- ich gegenargumente gegen die biblische „auge-um-auge“
philosophie erhoffe…
na das mußte kommen.
nach diesem grundsatz dürfte man aber EBEN NICHT einem dieb einen finger abhacken, sondern ihn dazu verdonnern, das gestohlene plus entschädigung dem opfer zurückzugeben. „auge und auge“ heißt: niemals mehr bestrafen, als schaden entstanden ist.
gruß
dataf0x
…Fanatismus 
rolf
Abgesehen davon - ich muß mit den Folgen meiner Sauferei ja
auch leben.
Und deine Mitmenschen.
Das nimmt mir keiner ab (muß es auch nicht).
Zumindest brauchst du dir keine Sorgen machen womit du dein täglich Brot bezahlst. Vater Staat bezahlt dich dafür, daß du aus Lust oder Frust arbeitsunfähig bist. Dich und tausende Andere, die nicht die Courage hatten sich der Realität zu stellen und in den Suff geflüchtet sind.
Aber
ich werde sie nie los, das weiß ich.
Und nun frage ich Dich, was ist mit den Süchtigen, deren Sucht
z.B., eine Folge einer Vergewaltigung ist, die sie nie
verarbeitet haben? Davon gibt es mehr als Du denkst. Da hat
der Täter seine Strafe längst abgesessen - aber die Opfer
leiden ein Leben lang.
Das mag schlimm sein, macht es aber für die Betroffenen nicht besser. Man könnte für diese Leute das Geld verwenden das an solche wie dich ausgezahlt wird um sie psychologisch zu betreuen. Die haben es sich nämlich nicht selber zuzuschreiben.
Ich kann aber auch andersherum fragen: WAs ist mit denen, die
im Suff einen totfahren (und bei denen die TRunkenheit noch
als milderner Umstand gerechnet wird)? Die kreiegn mit etwas
Glück eine Bewährungsstrafe und saufen fröhlich weiter (fahren
dann halt schwarz, ohne Fühererschein. Kontrollliert eh nie
einer.)
Aber daß ein Mensch dann tot ist, nur weil einer nicht wußte,
wann er genug hat und im Suff unbedingt fahren wollte… wer
wiegt das auf?
So einer hättest du auch sein können. Hast du gewusst was du im Suff alles angestellt hast?
Geh mit dir selber so ins Gericht wie du es hier in deinen Postings forderst. Mehr verlang ich nicht.
Dusan
Hallo Allerseits,
zunächst einmal möchte ich einen Umstand erwähnen der relativ unbekannt ist.
Zitat aus dem Buch Einsichten in die Heilige Schrift, Stichwort DiebEin Dieb mußte das Gestohlene gemäß den entsprechenden Bestimmungen des Gesetzes doppelt, vierfach oder sogar fünffach ersetzen. Konnte er dies nicht, so wurde er in die Sklaverei verkauft und erlangte seine Freiheit erst wieder, wenn er vollen Ersatz geleistet hatte (2Mo 22:1-12). Der in Schande geratene Dieb (Jer 2:26) mußte aber nicht nur Ersatz leisten, sondern er mußte auch ein Schuldopfer darbringen und den Priester für seine Sünden Sühne leisten lassen (3Mo 6:2-7).
Nach den heutigen Maßstäben war die Strafe für Eierdiebe lächerlich gering. Anderseits mussten Schwerkriminelle kräftig blechen.
Die Idee dahinter ist nicht die Strafe, sondern der Schadenersatz.
In unserer heutigen Rechtsordnung werden die Strafe und die Ansprüche des Staates vorangestellt. Der verurteilte Täter muss erst mal die
Strafe und Kosten des Gerichts begleichen und danach wird nachgeschaut, ob etwas für das Opfer übrigbleibt.
Bei einer Verstümmelung des Täters, bleiben drei Fragen offen:
1.) Was hat das Opfer davon, außer der Befriedigung seiner Rache?
2.) Wieviel ist ein Glied wert, wenn man seinen Wert in Geld messen würde und in welchem Verhältnis kann es zum Wert der gestohlenen Güter stehen? Wann kann eine Verstümmelung angemessen sein?
3.) Gemäß unserer Rechtsordnug ist die Unversehrtheit des Körpers
ein sehr hohes Rechtsgut. Wir haben keine demütigenden Strafen, wie Pranger, keine Todesstrafe, keine Folter. Wieso sollte eine so massive Strafe, wie Verstümmelung bei bei so etwas „Geringfügiges“, wie Diebstahl angewendet werden.
Insgesamt erinnert mich die Idee irgendwie an einen Sketch von Badesalz, was man mit Hausbesitzern machen muss, die Samstags nicht die Straße fegen.
Gruß
Carlos
Hallo KHS
aber was spricht eigentlich ethisch dagegen?
Das kommt darauf an, welches ethische Konzept du anlegst! Ethik ist die Lehre vom „guten“ Tun, aber was gut ist, kann eben ganz unterschiedlich definiert werden. Es gibt unzählige verschiedene „ethische Lehren“!
