Eigentum und Recht

Hallo Ihr Lieben,

mal angenommen, ich bin eine Künstlerin und habe mit einem Freund vereinbart, er könne meine Kunstwerke (Bilder) in seiner Praxis entgeldlos ausstellen.
Mal angenommen, wir sehen über einem längeren Zeitraum beide nutzen darin. Er, weil seine Praxis dadurch geschmückt wird/ interessanter wird und ev. Kunden lockt. Ich, weil meine Bilder dadurch bekannt werden.
Mal angenommen, dieser Freund möchte nun einen kleinen Eintritt für seine Kunden erheben und verlangt von mir eine kleine Gebühr, weil er ja den Raum zur Verfügung stellt.
Mal angenommen, ich bin da nun nicht mit einverstanden, habe ich nicht das Recht, meine Bilder abzuhängen und aus der Praxis meines Freundes (der in diesem Fall ja keiner mehr wäre) zu entfernen? Kann er meine Bilder zurückhalten, nur weil sie sich in seinen Räumen befinden und mir den Zutritt verwähren?
Ist das Produkt, auf Grund dessen er nun Geld machen will, nicht weiterhin mein Eigentum?

Wann verliere ich mein Eigentumsrecht und die Bestimmung über dieses? (außer, ich verkaufe es, daß ist wohl aber klar).

Danke schon mal für Eure Antworten,
lieben Gruß,
Fionny

Hi Fionny,

da Du Dich warscheinlich auf das Thema WWW und Deine Artikel beziehst:

-Es besteht kein Anspruch auf Teilnahme bei wer-weiss-was oder Fortbestand einer Registrierung

-Der/die Nutzer/-in erklärt sich damit einverstanden, dass von ihm/ihr übermittelte Inhalte gespeichert und im Rahmen des Dienstes auf eigenen oder fremden Websites unter einer anderen Domain-Adresse oder auf anderen elektronischen oder nicht elektronischen Medien verfügbar gemacht werden.

(aus den AGB von WWW).

Unter Berücksichtigung dieser Auszüge ist die Bewertung durch Juristen vielleicht etwas leichter und auf einer anderen Grundlage zu sehen.

Bye
Rolf

Schön verklausuliert…
Hallo Fionny,

mal angenommen, ich bin eine Künstlerin und habe mit einem
Freund vereinbart, er könne meine Kunstwerke (Bilder) in
seiner Praxis entgeldlos ausstellen.
Mal angenommen, wir sehen über einem längeren Zeitraum beide
nutzen darin. Er, weil seine Praxis dadurch geschmückt wird/
interessanter wird und ev. Kunden lockt. Ich, weil meine
Bilder dadurch bekannt werden.

da hast du dir ja eine schöne Geschichte ausgedacht, um zu fragen, ob der Premiumdienst von wer-weiss-was rechtens ist. Warum fragst du das nicht gleich?

Aber: Bilder sind keine Forums-Artikel. Ausleihen ist nicht einstellen. Ein haptisches Bild kann - im Gegensatz zu Information - nur an einer Stelle zur Zeit sein. Information kann man nicht enteignen, im Gegenteil, durch Teilen vermehrt sie sich.

Der Vergleich hinkt also. Frag doch lieber direkt. Außerdem: Ich bin sicher, dass „ID“ deine Artikel aus wer-weiss-was komplett entfernt, wenn du das möchtest.

Arno.

Hallo,

ich habe den Artikel jetzt mehrmals gelesen und erkenne, dass er absolut realitätsfremd ist. Erst, nachdem ich die Postings meiner Vorredner gelesen habe, kann ich mir einen Reim darauf machen.
Wenn ich den Text wörtlich nehme, habe ich Fragen über Fragen.
Was für eine Praxis soll der Freund haben? Eine Arztpraxis? Eine Rechtsanwaltskanzlei? Eine Steuerberaterpraxis?
In all diesen Beispielen könnte der „Freund“ von seinen Kunden kein Eintrittsgeld verlangen, weil der Besuch und der damit verbundene Aufenthalt in dieser Praxis zwingend kostenfrei sind. Die Freiberufler dürfen nur Gebühren für ihre berufliche Leistung nehmen.
Üblich ist es in diesen Fällen, dass die in den Praxisräumen ausstellenden Künstler sogar eine Mietgebühr dafür erhalten, dass sie ihre Werke zur Verfügung stellen.
Ein Rückbehaltungsrecht an den bereits ausgestellten Bildern und Kunstwerken besteht nicht. Weshalb auch? Oder der Künstler hat andere Schulden bei dem Praxisbetreiber und dieser hat die Aufrechnung erklärt und macht ein Rückbehaltungsrecht geltend.
Aus dem geschilderten Sachverhalt ergibt sich kein solches Recht. Danach kann der Künstler seine Werke abholen. Er hat einen gerichtlich durchsetzbaren Herausgabeanspruch.

