Ehevertrag

soljanka · 3. März 2006 um 21:27

Hallo Experten,
auf dem L&L-Brett kam letztens das Thema auf einen Ehevertrag, wo die Frau das Recht auf Befriedigung einklagen kann.

Beweislast?
Vollstreckung?
Fragen über Fragen…
Grüße
Almut

Claude_G · 3. März 2006 um 22:08

Almut, Almut, Almut

Hallo Experten,
auf dem L&L-Brett kam letztens das Thema auf einen Ehevertrag,
wo die Frau das Recht auf Befriedigung einklagen kann.

Will du dieses Recht, falls es es gibt, in die Tat umsetzen?
))
*duckundweg*
Claude

Metapher · 3. März 2006 um 22:32

Es wäre recht menschenfreundlich, wenn du - falls es wirklich Fragen sind - diese in ganzen Sätzen formulieren könntest. Auch damit man sieht, was das mit diesem Brett zu tun hat …

Geht das?

Gruß

Metapher

Claude_G · 3. März 2006 um 23:36

Hier
Auszug
Im hiesigen Kulturkreis hat die Frau ein Recht auf Sex und der Mann eine Pflicht. Auch wenn sich nur wenige an Religion und irgendwelche Regeln überhaupt interessieren, ist dieses im Bewußtsein der Frauen verankert. Im ehevertrag steht das festgeschrieben, daß der Mann die Frau mit gutem erfülltem Sex erfreuen muß.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Claude_G · 3. März 2006 um 23:40

Nachtag
Es ging hier überwiegend um Religion, obwohl das Thema anders war.
Gruß
Claude

Metapher · 4. März 2006 um 00:17

[MOD] wo ist die Frage?
das machts auch nicht besser.

Auszug

Auszug aus WAS?

Es ging hier überwiegend um Religion, obwohl das Thema anders war.

Wo „hier“!? Und „ging“ oder „geht“!? …

Wenn hier nicht bald eine sinnvolle Frage formuliert wird, lösch ich den Thread.

Gruß

Metapher

Claude_G · 4. März 2006 um 00:38

Wo „hier“!? Und „ging“ oder „geht“!? …

Almut schrieb:
auf dem L&L-Brett kam letztens das Thema auf einen Ehevertrag, wo die Frau das Recht auf Befriedigung einklagen kann.

Wenn hier nicht bald eine sinnvolle Frage formuliert wird,
lösch ich den Thread.

Wäre vielleicht nicht schlecht. Beantwortet aber nicht die Frage der Relegionsauffassung.
Gruß
Claude

Harald_Zauner · 4. März 2006 um 07:25

Hallo Almut,

auf dem L&L-Brett kam letztens das Thema auf einen Ehevertrag,
wo die Frau das Recht auf Befriedigung einklagen kann.

es wäre nicht schlecht, wenn Du dazugeschrieben hättest, dass es sich da um jüdisches Recht handelt.

Fragen über Fragen…

Eben, und mit einer schlampig formulierten Frage, läuft man Gefahr, an Stelle von Antworten, noch mehr Fragen zu bekommen

Und jetzt hoffe ich, dass unsere jüdischen Experten dazu etwas aus der Praxis berichten können.

(Darauf wirst Du vielleicht bis morgen warten müssen.)
Schabbat Schalom!

Gruss Harald

Rolf_2484e5 · 4. März 2006 um 07:43

Hallo Experten,
auf dem L&L-Brett kam letztens das Thema auf einen Ehevertrag,
wo die Frau das Recht auf Befriedigung einklagen kann.

Beweislast?

Vollstreckung?

Auch wenn Du keine Frage gestellt hast, Almut, und der Moderator dies moniert hat und auch Claude dem nicht so richtig abhelfen konnte, ich mir eine Frage dazu also denken muß - des allen eingedenk also zitiere ich jetzt mal meinen alten Freund M. Luther:

In der Woche zwier
ist des Weibs Gebühr,
schadet weder Dir noch ihr,
macht im Jahre hundertvier.

Ich habe dafür noch keine Belegstelle gefunden; es mag sich also um ein apokryphes Lutherwort handeln, ähnlich dem mit dem Rülpsen und Furzen, das auch nicht nachzuweisen ist.

