Echt-echt oder echt-unecht

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Guten Abend,
kann mir das mal einer erklären oder ist das für Nichtjuristen grundsätzlich nicht zu verstehen?

http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/njw95_167…
„…Das BerGer. ist nämlich unabhängig davon in anderem Zusammenhang - bei der Erörterung der Beweislast für die vom Kl. behauptete mündliche Erklärung des Bekl., der Kl. könne völlig sicher sein, daß das Bild echt sei - zu dem Ergebnis gelangt, die ausdrückliche (schriftliche) Bestätigung des Bekl. sei noch kein Hinweis auf eine Zusicherung, sondern belege nur, daß der Bekl. das Bild „als echtes“ verkauft habe.
Diese von den Begleitumständen losgelöste tatrichterliche Wertung ist sachgerecht. Daß der Bekl. die Urheberschaft Burras ausdrücklich „bestätigt“ hat, zwingt entgegen der Auffassung der Revision nicht zur Annahme einer Zusicherung der Echtheit. An eine solche sind im Kunsthandel angesichts hier häufig bestehender Zweifel an der Urheberschaft strenge Anforderungen zu stellen…“
Gruß
Peter

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kann mir das mal einer erklären oder ist das für Nichtjuristen
grundsätzlich nicht zu verstehen?

Dieses Urteil

http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/njw95_167…

ist für der deutschen Sprache mächtige Menschen nicht verständlich. Und es ist sehr zu bezweifeln, dass es jemals einen Menschen geben wird, der dieses Kauderwelsch abstrusester Grammatik verstehen wird.

Hier hat ein Richter Unfähigkeit hinter Wort- und Nebensatzschwallen recht erfolgreich versteckt.

Nach dem Gerichtsverfassungsgesetz, das Deutsch als Gerichtssprache festlegt, dürfte diesem Urteil keinerlei Bedeutung über eine Büttenrede hinaus zukommen.

IANAL
Schorsch

3

Hallo Peter,

der Richter will damit sagen, dass es im Kunsthandel nicht genügt, wenn der Verkäufer eines Kunstgegenstandes - hier ein Bild von Burras - dem Käufer mündlich oder schriftlich bestätigt, das Bild sei „echt“ (also von Burras erschaffen).

Der Richter lässt aber offen, welche Nachweise als Bestätigung der Echtheit dienen könnten. Jedenfalls genügt die bloße Zusicherung durch den Verkäufer nicht.

Ich biete Dir einen Rembrandt an, und sichere Dir zu, dass er echt ist.
Wenn Du mir den abkaufst und hinterher feststellst, der ist gar nicht echt, und mich deswegen vor Gericht zerrst und verklagen willst, wird jener Richter sagen, es genügt nicht, wenn Mara Dir die Echtheit zusichert.
Du hättest als Nachweis der Urheberschaft auf eine lückenlose Liste aller Vorbesitzer, auf Expertisen und Zertifikate aller existierenden Kunstsachverständigen, aller lebenden und toten Kunsthistoriker, Chemiker, usw., usw., bestehen müssen.
:wink:

Viele Grüße
Mara

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

4

Hallo Schorsch,

Nach dem Gerichtsverfassungsgesetz, das Deutsch als
Gerichtssprache festlegt, dürfte diesem Urteil keinerlei
Bedeutung über eine Büttenrede hinaus zukommen.

Vielen Dank für Deine Antwort.
Na ja, angesichts der aus China zu uns hereinschwappenden Bilderfälschungen - bei ebay gibt es die zuhauf - ist es wohl nicht ganz bedeutungslos.
Aber dass ein „echter“ Dürer etc. nach dieser Juristenlogik noch lange kein echter Dürer sein muss !!!
Gruß
Peter

5

Hallo Mara,
im ersten Urteil des BGH in dieser Sache klingt alles etwas anders:

http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/njw93_210…

Gruß
Peter

6

Hallo,

kann mir das mal einer erklären oder ist das für Nichtjuristen
grundsätzlich nicht zu verstehen?

