Hallo
Es ist zwar ein realer Fall, aber ich kenne die Leute nicht, habe nur in der Zeitung von ihnen gelesen.
Ein Ehepaar hat sich getrennt, kurze Zeit später muss die Frau ins Krankenhaus. Die bei der Frau lebende Tochter hat den ebenfalls bei der Frau lebenden Hund, der gemeinschaftliches Eigentum der (Ex-)Eheleute ist, zu ihrem Vater gebracht, weil sie selber sich wohl nicht ausreichend um ihn kümmern kann.
Der Vater dachte, die Frau will den Hund nicht mehr haben, bringt ihn ins Tierheim. Hund wird vermittelt, Frau kommt aus dem Krankenhaus wieder raus, will den Hund abholen, aber Hund gehört jetzt seit einer guten Woche neuen Leuten, die ihn nicht wieder hergeben wollen.
Die Frau will jetzt klagen. Mich würde interessieren, ob sie eine Chance hat.
Eigentlich müssten bei gemeinschaftlichem Eigentum doch beide einer Abgabe zustimmen, oder nicht?
Ich weiß nicht, ob es eine Rolle spielt, aber geschieden sind die beiden wohl noch nicht.
Viele Grüße
Hallo 
Die Frage ist hier, ob das Eigentum am Hund auf die „neuen Leute“ (L) übergegangen ist.
Der Mann (M) einigte sich mit L auf die Übertragung des Eigentums. Dazu war er möglicherweise nicht berechtigt. Trotzdem besteht ein Interesse des L daran, auf den Rechtsschein vertrauen zu dürfen - wenn M den Eindruck erweckt, den Hund übereignen zu dürfen, darf L grundsätzlich auch daran glauben. Darum ist die Übereignung tatsächlich wirksam. Ausnahmen gibt es unter anderem für gestohlene Sachen. Diese Ausnahme liegt aber nicht vor; die anderen auch nicht.
Das ist der sog. „Gutgläubige Erwerb vom Nichtberechtigten“.
In einer Klage, die man in solch einem Fall führt, versucht man dann etwa am guten Glauben des Erwerbers zu zweifeln - man unterstellt ihm Böswilligkeit. Das kann schon erfüllt sein, wenn L leichtfertig verkannt hat, dass M gar nicht berechtigt ist, zB weil es sich um einen teuren Rassehund handelt, für den es normalerweise Papiere gibt und diese gefehlt haben (oder was auch immer, ich kenn mich mit Hunden nicht aus; nur als Beispiel^^).
Schöne Grüße
Hallo,
Die Frau will jetzt klagen.
gegen wen?
-
die neuzen Besitzer, bzw. Tierheim: die konnten darauf Vertrauen, dass der Besitzer auch Eigentümer ist.
-
gegen den Mann : dass er sich grob fahrlässig nicht bei der Frau erkundigt hat : käme auf die Darstellung der Tochter an.
-
gegen die Tocher : dass sie grob fahrlässig den Mann im unklaren oder die Frau missverstanden hat : genauso.
die letzteren beiden schaffen den Hund nun auch nicht mehr herbei.
Gruß
achim
Hallo
Die Frage ist hier, ob das Eigentum am Hund auf die „neuen
Leute“ (L) übergegangen ist.
Der Mann (M) einigte sich mit L auf die Übertragung des
Eigentums. Dazu war er möglicherweise nicht berechtigt.
Trotzdem besteht ein Interesse des L daran, auf den
Rechtsschein vertrauen zu dürfen - wenn M den Eindruck
erweckt, den Hund übereignen zu dürfen, darf L grundsätzlich
auch daran glauben. Darum ist die Übereignung tatsächlich
wirksam. Ausnahmen gibt es unter anderem für gestohlene
Sachen. Diese Ausnahme liegt aber nicht vor; die anderen auch
nicht.
Das ist der sog. „Gutgläubige Erwerb vom Nichtberechtigten“.
In einer Klage, die man in solch einem Fall führt, versucht
man dann etwa am guten Glauben des Erwerbers zu zweifeln - man
unterstellt ihm Böswilligkeit. Das kann schon erfüllt sein,
wenn L leichtfertig verkannt hat, dass M gar nicht berechtigt
ist, zB weil es sich um einen teuren Rassehund handelt, für
den es normalerweise Papiere gibt und diese gefehlt haben
(oder was auch immer, ich kenn mich mit Hunden nicht aus; nur
als Beispiel^^).
bevor man auf die allgemeinen vorschriften des gutgläubigen erwerbs hinweist, sollte man prüfen, ob speziellere vorschriften, z.b. § 1369 bgb (denn haustiere sind grds. haushaltsgegenstände), vorliegen.
sollte nämlich § 1369 bgb einschlägig sein, wird vom berechtigten erworben, so dass die §§ 932ff. bgb nicht anwendbar sind… das verpflichtungs- und verfügungsgeschäft wären in diesem fall noch immer schwebend unwirksam, so dass der hund zurückverlangt werden könnte…
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Das Vollzitat stört etwas.