Aber was ist meine Ausführung wert, wenn du etwas anderes meinst und etwas anderes erreichen willst?

Gruß,
Francesco

Hallo Arno,

da hast du dir ja eine schöne Geschichte ausgedacht, um zu
fragen, ob der Premiumdienst von wer-weiss-was rechtens ist.
Warum fragst du das nicht gleich?

Weil es mir nicht um den Premiumdienst, sondern um den Grundsatz geht. Aber schön, daß auch hier die Ähnlichkeit der Geschichten erkannt wurde.

Aber: Bilder sind keine Forums-Artikel. Ausleihen ist nicht
einstellen. Ein haptisches Bild kann - im Gegensatz zu
Information - nur an einer Stelle zur Zeit sein. Information
kann man nicht enteignen, im Gegenteil, durch Teilen vermehrt
sie sich.

Meine Texte sind, wenn Du es so willst auch haptisch, oder meine Bilder sind es eben auch nicht. Es kommt darauf an, ob Du diesen Begriff auf das Tasten beziehst oder ob Du den Ausdruck von Gefühl damit verbindest. Meine Texte sind keine Abschriften aus irgend welchen Büchern. Sie sind aus einer Inspiration heraus geboren. Die Wortwahl und die Zusammenstellung dieser ergibt die Melodie dazu. Mein jeweiliges Fühlen, Denken und Wissen ergibt die Farben dieses Bildes. Du kannst also davon ausgehen, daß jeder Text einzigartig ist (ob nun gelungen oder nicht) und zu keiner Zeit wiederholt werden kann. Meine Bilder entstehen genauso!

Der Vergleich hinkt also. Frag doch lieber direkt. Außerdem:
Ich bin sicher, dass „ID“ deine Artikel aus wer-weiss-was
komplett entfernt, wenn du das möchtest.

Eben, davon bin ich nicht überzeugt. Werden meine Antwort- Artikel aus den Bäumen entfernt, ergeben viele keinen Sinn mehr, sie sind Bestandteile einzelner Threats. Und meine Artikel sind allesamt in diesen Threats eingebunden.

Ich hoffe, Dir ist meine Beschreibung nun nicht zu philosophisch.
Lieben Gruß,
Fionny

Hi Rolf,

da Du Dich warscheinlich auf das Thema WWW und Deine Artikel
beziehst:

Nur im Vergleich. Knackpunkt ist, wenn hier mit meinem Gedankengut so umgegengen wird, könnte mit meinen Bildern ebenso verfahren werden. Ich überlege mir gerade, ob ich sie zur Ausstellung zur Verfügung stelle.

-Es besteht kein Anspruch auf Teilnahme bei wer-weiss-was oder
Fortbestand einer Registrierung

Das wäre ja auch noch schöner!

-Der/die Nutzer/-in erklärt sich damit einverstanden, dass von
ihm/ihr übermittelte Inhalte gespeichert und im Rahmen des
Dienstes auf eigenen oder fremden Websites unter einer anderen
Domain-Adresse oder auf anderen elektronischen oder nicht
elektronischen Medien verfügbar gemacht werden.

Das Ding kann ich schon auswendig. Dennoch konnte bislang nicht erklärt werden, wo denn nun der Anspruch versteckt wurde, mittels des Produkts, Geld verdienen zu dürfen! Erkennst Du etwas, was ich nicht sehen kann? Für mich bedeutet diese Abmachung nicht anderes als die, die ich mit diesem Freund treffen würde.