Belegt aber ist folgende Begebenheit (ich habe sie in irgendeiner Lutherbiographie gelesen, weiß aber wirklich nciht mehr, in welcher):
Ein Freund Luthers heiratete auf der anderen Seite Elbe, die zur Zeit der Hochzeit gerade Hochwasser führte, und so war Luther am Kommen gehindert. Als der Wasserstand wieder normal war, schickte Luther seinem Freund einen Boten mit der Nachricht, er habe zwar nicht kommen können wegen erwähnter Umstände, er habe aber zum Zeitpunkt der Trauung - des Freundes gedenkend - mit seiner Frau Käthe die Ehe gefeiert (ich glaube, Luther hats etwas derber ausgedrückt.)

Beantwortet das eine der von Dir nicht gestellten Fragen?

Gruß - Rolf

datafox_11e739 · 4. März 2006 um 11:33

Hallo Almut

auf dem L&L-Brett kam letztens das Thema auf einen Ehevertrag,
wo die Frau das Recht auf Befriedigung einklagen kann.

Beweislast?

Vollstreckung?
Fragen über Fragen…

Wenn man sich etwas nicht vorstellen kann, weil es diametral dem gegenübersteht was man selbst kennt, dann tendiert man dazu, sich drüber lustig zu machen.

So verstehe ich deinen Beitrag.

Daß das gar nicht witzig ist, kann man nachlesen. Ein Auszug aus einer Webseite:

^{Zitat:
Even outside of procreation, sex has a holy purpose - the unity of a husband and wife for their mutual pleasure. … In Judaism sex becomes a man’s duty and a woman’s right. … The Talmud explicitly teaches that a couple is not limited to the missionary position; it also mandates sexual activity in the nude. The only limitations are immodesty, drunkenness, sex when there is strife and non-consensual sex. There is even concern for a woman’s pleasure and her orgasm in Talmudic sources some fifteen hundred years before the modern feminist movement.
http://jewish.adoption.com/faith-based/are-we-ready-…}

Hier geht es nicht ums „Einklagen“ und „Beweislast“ sondern erstmal um ein Bewußtsein um diese Werte. Man kann davon ausgehen, daß Männer in einer Kultur, in der der Begriff „eheliche Pflicht“ auf Frauen bezogen wird, eine andere Einstellung zu Sex haben MÜSSEN als in einer, in der das genaue Gegenteil gilt. Es geht hier nicht um das Befolgen von Gesetzen nach dem Buchstaben - denn auch wenn jüdische Ehen traditionell geschlossen werden, halten sich nicht mehr als 10% auch an die einzelnen Regeln der Religion. Es geht um grundsätzliche kulturelle Paradigmen, die in den Köpfen der Menschen einfach existieren, auch wenn die meisten nicht einmal wissen warum. Diese können unterschiedlicher nicht sein, wenn man Judentum und Christentum (vor allem Katholizismus, aber auch den Islam) miteinander vergleicht.

Ein christliches Umfeld prägt einen Menschen. Folgende Paradigmen wachsen mit einem gemeinsam auf, und sie werden kaum hinterfragt:

Daß Sex und Religion sich gegenseitig ausschließen, findet sich als Selbstverständlichkeit selbst in Witzen wieder.
Regelmäßig liest man, daß „moralisch“ mit „keusch“ verwechselt wird und „keusch“ mit „enthaltsam“ und daß kaum jemand fähig ist, hier die richtige Definition zu geben.
Sex ist ein Recht des Mannes, und die Frau „gibt“ es.
Frauen haben auch ohne Orasmus Spaß am Sex, weil sie „anders“ sind. (Diese Lüge glauben sogar viele Frauen selbst).
Vergewaltigung in der Ehe galt lange als normal. Auch heute noch muß eine vergewaltigte Frau sich vor Gericht anhören, sie hätte es ja gewollt, weil sie promisk lebt oder sexy gekleidet ist.

Und und und. Es ist schon interessant, wenn man die Chance bekommt, diese Dinge grundsätzlich zu hinterfragen, weil man entdeckt hat, daß die Welt nicht am Tellerrand endet. Insofern ist das keine Frage des Beweisens und des Einklagens, sondern der Lebenseinstellung. Und da gibt es eben mehr als nur eine. Im christlichen Kulturkreis (und auch im Brett Lust und Liebe) herrscht die Auffassung vor, daß man nur dann Spaß am Sex haben KANN, wenn man One night stands hat, in gewisse Clubs geht und Prostitution befürwortet. Wer das nicht tut, muß automatisch ein verklemmter Spießer sein, der keinen guten Sex hat.