Es bleibt beim Gutglaubenserwerb: Im Falle der Haushaltsgegenstände ergibt sich deine Lösung streng genommen auch nur daraus, dass der Erwerber nicht guten Glaubens sein durfte, er also leichtfertig verkannt hat, dass M (allein) nicht berechtigt ist (und nicht, weil das elementare Sachenrecht nicht anwendbar wäre).
Im vorliegenden Fall ändert sich dennoch nichts: Der Ehegatte veräußert an das Tierheim, dieses mag noch bösgläubig sein. Die weitere Veräußerung im Rahmen der Vermittlung aber kann wieder gutgläubig sein. Ich sage „kann“ nur aufgrund der allgemeinen Einschränkungen - die „spezielleren“ Vorschriften schaden hier aber nicht mehr.
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Das Vollzitat stört etwas.
Es bleibt beim Gutglaubenserwerb: Im Falle der
Haushaltsgegenstände ergibt sich deine Lösung streng genommen
auch nur daraus, dass der Erwerber nicht guten Glaubens sein
durfte, er also leichtfertig verkannt hat, dass M (allein)
nicht berechtigt ist (und nicht, weil das elementare
Sachenrecht nicht anwendbar wäre).
nein, das ergibt sich nicht aus „meiner“ lösung…
1.) habe ich nicht behauptet, dass das elementare sachenrecht nicht anwendbar ist, sondern die gutglaubensvorschriften der §§ 932ff. bgb finden keine anwendung…
2.) und noch einmal klarstellend: §§ 932ff. bgb sind im falle des §1369 bgb nicht anwendbar , weil der berechtigte verfügt (siehe z.b. beck-pk, bgb, § 1369 rn. 9 m.w.N.). § 1369 bgb enthält ein absolutes veräußerungsverbot. das sollte jetzt langsam klar geworden sein…
Im vorliegenden Fall ändert sich dennoch nichts: Der Ehegatte
veräußert an das Tierheim, dieses mag noch bösgläubig sein.
Die weitere Veräußerung im Rahmen der Vermittlung aber kann
wieder gutgläubig sein. Ich sage „kann“ nur aufgrund der
allgemeinen Einschränkungen - die „spezielleren“ Vorschriften
schaden hier aber nicht mehr.
darauf kommt es häufig nicht an, da der erwerb durch den vertragspartner regelmäßig an § 935 bgb scheitert, weil Hausrat im Mitbesitz des übergangenen Ehegatten steht…
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So, ich hab jetzt viel hin und her geschrieben und überlegt und bin schließlich über die weiteren Fragen, die ich schon für dich formuliert hatte, zu Antworten gekommen^^
Und nein, es war mir eben nicht klar, nur weil du die Worte „klarstellend“ nennst und unterstreichst. Aber es ist ja dir überlassen, wie umfassend du deine Einwände darstellst und was du dem anderen selbst überlässt.
Zu deiner Klarstellung: Am meisten irritierte mich deine Behauptung, M wäre Berechtigter. Ich finde es passender zu sagen, M ist „nicht Nichtberechtigter“ (isd 932); keine Ahnung wie zwingend deine Version ist.
Dass 1369 bei jeder anderen Interpretation seine Daseinsberechtigung verlieren muss, sehe ich nun auch ein.
Der Mitbesitz überzeugt erst mal, aber etwas stört mich noch daran:
Soweit bereits der Mitbesitz geschützt ist, wirkt doch 1369 auf den ersten Blick überflüssig? - Kann ich daraus schließen, dass sonst der Ehegatte allein verfügungsberechtigt wäre, solange es nicht um Haushaltsgegenstände geht? Und kann dann noch der Mitbesitz unter Ehegatten „abhanden kommen“ iSd 935?
Wenn du keine Lust hast, auf den letzten Absatz einzugehen, nehme ich dir das nicht übel.
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Der Mitbesitz überzeugt erst mal, aber etwas stört mich noch
daran:
Soweit bereits der Mitbesitz geschützt ist, wirkt doch 1369
auf den ersten Blick überflüssig? - Kann ich daraus schließen,
dass sonst der Ehegatte allein verfügungsberechtigt wäre,
solange es nicht um Haushaltsgegenstände geht?
der witz an § 1369 bgb und seine legitimationsgrundlage ist, dass der gesetzgeber davon ausgeht, dass haushaltsgegenstände grds. im miteigentum der eheleute stehen.
natürlich ist der ehegatte, der alleineigentümer seiner sachen ist, verfügungsberechtigt.
und nein, § 1369 bgb ist nicht überflüssig, weil er das (mit-)eigentum schützt und nicht nur den besitz. darüber hinaus schützt § 1369 bgb den anderen ehegatten vor verpflichtungen, die ein ehegatte eingegangen ist.
Und kann dann
noch der Mitbesitz unter Ehegatten „abhanden kommen“ iSd 935?
na klar, das ist sogar der regelfall, wenn die ehe fast gescheitert ist und der eine ehegatte mit den haushaltsgegenständen anders verfährt, als der andere ehegatte es sich vorstellt…
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