Unter Berücksichtigung dieser Auszüge ist die Bewertung durch
Juristen vielleicht etwas leichter und auf einer anderen
Grundlage zu sehen.

Es kommt darauf an, aus welchem Motiv heraus der Kunde zahlt. Und hier in diesem Fall würde der Kunde zahlen weil er an das Produkt möchte, welches eben nicht Eigentum der ID-Media ist.

Lieben Gruß,
Fionny

Ps.: Ich setze Meine Bilder und meine Texte im Wert gleich. Es gibt somit für mich keinen Unterschied.

Hallo Francesco,

ich habe den Artikel jetzt mehrmals gelesen und erkenne, dass
er absolut realitätsfremd ist. Erst, nachdem ich die Postings
meiner Vorredner gelesen habe, kann ich mir einen Reim darauf
machen.

Tut mir leid, daß er Dir so Schwierigkeiten bereitet.

Wenn ich den Text wörtlich nehme, habe ich Fragen über Fragen.
Was für eine Praxis soll der Freund haben? Eine Arztpraxis?
Eine Rechtsanwaltskanzlei? Eine Steuerberaterpraxis?
In all diesen Beispielen könnte der „Freund“ von seinen Kunden
kein Eintrittsgeld verlangen, weil der Besuch und der damit
verbundene Aufenthalt in dieser Praxis zwingend kostenfrei
sind. Die Freiberufler dürfen nur Gebühren für ihre berufliche
Leistung nehmen.

Ich kenne zwei Praxen, die einen Raum haben, den sie vom gewöhnlichen Betrieb trennen können- er dient ansonsten nur Fortbildungen der Mitarbeiter und Besprechungen. Wieso also soll dieser Raum nicht auch Ausstellungen dienen?
So realitätsfremd ist das also gar nicht. Du glaubst gar nicht, was so manchem einfällt um an das Geld der Leute zu kommen.

Üblich ist es in diesen Fällen, dass die in den Praxisräumen
ausstellenden Künstler sogar eine Mietgebühr dafür erhalten,
dass sie ihre Werke zur Verfügung stellen.

Davon geht der Kunde aus (was ja das Ansehen des Betreibers hebt), stimmt aber in Der Regel nicht. Die meisten Küntler sind froh, Ausstellungsmöglichkeiten zu erhalten, da sie sonst Lagerungsschwierigkeiten bekommen. Außerdem werden die Bilder (eben auch der Künstler) nicht bekannt, wenn sie im Keller verstauben. Wäre schön, wenn als Anerkennung zumindest ein Bonus abfallen würde! :wink:

Ein Rückbehaltungsrecht an den bereits ausgestellten Bildern
und Kunstwerken besteht nicht. Weshalb auch? Oder der Künstler
hat andere Schulden bei dem Praxisbetreiber und dieser hat die
Aufrechnung erklärt und macht ein Rückbehaltungsrecht geltend.
Aus dem geschilderten Sachverhalt ergibt sich kein solches
Recht. Danach kann der Künstler seine Werke abholen. Er hat
einen gerichtlich durchsetzbaren Herausgabeanspruch.

Eben, genau das wollte ich wissen!

Aber was ist meine Ausführung wert, wenn du etwas anderes
meinst und etwas anderes erreichen willst?

Ich meine nicht’s anderes. Es ist davon ab egal, welchen Raum und welchen Wert ich setze, Grundsatz ist Grundsatz. Und was für alle anderen gilt, ist hier ebenso anzuwenden oder denkst Du, daß hier extra Gesetze neu geordnet werden müssen?

Lieben Gruß
und danke für Deine Bereitschaft, Dich damit auseinander zu setzen,
Fionny

Rehi,

Das Ding kann ich schon auswendig. Dennoch konnte bislang
nicht erklärt werden, wo denn nun der Anspruch versteckt
wurde, mittels des Produkts, Geld verdienen zu dürfen!
Erkennst Du etwas, was ich nicht sehen kann? Für mich bedeutet
diese Abmachung nicht anderes als die, die ich mit diesem
Freund treffen würde.