Vielleicht kriegen wir nach Motzaei Schabbat noch eine tolle Antwort über die legalen Konsequenzen von sexuell geizigen und renitenten Ehemännern. Ich kennen sie jedenfalls nicht, und sie sind mir auch ziemlich egal.

Gruß
dataf0x

soljanka · 4. März 2006 um 18:05

Hallo Almut

auf dem L&L-Brett kam letztens das Thema auf einen Ehevertrag,
wo die Frau das Recht auf Befriedigung einklagen kann.

Beweislast?

Vollstreckung?
Fragen über Fragen…

Wenn man sich etwas nicht vorstellen kann, weil es diametral
dem gegenübersteht was man selbst kennt, dann tendiert man
dazu, sich drüber lustig zu machen.

So verstehe ich deinen Beitrag.

Hallo Datafox,
ich mache mich nicht lustig über das, was ich nicht kenne. Ich versuche es nur zu hinterfragen, um es zu verstehen. Ich verstehe zum Beispiel nicht, warum mir von Dir gleich unterstellt wird, ich mache mich lustig.

Daß das gar nicht witzig ist, kann man nachlesen. Ein Auszug
aus einer Webseite:

^{Zitat:
Even outside of procreation, sex has a holy purpose - the
unity of a husband and wife for their mutual pleasure. … In
Judaism sex becomes a man’s duty and a woman’s right. … The
Talmud explicitly teaches that a couple is not limited to the
missionary position; it also mandates sexual activity in the
nude. The only limitations are immodesty, drunkenness, sex
when there is strife and non-consensual sex. There is even
concern for a woman’s pleasure and her orgasm in Talmudic
sources some fifteen hundred years before the modern feminist
movement.
http://jewish.adoption.com/faith-based/are-we-ready-…}

Es tut mir sehr leid, dass mein Englisch nicht so gut ist, diesen Link auf anhieb zu verstehen, ich habe ihn aber kopiert und werde mich nachher mit dem Wörterbuch hinsetzen. (hab ja sonst nix zu tun…)

Hier geht es nicht ums „Einklagen“ und „Beweislast“ sondern
erstmal um ein Bewußtsein um diese Werte. Man kann davon
ausgehen, daß Männer in einer Kultur, in der der Begriff
„eheliche Pflicht“ auf Frauen bezogen wird, eine andere
Einstellung zu Sex haben MÜSSEN als in einer, in der das
genaue Gegenteil gilt. Es geht hier nicht um das Befolgen von
Gesetzen nach dem Buchstaben - denn auch wenn jüdische Ehen
traditionell geschlossen werden, halten sich nicht mehr als
10% auch an die einzelnen Regeln der Religion. Es geht um
grundsätzliche kulturelle Paradigmen, die in den Köpfen der
Menschen einfach existieren, auch wenn die meisten nicht
einmal wissen warum. Diese können unterschiedlicher nicht
sein, wenn man Judentum und Christentum (vor allem
Katholizismus, aber auch den Islam) miteinander vergleicht.

Gut, dann erkläre mir diese Einstellung doch bitte mal so, dass ich sie auch versehe. Ich sehe entweder extrem orthodoxe Juden, wo ich mir nicht vorstellen kann, dass diese auch nur einen mm von einer Regel abweichen, und ich sehe Juden (hab ich selber im Bekanntenkreis, in Berlin wohnen nähmlich auch noch welche), die eigentlich kaum nach diesen Regeln leben.

Ein christliches Umfeld prägt einen Menschen.

Warum gehst Du davon aus, dass ich in einem christichen Umfeld lebe, bzw. davon geprägt wurde???
In der DDR konnte man wohl kaum von einem christichen Umfeld reden, und in Kreuzberg wohn ich grad näher an einer Moschee als an einer Kirche.

Folgende
Paradigmen wachsen mit einem gemeinsam auf, und sie werden
kaum hinterfragt:

Daß Sex und Religion sich gegenseitig ausschließen, findet
sich als Selbstverständlichkeit selbst in Witzen wieder.