http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/njw95_167…
„…Das BerGer. ist nämlich unabhängig davon in anderem
Zusammenhang - bei der Erörterung der Beweislast für die vom
Kl. behauptete mündliche Erklärung des Bekl., der Kl. könne
völlig sicher sein, daß das Bild echt sei - zu dem Ergebnis
gelangt, die ausdrückliche (schriftliche) Bestätigung des
Bekl. sei noch kein Hinweis auf eine Zusicherung, sondern
belege nur, daß der Bekl. das Bild „als echtes“ verkauft habe.
Diese von den Begleitumständen losgelöste tatrichterliche
Wertung ist sachgerecht. Daß der Bekl. die Urheberschaft
Burras ausdrücklich „bestätigt“ hat, zwingt entgegen der
Auffassung der Revision nicht zur Annahme einer Zusicherung
der Echtheit. An eine solche sind im Kunsthandel angesichts
hier häufig bestehender Zweifel an der Urheberschaft strenge
Anforderungen zu stellen…“

Also das Problem für den Laien ist hier zunächst darin zu sehen, dass der Laie mit der Differenzierung zwischen reinem Sachmangel und zugesicherter Eigenschaft regelmäßig nicht viel anfangen kann. Der Unterschied macht aber schon Sinn. Hintergrund ist die unterschiedliche Haftung. Wenn ich im besten Glauben, und ohne hieran Zweifel hegen zu müssen eine Ware als mangelfrei verkaufe, hafte ich für den Fall, dass es da doch einen mir unbekannten Mangel gibt eben weniger stark, als wenn ich eine ausdrückliche Garantie dafür abgebe, dass die Ware eine ganz bestimmte Eigenschaft hat, auf die der Käufer so großen Wert gelegt hat, dass er sie sich extra hat zusichern lassen.

Eine ernsthafte Zusicherung verlangt dann natürlich, dass sich der Verkäufer auch wirklich mit dem Vorhandensein dieser Eigenschaft auseinander setzt. Wenn ich also ein Auto für eine Sibirientour kaufe, und will mir zusichern lassen, dass das Auto die auch unter allen zu erwartenden Wetterbedingungen schafft, dann muss man sich eben mit diesen zu erwartenden Bedingungen auseinander setzen und alle kritischen Komponenten darauf abchecken, ob ggf. Belastungen außerhalb der Spezifikationen auftreten und hierfür dann entsprechende Maßnahmen vorsehen. Das ist ein aufwändiger Prozess (der auch Geld kostet), der von beiden Seiten betrieben werden muss und der dann dazu führt, dass es zu verschärfter Haftung kommt, sollten die dann zugesicherten Eigenschaften doch nicht gegeben sein. Wenn ich jetzt aber einfach in den Laden gehe und darum bitte, dass man mir aufschreibt, dass man mit dem Wagen auch nach Sibirien fahren könnte, dann fehlt es eben genau an dieser besondere Situation, aus der der Verkäufer erkennen kann, dass hier jemand nicht eine „allgemeine Auskunft“ und „grundsätzliche Beschreibung“ haben will, sondern ihn hier wirklich auf Dinge festnageln möchte, die für ihn so wichtig sind, dass er daran eine erweitere Haftung knüpfen will.

Und da kommt jetzt im Bilderfall hinzu, dass der Verkäufer zwar auf Wunsch des Käufers hin die auf dem Bild ohnehin vorhandene Signatur bestätigt hat (an der er keinen offensichtlichen Zweifel haben musste), aber - in allen Instanzen unwiderlegt - hierzu ausdrücklich erklärt hat, dass er damit aber gerade keine Garantie (mit erweiterter Haftung) für die Urheberschaft übernehmen wolle, was er plausibel damit begründet hat, dass er das Bild ja auch erst einige Wochen in Besitz habe. Denn als Händler wusste er ganz genau, dass für die Übernahme einer Garantie für die Urheberschaft umfangreiche Untersuchungen anzustellen gewesen wären, die er nicht unternommen hatte, was er gegenüber dem Käufer ja auch offengelegt hat. Und insoweit kommen die Gerichte dann zu dem richtigen Schluss, dass aus der Tatsache, dass der Urheber offenbar doch ein anderer war eben keine erweiterte Haftung erwächst, die sich auf den beim Weiterverkauf zu erzielenden Mehrwert gegenüber dem Einkaufspreis bezogen hätte, sondern es bei Mängelgewährleistung bleibt, die auf den Einkaufpreis beschränkt ist (wobei hierzu im Zitat nicht ausgeführt ist, ob ein solcher Anspruch geltend gemacht wurde, bzw. durchgegangen ist).