Der Umstand dass nicht explizit erwähnt wird dass mit den Texten Geld verdient werden kann lässt nicht den Umkehrschluß zu dass dies nicht gewollt ist. Du hast mit der Anmeldung der Speicherung und Verwertung der Texte zugestimmt. Ob dies kommerziell oder nicht passiert ist m.E. Sache der Betreiber. Aus juristischer Sicht sicherlich interessant…

bye
Rolf

Rehi,

Der Umstand dass nicht explizit erwähnt wird dass mit den
Texten Geld verdient werden kann lässt nicht den Umkehrschluß
zu dass dies nicht gewollt ist.

Da dieses Motiv nicht klar erkennbar zum Ausdruck kommt, ist es unmöglich, daß ich dem zugestimmt, d.h., mich damit einverstanden erklärt habe. Es kann von mir und allen anderen Kunden nicht vorausgsetzt werden, hellseherische Fähigkeiten mitzubringen. Mal ganz hart, ich sehe hier einen vorsätzlichen Betrug.

Du hast mit der Anmeldung der
Speicherung und Verwertung der Texte zugestimmt. Ob dies
kommerziell oder nicht passiert ist m.E. Sache der Betreiber.
Aus juristischer Sicht sicherlich interessant…

Eben, habe ich mir auch gedacht… und deshalb bin ich hier in diesem Brett. :wink:

Schönen Tag noch,
Fionny

Hallo,
ich schließe mich Francesco an, kapiert hätte ich dein Posting ohne Fremde Hilfe nicht (danke den anderen).
Aber: hat dein Freund nicht schon immer FREMDE Werbung neben deinen Bildern gemacht, um die Ausstellungsfläche zu finanzieren? Damit warst du bisher auch einverstanden, oder? Seit wann muß ich bezahlen, um WWW nutzen zu können, mir ist es bisher noch nicht aufgefallen, eine Rechnung bekommen zu haben.

Cu Rene

hi,

den anderen anschliessend möchte ich dich nur fragen, warum du GENAU DIESES anliegen dann nicht einem rechtsanwalt vorlegst, der dir dann die erstberatungsgebühr abknüpft?

bist du schon immer den weg des geringsten widerstandes gegangen?

sicherlich, fragen stellen und antworten darauf sollen möglichst viel sein, mit links, literaturtips und am besten noch konkreten zahlen und daten soll alles für lau sein.

aber wenn man anderen hilft UND DAS AUCH NOCH OHNE ZWANG, dann will man dafür eine entschädigung oder gewinnbeteiligung.

so ein käse… sorry!

es zwingt dich keine das forum zu nutzen, es zwingt dich erst recht keiner, hier nützliche antworten zu geben. imho kannst du die fragesteller auch direkt anmailen, die mailaddie steht frei zur verfügung.

du kannst auch den mod bitten, das er deine beiträge immer nach 5 tagen automatisch löscht etc. etc.

nur glaube nicht, das ID mit dem premiumdienst nun aus heiner, jürgen und michael millionäre macht und das auf deine kosten…

das forum beruht vorrangig auf geben und nehmen!

gruss vom

showbee, der weiterhin gerne hilft, wenn er kann.

Hallo Fionny,

Weil es mir nicht um den Premiumdienst, sondern um den
Grundsatz geht. Aber schön, daß auch hier die Ähnlichkeit der
Geschichten erkannt wurde.

Dein Problem ist, das vor Gerichten nicht über Parabeln entschieden wird, sondern über Fakten. Was sich für die eine Sache so darstellt, kann für eine andere ganz anders aussehen.

Der Vergleich hinkt also. Frag doch lieber direkt. Außerdem:
Ich bin sicher, dass „ID“ deine Artikel aus wer-weiss-was
komplett entfernt, wenn du das möchtest.

Eben, davon bin ich nicht überzeugt. Werden meine Antwort-
Artikel aus den Bäumen entfernt, ergeben viele keinen Sinn
mehr, sie sind Bestandteile einzelner Threats. Und meine
Artikel sind allesamt in diesen Threats eingebunden.

Du musst dir schon mal überlegen, was du eigentlich willst. Sollen die Artikel drinbleiben? Ach nee, das verstößt gegen deine Rechte. Sollen die Artikel gelöscht werden? Auch nicht, weil dann der Thread ja nicht mehr verständlich ist.