Regelmäßig liest man, daß „moralisch“ mit „keusch“
verwechselt wird und „keusch“ mit „enthaltsam“ und daß kaum
jemand fähig ist, hier die richtige Definition zu geben.

Sex ist ein Recht des Mannes, und die Frau „gibt“ es.

Frauen haben auch ohne Orasmus Spaß am Sex, weil sie
„anders“ sind. (Diese Lüge glauben sogar viele Frauen selbst).

Danke das ich diese Lüge auch glaube. Datafox, der Weg ist manchmal das Ziel und nicht umbedingt das Ziel ist das Ziel.
Aber das kann ich Dir wahrscheinlich nicht erklären.

Vergewaltigung in der Ehe galt lange als normal. Auch heute
noch muß eine vergewaltigte Frau sich vor Gericht anhören, sie
hätte es ja gewollt, weil sie promisk lebt oder sexy gekleidet
ist.

Aus den oben genannten Gründen kann ich Deine hier angeführten Argumente nicht nachvollziehen. So hab ich das weder von meiner Umwelt vermittelt, noch von meinen Eltern vorgelebt bekommen.

Und und und. Es ist schon interessant, wenn man die Chance
bekommt, diese Dinge grundsätzlich zu hinterfragen, weil man
entdeckt hat, daß die Welt nicht am Tellerrand endet.

Meine Welt hat noch nie am Tellerrand geendet, nur ein paar Jahre an einer Maurer…

Insofern
ist das keine Frage des Beweisens und des Einklagens, sondern
der Lebenseinstellung. Und da gibt es eben mehr als nur eine.

Gut, dass weiss ich. Und ich möchte lernen. Immer noch.

Im christlichen Kulturkreis (und auch im Brett Lust und Liebe)
herrscht die Auffassung vor, daß man nur dann Spaß am Sex
haben KANN, wenn man One night stands hat, in gewisse Clubs
geht und Prostitution befürwortet. Wer das nicht tut, muß
automatisch ein verklemmter Spießer sein, der keinen guten Sex
hat.

Ich habe die Auffassung, dass jeder das Recht hat, sein Sexleben so zu gestalten, wie es für ihn richtig ist, solange er dabei niemandem weh tut. Und solange ich zu dem Mann sage, dass ich ihn nur für eine Nacht will, weiss ich nicht, wo dass Problem liegt.
Und wenn ich eine gewisse sexuelle Neigung, die mein Partner nicht nachvollziehen kann, woanders auslebe, dabei aber immer ehrlich zu meinem Partner bin, weiss ich auch nicht, wo das Problem liegt.

Vielleicht kriegen wir nach Motzaei Schabbat noch eine tolle
Antwort über die legalen Konsequenzen von sexuell geizigen und
renitenten Ehemännern. Ich kennen sie jedenfalls nicht, und
sie sind mir auch ziemlich egal.

Gruß
dataf0x

Jetzt weiss ich immer noch nicht, wie ich mir einen solchen Ehevertrag und die Konsequenzen vorzustellen hab. Aber vielleicht macht mich ja die Übersetzung schlauer. Danke trotzdem für Dein aufklärendes Posting.
Grüße
Almut

soljanka · 4. März 2006 um 18:07

Hallo Methaper,
entschuldige, dass ich die Fragen nicht wirklich ausformuliert habe.
Ich möchte einfach nur wissen, wie ich mir so einen Vertrag vorzustellen habe, und wie die Konsequenzen bei nichterfüllung sind.
Des weiteren würde mich auch mal interessieren, ob das heute auch noch gelebt wird.
Grüße
Almut

datafox_11e739 · 4. März 2006 um 18:47

Hallo

Ich
verstehe zum Beispiel nicht, warum mir von Dir gleich
unterstellt wird, ich mache mich lustig.

Der Tonfall deiner Frage wurde nicht nur von mir kritisiert.