Gruß vom Wiz

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Hallo Jörg,

irgendwie liest sich das im ersten BGH-Urteil zu diesem Fall anders.
Trotzdem, was eine Wortklauberei und Haarspalterei.
Urheberschaft gegen Echtheit ???!!!
Wenn ich also bei ebay ein Meissen-fake aus China als echt Meissen erwerbe ist die Beschreibung mehr oder weniger bedeutungslos? Auch wenn ich deshalb darauf verzichtet habe, auf ein anderes Stück zu „bieten“ ?

http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/njw93_210…

„…wie der Kl. die Erklärung des Bekl. über die Echtheit des Gemäldes unter Berücksichtigung der Umstände des Vertragsschlusses nach Treu und Glauben verstehen durfte, ist vielmehr von entscheidender Bedeutung bereits für die im Wege der Vertragsauslegung zu beantwortende Frage, ob eine ihrem Wortlaut nach „eindeutige“ Eigenschaftsangabe im Rechtssinne als Eigenschaftszusicherung zu werten ist (BGHZ 59, 158 (160 f.) = NJW 1972, 1706 = LM § 459 BGB Nr. 30; BGH, NJW 1983, 217 = LM § 459 BGB Nr. 65; BGH, NJW 1985, 967 = LM § 459 BGB Nr. 75)…“

„…Dieses wird bei der erneuten Verhandlung und Entscheidung des Rechtsstreits ohne Bindungswirkung an seine aufgehobene Entscheidung (BGHZ 106, 219 (221) = NJW 1989, 1486 = LM § 559 ZPO Nr. 23) Gelegenheit haben, die von ihm aufgezeigten - und die von den Parteien darüber hinaus vorgetragenen - besonderen Umstände des Vertragsschlusses bereits bei der Frage zu berücksichtigen, ob die Erklärung des Bekl. über die Urheberschaft des verkauften Gemäldes als Zusicherung seiner Echtheit zu werten ist.“

Immerhin finde ich die Aussage schon bemerkenswert:

„…Danach kann der Käufer verlangen, durch Wertersatz in Geld so gestellt zu werden, als besäße die Kaufsache die vom Verkäufer zugesicherte Eigenschaft. Entscheidet er sich - wie hier der Kl. - für den sogenannten „kleinen Schadensersatz“, so hat er Anspruch auf die Wertdifferenz zwischen dem hypothetischen Vermögensstand, der gegeben wäre, wenn die Sache bei Gefahrübergang mangelfrei gewesen wäre, und dem Vermögensstand, wie er sich infolge des Sachmangels tatsächlich darstellt (BGHZ 50, 200 (204) = NJW 1968, 1622 = LM § 463 BGB Nr. 14; BGH, WM 1975, 230 (unter I); NJW 1965, 34 (unter 4) = LM § 463 BGB Nr. 10; H. P. Westermann, in: MünchKomm, 2. Aufl., § 463 Rdnrn. 19, 25; Soergel-Huber, § 463 Rdnr. 53; Staudinger-Honsell, BGB, 12. Aufl., § 463 Rdnr. 35). Läge der Wert des dem Kl. verkauften Gemäldes, wenn es von dem Maler Burra stammte, bei 300000 DM, wie mangels abweichender Feststellungen des BerGer. für das Revisionsverfahren zu unterstellen ist, so beläuft sich die Wertdifferenz zwischen dem hypothetischen und dem tatsächlichen Vermögensstand des Kl. und damit der ihm zu ersetzende Nichterfüllungsschaden auf die Klageforderung von 290000 DM…“

Hat doch schon 1895 in einem - allerdings Strafprozess - der Angeklagte so argumentiert:
„Der Angeklagte bestritt jede betrügerische Handlung. Er behauptete, dass sich die Abnehmer unmöglich hätten einbilden können, dass sie für jenen Spottpreis ächt Meißener Porzellan bekämen.“
Zitiert bei W.Neuwirth, Meissener Marken, Seite 193