Ich hoffe, Dir ist meine Beschreibung nun nicht zu
philosophisch.

Ich habe den Eindruck, dass du dir die ziemlich negativen Antworten hier so zurechtinterpretierst, dass sie dir passen.

Kommerzielle Verwertung deiner Artikel gab es hier schon früher. Ich habe sowieso den Eindruck, dass wer-weiss-was schon sehr lange eine kommerzielle Website ist. Wie erfolgreich, steht noch auf einem anderen Blatt.

Arno.

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Hallo Showbee,

den anderen anschliessend möchte ich dich nur fragen, warum du
GENAU DIESES anliegen dann nicht einem rechtsanwalt vorlegst,
der dir dann die erstberatungsgebühr abknüpft?

Ich habe vor kurzem gehört, daß hier eine sehr gute Beratung stattfinden soll, auch wenn diese nicht bindend ist. Ich frage mich nun, was dieses Recht-Brett soll, wenn hier nicht einmal die allgemeine Rechtsprechung besprochen werden kann. :wink: Ich habe nicht einmal angefragt, wie es im Fall des Premiumdienste (hier ist widerum lediglich das Archiv, wenn schon, gemeint) aussehen würde. Auf meine Geschichte kann mir hier scheinbar keiner wirklich Auskunft geben. Macht aber nix, ich bin’s gewohnt, meine Antworten selbst suchen zu müssen!

bist du schon immer den weg des geringsten widerstandes
gegangen?

Hm, was glaubst Du, wo mein Erfahrungsschatz her kommt? Weil ich immer schön im Strom geschwommen bin und brav meinen Mund gehalten habe, alles schön bejaht habe, damit ich mich bloß nicht mit solchen Fragen (Vorwürfen) auseinandersetzen mußte? :wink:

sicherlich, fragen stellen und antworten darauf sollen
möglichst viel sein, mit links, literaturtips und am besten
noch konkreten zahlen und daten soll alles für lau sein.

Was soll das? Ich erwarte doch gar nichts von Dir! Und denkst Du wirklich, Deine Vorwürfe helfen mir? Zumal Du sie nicht einmal danach überprüft zu haben scheinst, ob sie gerechtfertigt sind. :wink:

aber wenn man anderen hilft UND DAS AUCH NOCH OHNE ZWANG, dann
will man dafür eine entschädigung oder gewinnbeteiligung.
so ein käse… sorry!

Brauchst Dich nicht entschuldigen, ich bin völlig Deiner Meinung und genau deshalb möchte ich, daß meine Produkte anderen kostenlos zum Nutzen bleiben. Zumal ich niemals für die Richtigkeit meiner Texte garantieren kann. Wie schon mal erwähnt, sind sie aus einer Inspiration heraus geboren, genau wie meine Bilder auch.

es zwingt dich keine das forum zu nutzen, es zwingt dich erst
recht keiner, hier nützliche antworten zu geben. imho kannst
du die fragesteller auch direkt anmailen, die mailaddie steht
frei zur verfügung.

Eben, auf daß das Forum noch lange lebt! :wink:

du kannst auch den mod bitten, das er deine beiträge immer
nach 5 tagen automatisch löscht etc. etc.

Ist er nicht an die AGB’s gebunden? Ich hätte gern die Funktion zum anklicken, daß ich mit der Aufnahme des Artikels im Archiv nicht einverstanden bin.

nur glaube nicht, das ID mit dem premiumdienst nun aus heiner,
jürgen und michael millionäre macht und das auf deine
kosten…

Habe ich das jemals gesagt?

das forum beruht vorrangig auf geben und nehmen!

Ja, und das Archiv künftig vorrangig auf nehmen! Schade, daß dieses Wissensgut künftig nur noch den Leuten zugänglich sein soll, die zufällig das nötige Kleingeld in der Tasche haben.

showbee, der weiterhin gerne hilft, wenn er kann.

Lieb gegrüßt von

Fionny,

die immer ihre Klappe nicht halten kann und laut ihre Gedanken ausspricht, ohne Rücksicht darauf, daß es für den einen oder anderen unbequem sein könnte. :wink:

Hallo Renè,

ich schließe mich Francesco an, kapiert hätte ich dein Posting
ohne Fremde Hilfe nicht (danke den anderen).

