufer konstruieren soll.

Gefühlsmäßig würde ich jedenfalls zu der obigen Variante 2) tendieren und zwar aus folgenden Überlegungen. B gibt im Namen von A eine Erklärung über ebay ab. Um diese als nichtig anzusehen müsste die Vollmacht zwischen A und B nichtig sein. Da A aber selbst nicht ebay Mitglied ist, gelten für ihn auch die AGB nicht. Nichtigkeit wäre doch nur denkbar, wenn beide ebay Mitglied sind. Aber selbst dann wäre es maximal wenn überhaupt nur eine vertraglich vereinbarte Nichtigkeit (über die AGB), von der durch Vertrag zwischen A und B ja wieder abgegangen werden kann. Eine Nichtigkeit zwischen A und C kann es auch nicht geben, da A ja nicht Ebay Mitglied ist und somit auch selbst an die AGB gar nicht gebunden ist.

Diese ganzen Überlegungen sind aber überhaupt nur relevant, wenn man davon ausgeht, dass die AGB zum Vertragsbestandteil der Verhältnisse zwischen A, B und C würden, wobei das ja schon zweifelhaft ist. Geht man davon aus, dass die AGB von Ebay nur im Verhältnis zwischen Mitglied und Ebay gelten, dann ist der Fall sowieso ganz eindeutig und die AGB haben auf die vertragliche Gestaltung untereinander überhaupt keinen Einfluss.

Das war jetzt natürlich alles schnell nach Gefühl, Meinungen dazu würden mich interessieren. Wenn es Urteile dazu gibt ebenso.

Gruß
Tom

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Hallo Andrea,

woher beziehst du deine Ansicht?

§ 164 I BGB sagt wohl alles. Ein Verstoß gegen die eBay-Richtlinien mag das ja sein, aber was hat das mit der Wirksamkeit der Stellvertretung zu tun?

Levay

Tom, dem ist nichts hinzuzufügen.

Levay

In den AGB von eBay steht drin, dass jeder auf sein eigenes Risiko und Rechnung handelt - demzufolge ist man auch der Vertragspartner und demzufolge auch derjenige der die Rechte für den Käufer zu erfüllen hat.

wenn man bei eBay einstellt, dann akzeptiert man diese Bedingungen und aufgrund dieser Bedinungen kann der Käufer davon ausgehen, dass der VK auf eigenes Risiko und Rechnung verkauft und für event. Sachen haftbar gemacht werden kann.

LG

Andrea

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Nachtrag
d.h.

der Vertragspartner für den Käufer ist das eBay-Mitglied.

Sollte also ein Fehler auftreten bei der Ware, kann der K das verkaufende eBay-Mitglied haftbar machen.

der VK kann also nicht zum Käufer sagen, setzen sie sich mit x zusammen.

d.h. hier tritt ein Vertrag zw. VK + K und dem VK + der in auftraggebenden Person x, aber es tritt kein Vertrag zw. K + Person x in Kraft.

LG

Andrea

*wenn mir jetzt nachts um halb 2 die entsprechenden Begriffe einfallen würden - hat irgendwas mit äußeres und inneres Vertretungsbefugnis zu tun…

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Hallo!

Das mag alles so sein und trotzdem: ein Vertrag setzt übereinstimmende Willenserklärungen voraus.

Wenn B sagt: Ich schließe im Namen von A für A einen Vertrag ab und C sagt: Ich schließe mit B den Vertrag ab, dann stimmen die Willenserklärungen nunmal nicht überein - das ist ein klassischer Dissens. Da ändern die AGB überhaupt nichts daran.

Ich lasse mich ja gerne vom Gegenteil überzeugen, aber nur mit einem ordentlichen juristischen Argument und nicht mit allgemeinem Pallawatsch.

Gruß
Tom

Das ist nicht überzeugend. Richtig wäre bzw. ist eine solche Argumentation, wenn es um Auslegungsfragen geht. Insbesondere bei der Frage, ob durch eBay-Auktionen überhaupt Kaufverträge zustande kommen, wird ja zur Auslegung der Willenserklärungen auf die AGB zurückgegriffen.