Gruß
Peter

8

Hallo Jörg,
Hallo Jörg,
Deine Antwort geht am Kern der Frage vorbei.
Dein Beispiel ist eine Frage nach der Gebrauchstauglichkeit für einen bestimmten Zweck.
Da kann ich das nachvollziehen, sofern der Zweck etwas außerhalb des üblichen liegt.
Dass man - normalerweise - mit einem Kreissägeblatt für Eisen keine Keramik schneiden kann - klar.
Aber wenn ich eine Waschmaschine von Miele kaufe, erwarte ich, dass da auch Miele drin ist und nicht bloß der Schriftzug außen drauf.
Das Problem existiert doch jetzt schon bei allen möglichen - auch sicherheitsrelevanten - gefälschten Ersatzteilen. Oder brauche ich da jetzt auch eine gesonderte Zusicherung der Echtheit? Weil der bloße Schriftzug auf dem Teil gar nichts über die Echtheit (Originalteil) aussagt?
Wenn dieses Urteil der Weisheit letzter Schluss ist…dann gibt es in 10 bis 20 Jahren überhaupt keinen Kunstmarkt im mittleren Preissegment mehr.
Der Markt für Galle, Daum, Lalique ist jetzt schon kaputt und diejenigen, die vor 15 Jahren sowas für teures Geld erworben haben zahlen heute drauf, wenn sie das wieder verkaufen möchten.
Dabei wäre es ja viel einfacher: der Verkäufer lässt sich schriftlich bestätigen, dass er über die Echtheit keine Auskunft gegeben hat bzw. keine Garantie dafür übernimmt. Wenn er das nicht macht- SEIN Pech.
Aber dann hätten die Juristen ja nix zu tun.
Gruß
Peter

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Hallo,

Aber wenn ich eine Waschmaschine von Miele kaufe, erwarte ich,
dass da auch Miele drin ist und nicht bloß der Schriftzug
außen drauf.

Das darfst Du ja auch, und wenn nicht, dann kannst Du ja dein Geld zurückverlangen. Was aber eben ohne besondere Zusicherung nicht funktioniert ist, dass Du eine besonders günstige Maschine als Miele kaufst, sie zum offiziellen Preis weiterverkaufen willst und in dem Moment, in dem sich herausstellt, dass es ein Plagiat ist, dann statt dem gezahlten Kaufpreis den entgangenen, höheren Verkaufspreis beim ursprünglichen Verkäufer geltend zu machen. Die Haftung über den gezahlten Preis hinaus ist doch schon eine üble Geschichte, und die soll deshalb eben von der ausdrücklichen Zusicherung abhängen.

Es ist ja nicht so, dass man ohne Zusicherung auf Seiten des Verkäufers in Sicherheit wäre. Nur ist die Höhe der Haftung dann eben ohne hinzutreten besonderer Umstände begrenzt.

Gruß vom Wiz

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Hallo Jörg,
1.wir sind uns doch einig, dass es vom Recht nicht missbilligt wird, ein „Schnäppchen“ zu machen.
(Die Ausnahmefälle kenne ich, Käufer kennt den wahren Wert, Verkäufer hat keine Ahnung und der Käufer handelt auch noch runter). Trifft hier, wo der Verkäufer Kunsthändler ist, aber sicher nicht zu.
2. Es wäre dem Verkäufer ein leichtes, sich von jeder Echtheitsgarantie freizeichnen zu lassen.
Wenn er das nicht tut doch wohl deshalb, weil er dann riskiert, dass das Geschäft nicht zustande kommt. Zuerst einmal hat es doch den Anschein - für den Käufer jedenfalls - dass das Bild echt ist.
Wieso bitte, muss er sich das nochmal extra zusichern lassen?
Dieses Urteil öffnet dem Lug und Trug im Kunsthandel - und nur um den geht es hier - Tür und Tor. Ich habe von Bildern keine Ahnung, aber wenn ich mit befreundeten Kunstsachverständigen in diesem Bereich mich unterhalte, da kommt dann via ebay auf den Kunsthandel noch einiges zu. Bei Porzellan, wo ich mich dann doch etwas mehr auskenne, ist es noch nicht so dramatisch. Aber das wird auch schon noch.
Gruß
Peter

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Wieso bitte, muss er sich das nochmal extra zusichern lassen?
Dieses Urteil öffnet dem Lug und Trug im Kunsthandel - und nur
um den geht es hier - Tür und Tor.

Ich denke, dass du - obwohl Wiz dich schon darauf gestossen hat - einen entscheidenden Passus übersiehst: Die Klage zielte auf einen Schaden von 290.000 DM resultierend aus dem angenommenen Marktwert eines echten Burra abzüglich des Kaufpreises des falschen Gemäldes. Und nur diese Forderung ist vom Gericht abgewiesen worden. Siehe auch Satz 4 der Begründung: Ansprüche auf Wandelung oder Minderung wären vom Gericht wohl durchaus zugesprochen worden, nur sind diese eben nicht Gegenstand der Klage gewesen. Deine Annahme, dieses Urteil öffne Lug und Trug den Weg, ist daher nicht nachvollziehbar.

Gruss
Schorsch