Dann reicht Dir ja auch meine Antwort an Francesco! :wink:

Aber: hat dein Freund nicht schon immer FREMDE Werbung neben
deinen Bildern gemacht, um die Ausstellungsfläche zu
finanzieren? Damit warst du bisher auch einverstanden, oder?

Es war mir egal und ich wurde bisher nicht danach gefragt. Von daher bislang für mich kein Thema. Im Übrigen denke ich, liegt der Nutzen anders! :wink:

Seit wann muß ich bezahlen, um WWW nutzen zu können, mir ist
es bisher noch nicht aufgefallen, eine Rechnung bekommen zu
haben.

Tja, dann warte es ab! :wink:

Danke für Deine hilfreiche Antwort,
lieben Gruß,
Fionny

Hallo Arno,

Dein Problem ist, das vor Gerichten nicht über Parabeln
entschieden wird, sondern über Fakten. Was sich für die eine
Sache so darstellt, kann für eine andere ganz anders aussehen.

Eben eben, ich weiß. Und ein guter Anwalt ist gold wert!

Du musst dir schon mal überlegen, was du eigentlich willst.
Sollen die Artikel drinbleiben? Ach nee, das verstößt gegen
deine Rechte. Sollen die Artikel gelöscht werden? Auch nicht,
weil dann der Thread ja nicht mehr verständlich ist.

Meine Befürchtung und mein Wunsch muß nicht identisch sein. Was ich will, ist das der kostenlose Zugang zu meinen Texten bleibt oder ich die Möglichkeit bekomme, bestehende Artikel aus dem Archiv zu löschen und künftig über eine mögliche Aufnahme derer selbst entscheiden kann. Ist das zuviel verlangt?

Ich habe den Eindruck, dass du dir die ziemlich negativen
Antworten hier so zurechtinterpretierst, dass sie dir passen.

Wenn Du mein Ausgangposting noch einmal liest, weißt Du, wer hier was interpretiert. Aber gut, darauf kannst Du mir scheinbar nicht antworten, also lassen wir es.

Kommerzielle Verwertung deiner Artikel gab es hier schon
früher. Ich habe sowieso den Eindruck, dass wer-weiss-was
schon sehr lange eine kommerzielle Website ist. Wie
erfolgreich, steht noch auf einem anderen Blatt.

Schön, daß Du den Eindruck hast. Ich denke es wäre doch besser in diesem Fall Gesicht zu zeigen, als sich hinter der Maske eines falschen Grundsatzes zu verstecken.

Einen schönen Abend noch,
Fionny

ich kanns nicht lassen
Hi Fionny,

Meine Befürchtung und mein Wunsch muß nicht identisch sein.
Was ich will, ist das der kostenlose Zugang zu meinen Texten
bleibt oder ich die Möglichkeit bekomme, bestehende Artikel
aus dem Archiv zu löschen und künftig über eine mögliche
Aufnahme derer selbst entscheiden kann. Ist das zuviel
verlangt?

Ja, weil dann jeder nach belieben löscht und speichert was und wann er will. Der Nutzen von WWW ist damit nicht mehr gegeben.
Entweder Du machst mit und akzeptierst die Situation so wie sie ist oder Du kündigst Deine Mitgliedschaft. Ob Du das Team bittest Deine Beiträge zu löschen ist Deine Sache wobei ich persönlich immer noch der Meinung bin dass die Verwertung, ob kommerziell oder nicht, in den AGB´s zum Ausdruck kommt.

Die Diskussion um die Rentabilität von WWW gibt es schon sehr lange. Du glaubst nicht was es schon für Vorschläge gab, den Dienst so zu führen dass er kostendeckend arbeiten kann. Bisher war kein praktikabler Lösungsansatz dabei. Aus dieser Sicht ist dem Team ein Kompromiss gelungen den ich in dieser Form für anständig halte. Ob er sich in der Praxis durchsetzt und die Kosten deckt wird sich in den nächsten Monaten herausstellen.

Bye
Rolf