Es tut mir sehr leid, dass mein Englisch nicht so gut ist,
diesen Link auf anhieb zu verstehen, ich habe ihn aber kopiert
und werde mich nachher mit dem Wörterbuch hinsetzen. (hab ja
sonst nix zu tun…)

Dann übersetze ich es einmal schnell (hab ja sonst nix zu tun…)

^{Zitat Anfang.
Auch jenseits von Fortpflanzung hat Sex einen heiligen Zweck - die Vereinigung von Mann und Frau zu ihrem gegenseitigen Vergnügen. Im Judentum ist Sex die Pflicht des Mannes und das Recht der Frau. Der Talmud lehrt ausdrücklich, daß das Paar sich nicht auf die Missionarsstellung zu beschränken hat. Geschelchtsverkehr hat nackt stattzufinden. Die einzigen Einschränkungen sind Unanständigkeit, Trunkenheit, wenn Streit herrscht und Sex gegen den Willen. Sogar die sexuelle Erfüllung der Frau und der weibliche Orgasmus werden im Talmud behandelt, 1500 Jahre vor der modernen Frauenbewegung. Zitüt Ende.}

Gut, dann erkläre mir diese Einstellung doch bitte mal so,
dass ich sie auch versehe. Ich sehe entweder extrem orthodoxe
Juden, wo ich mir nicht vorstellen kann, dass diese auch nur
einen mm von einer Regel abweichen, und ich sehe Juden (hab
ich selber im Bekanntenkreis, in Berlin wohnen nähmlich auch
noch welche), die eigentlich kaum nach diesen Regeln leben.

Es geht nicht um Regeln sondern wie gesagt um Mentalitäten. Einzelne Juden unter Millionen Christen werden kaum starke Unterschiede in der Mentalität zeigen, aber ein zusammenlebendes Volk von 5 Millionen Menschen schon eher. Ich könnte dir eine ganze Latte von Unterschieden in den Lebenseinstellungen, Moralvorstellungen und Mentalitäten zwischen den beiden Ländern geben, die ich bisher am besten kenne. Manche fallen für die eine, manche für die andere Seite positiver aus. (was natürlich MEIN Urteil ist und sich nicht mit anderen Erfahrungen decken muß).

In der DDR konnte man wohl kaum von einem christichen Umfeld
reden, und in Kreuzberg wohn ich grad näher an einer Moschee
als an einer Kirche.

Ich wette daß auch der DDR der Sonntag arbeitsfrei war und nicht der Mittwoch und man den Jahreswechsel am 31. Dezember feierte. Der Jahresendfeierschokoladenhohlkörper ist doch ein Kind dieser Zeit. Die Umlügung der Begriffe durch einen künstlichen staatlich oktroyierten Atheismus ändert nichts am kulturellen Hintergrund. Ich glaube also kaum, daß in der DDR sich plötzlich jüdische, islamische und buddhistische Mentalitäten breitgemacht hätten, nur weil man dachte, Religion einfach verbieten zu können. Religion ist eine Unterfunktion der Kultur, und nicht umgekehrt.

Aus den oben genannten Gründen kann ich Deine hier angeführten
Argumente nicht nachvollziehen. So hab ich das weder von
meiner Umwelt vermittelt, noch von meinen Eltern vorgelebt
bekommen.

Ich sprach auch nicht von dir, sondern von einer ganzen Gesellschaft… Bitte bezieh nicht alles auf dich alleine.

Meine Welt hat noch nie am Tellerrand geendet, nur ein paar
Jahre an einer Maurer…

Dito.

Ich habe die Auffassung, dass jeder das Recht hat, sein
Sexleben so zu gestalten, wie es für ihn richtig ist, solange
er dabei niemandem weh tut.

Darum ging es doch gar nicht. Das denke ich ja auch. Es ging um die Einschätzung bestimmter Einstellungen und deren Zuordnung: Konservativ, monogam, zurückhaltend = verklemmt, hat keinen Spaß am Sex; Promisk = Spaß am Sex. So läuft das fast immer im Forum. Und dagegen wehre ich mich.

Jetzt weiss ich immer noch nicht, wie ich mir einen solchen
Ehevertrag und die Konsequenzen vorzustellen hab.

Das weiß ich auch nicht genau, weil es praktisch nicht so oft vorkommen dürfte. Theoretisch ist es ein Scheidungsgrund, wenn der Mann seinen Teil der Vereinbarung nicht einhält und der Frau die grundsätzlichen Dinge verweigert, die er ihr geben muß. Wie das konkret vonstattengeht kann ich nicht sagen. Vielleicht weiß Eli was dazu.

Gruß
dataf0x