Das heißt aber doch nicht, dass die AGB den tatsächlichen Willen quasi überlagern. Wie soll das gehen? Wo ist bei dir denn nun das juristische Argument, wieso die AGB imstande sein sollen, § 164 I BGB auszuhebeln?

Der Käufer kann nicht einfach davon ausgehen, dass der Verkäufer im eigenen Namen handelt, wenn dieser ausdrücklich schreibt, er tue das nicht. Und auf einen Regelverstoß kann der Verkäufer ja gern hingewiesen werden, nur was hat das mit dem allgemeinen Zivilrecht zu tun?

Levay

Das ist aber eine bloße Wiederholung deiner Behauptung, es ist keine juristische Begründung derselben. Du hättest Toms Ausführungen mehr Beachtung schenken sollen, der hat nämlich schon alles Wesentliche dazu gesagt und auch rechtlich durchleuchtet.

Levay

Hallo,

juristisch scheinbar schwierig, aber zur Zeit hat Andrea wohl recht:

http://www.internetrecht-rostock.de/ebay-verkaufagen…

Gruß
Peter

ICH habe es gelesen, du auch?
Nein. Der Artikel handelt nur von den offiziellen Verkaufsagenten.

Wir müssen doch bitte mal im Auge behalten, wovon wir hier reden: Es geht darum, dass ein Verkäufer - ganz egal, ob er im Sinne der Ebay-Richtlinien Verkaufsagent ist oder nicht! - ausdrücklich (!) im fremden Namen etwas verkauft.

Wir bewegen uns dabei auf dem Gebiet des allgemeinen Zivilrechts, genauer: Es geht hier um Fragen des BGB-AT. Die Voraussetzungen für eine wirksame Stellvertretung nach § 164 I BGB sind:

  1. Abgabe einer eigenen Willenserklärung (jo!)

  2. im fremden Namen (eben - und das ist ja so, wenn jemand sagt, er verkaufe für einen anderen!)

  3. mit Vertretungsmacht (Einzelfallfrage, aber um den Problemkreis geht es hier ja nicht).

Wenn diese Voraussetzungen gegeben sind, dann kann auch eBay, weil eBay nämlich nach allgemein anerkannten staatsrechtlichen Grundsätzen nicht über dem Gesetzgeber steht :wink:, nichts daran ändern, dass die Erklärung für und gegen den Vertretenen wirkt: § 164 I BGB, da steht es doch ganz klar drin.

Und zur Sicherheit noch mal: Bei der Frage, ob eine WE vorliegt und ein Vertrag zustande kommt, wird zwar auf die eBay-Richtlinien zurückgegriffen. Sie werden aber doch nicht als Gesetzesfüller verstanden. Es geht in diesem Fall nicht (!) um eine „normative“ Kraft der AGB von eBay, es geht nur um eine Auslegungsregel für das Vorliegen und den Inhalt einer Willenserklärung.

Levay

Hallo Tom!
Zum Thema selbst siehe meinen link und den dann dort zu findenden link auf LG Berlin.

Diese ganzen Überlegungen sind aber überhaupt nur relevant,
wenn man davon ausgeht, dass die AGB zum Vertragsbestandteil
der Verhältnisse zwischen A, B und C würden, wobei das ja
schon zweifelhaft ist. Geht man davon aus, dass die AGB von
Ebay nur im Verhältnis zwischen Mitglied und Ebay gelten, dann
ist der Fall sowieso ganz eindeutig und die AGB haben auf die
vertragliche Gestaltung untereinander überhaupt keinen
Einfluss.

Prinzipiell richtig, ABER

mittlerweile werden die AGBs - gerade zu diesem Punkt - sehr wohl zur Entscheidung herangezogen.

Gruß
Peter

Nein. Der Artikel handelt nur von den offiziellen
Verkaufsagenten.

Jein,
klick doch mal den dortigen link zu LG Berlin an
Aber ich gebe Dir zu, dass das sicher ein Problem ist, wenn der Verkäufer in seiner Beschreibung als Kommisionär oder im Auftrag auftritt.

Gruß
Peter

Jein,
klick doch mal den dortigen link zu LG Berlin an
Aber ich gebe Dir zu, dass das sicher ein Problem ist, wenn
der Verkäufer in seiner Beschreibung als Kommisionär oder im
Auftrag auftritt.

Entschuldigung, aber das ist doch gar nicht der Fall, von dem ich hier rede. ES geht doch hier darum, dass jemand ausdrücklich in seine Auktion schreibt, er verkaufe im fremden Namen. Das ist hier doch gar nicht der Fall.

Levay

Hallo,
mal ein paar Gedanken:

  1. wenn ich mich recht entsinne, und ich habe eigentlich ein gutes Gedächtnis, neigen immer mehr Gerichte dazu, sowohl dem Verkäufer wie dem Käufer Kenntnis der ebay-AGBs - betreffend die jeweils andere Seite - zu unterstellen und damit davon auszugehen, daß die Einhaltung der ebay-AGBs Teil der Geschäftsgrundlage sind.
  2. Diese Formulierungen wie in „fremden Namen“ dienen doch wohl in diesem Zusammenhang ausschließlich der Umgehung bestehender Rechtsvorschriften oder Rechtsfolgen. Z.B. Nichteinstehenwollen für unvollständige oder gar falsche Artikelbeschreibungen oder dem Verschleiern der Geschäftsmäßigkeit des wahren Anbieters oder der Umgehung des Widerrufsrechts.
  3. scheinbar ist es ja durchaus denkbar, Teile der Beschreibung als AGB aufzufassen, zumindest dann, wenn sie mehrmals vom gleichen Anbieter verwendet werden und dann wären sie doch überprüfbar - oder?

Vielleicht läge hier der Ansatz, diesen unseriösen Praktikjen einen Riegel vorzuschieben. Oder ist das nur Naivität eines Nichtjuristen?

Gruß
Peter

Hallo!

Also ich muss jetzt das Urteil erst lesen, aber ein Gedanke kommt mir gleich zu deinen Gedanken:

Nehmen wir an, die AGB werden von den Gerichten als Geschäftsgrundlage des Vertrages angesehen. Erstens setzt das einmal überhaupt einen Vertrag voraus und zweitens: was spricht dagegen, im Vertrag einvernehmlich die Nichtanwendung der Ebay AGB zu vereinbaren, vielleicht ebenfalls konkludent?

Gruß
Tom

Hallo!

Jetzt habe ich den Link gelesen und ich finde nicht, dass er dem widerspricht, was ich gesagt habe.

Es geht nämlich daraus nicht hervor, dass der Anbietende in sein Angebot geschrieben hat, dass er für jemanden anderen hier bietet.

Zitat:
„Soweit der Bekl. einwendet, den Verkauf nur im Auftrage des Streithelfers durchgeführt zu haben, hindert dies seine Inanspruchnahme nicht. Der Bekl. handelte bei „ebay“ nicht in fremdem Namen, sondern unter seinem Pseudonym, weshalb schon mangels Erkennbarkeit einer Vertretung der Bekl. selbst als Verkäufer anzusehen ist (§ 164 11 BGB).“

Genau das passt aber nicht zu dem hier diskutierten Fall. Wir gehen ja hier davon aus, dass die Vollmacht offengelegt wird und nicht, dass diese nicht offengelegt wird. Wird diese nicht offengelegt und ist auch sonst nicht erkennbar, dass jemand die Erklärung nicht im eigenen Namen abgeben möchte, so muss er sie sich als seine eigene zurechnen lassen. Das ist ganz klar. Wird die Vollmacht offengelegt liegt eine völlig andere Situation vor.

Gruß
Tom