Nach der Ethik mancher Stammtische spricht sicherlich überhaupt nichts dagegen, Finger mal eben abzuhacken. Nach christlichen, jüdischen und sicher auch islamischen Ethiken spricht - je nach dem, mit wem du genau sprichst - sehr sehr viel dagegen, nach meiner Ethik übrigens auch.
Ich glaube, man kommt in der Frage eher weiter, wenn man, wie meine Vorredner - psychologische Überlegungen anstellt:
Warum fordert jemand Fingerabhacken?
Warum ist so etwas für die Gesellschaft höchst schädlich?
Menschen, die Angst haben und ihre Angst mit Alkohol bekämpfen wirst du jedoch niemals mit noch so guten Argumenten überzeugen können!
Gruß!
Christian
DANKE leute!!!
moin!
eine vielzahl der antworten erbrachte erstaunliche, bekannte, abgedroschene und sonstwas meinungen zu diesem thema… auf jeden fall ist es so, dass meine „erwartungshaltung“ ueppig erfuellt wurde!
diese erwartung moechte ich kurz beschreiben: unser „stammtisch“ befindet sich in einem brennpunkt der stadt frankfurt - fast jeder beteiligter ist entweder direkt oder in nahem umkreis indirekt opfer von eigentumsdelikten geworden/gewesen - persoenliche ueberfaelle, einbrueche, das gesamte spektrum halt.
es gab nun vor wenigen tagen eine „diskussion“ ( wie ueblich mit viel alk ) , wie so eine problematik geloest werden kann - ergebnis war meine fragestellung.
am besagten abend war die mehrheit der anwesenden bereits gegen meine geschilderte verfahrensweise, uns fehlten nur die wahrhaft ethischen gruende, gegen diese bestrafungsprinzip zu argumentieren.
diese gruende wurden hier unter vielen aspekten aufgezaehlt - das wird nun auch in die naechste runde darueber eingebracht.
noch eins: es bestand nie die absicht, das „auge-um-auge“ prinzip irgendjemandem in die schuhe zu schieben -rechtfertigungen/erlaeuterungen hier dieser art waren absolut nicht erforderlich und gefragt - die erklaerungs- + rechtfertigungsversuche in dieser richtung werden bei mir neue fragen freisetzen.!
also danke nochmal fuer die anregenden konstruktiven beitraege
und herzlichen gruss
kuddel
was hat jesus mit jüdischer lehre zu tun?
jesus war ja erstmal rabbiner und hat sich selbst als jude gesehen und sich an juden gewendet mit seinen lehren:smile:. [erst paulus hat das auf nicht-juden erweitert…] das die christliche rezeptionsgeschichte das lange zeit nicht erkannt hat, ist nun wirklich nicht seine schuld (und auch nicht der anderen juden).
grüße,
barbara
jesus war ja erstmal rabbiner
daß es jesus gab bzw. daß das neue testament eine wahre geschichte ist, ist bereits christliche lehre. das darf man nicht durcheinanderbringen. aus jüdischer sicht hat das keine relevanz noch kann darüber irgendeine sinnvolle aussage (inkl. einer verneinenden) gemacht werden.
gruß
dataf0x
jesus war ja erstmal rabbiner
daß es jesus gab bzw. daß das neue testament eine wahre
geschichte ist, ist bereits christliche lehre. das darf man
nicht durcheinanderbringen. aus jüdischer sicht hat das keine
relevanz noch kann darüber irgendeine sinnvolle aussage (inkl.
einer verneinenden) gemacht werden.
das ist in diesem zusammenhang wurscht, denn eli hat jesus genau so rezipiert: als juden, ich wollte nur klarstellen, das er damit absolut richtig liegt und die trennung in „böses at“ und „gutes, nicht-jüdisches nt“ zumindest an jesu person und seinen aussagen abgearbeitet nicht funktioniert. dass das für juden nicht relevant ist, ist mir auch klar. für die ausgangsdiskussion (auge um auge etc.) ist es aber relevant.
grüße,
barbara
für die
ausgangsdiskussion (auge um auge etc.) ist es aber relevant.
man kann vergleichen, wie die christliche tradition dieses zitat auffaßt, und wie die jüdische dasselbe zitat auffaßt. nach meinem verständnis ist genau das hier passiert (siehe iris’ artikel). dabei werden die verschiedenen traditionen als gegeben angenommen wie sie sind, OHNE die frage aufzuwerfen, ob diese auch „wahr“ seien.
gruß
dataf0x
- weil eine Gruppe von „Gebranntmarkten“ entstände
eine kriminelle akte (wie nennt man das - fällt mir nicht ein) zu haben, ist im prinzip dasselbe. einmal vorbestraft, immer verdächtig. wenn ein vorbestrafter wieder etwas anstellt, wird er härter bestraft als ein ersttäter.
- weil die gleiche Strafe für kleine und große Diebstähle
zurecht bei vielen Menschen das Gefühl der totalen
Ungerechtigkeit hervorrufen würde
nun das könnte man durchaus verfeinern.
- weil dieser Akt der Gewalt (Verstümmelung) eine Gesellschaft
roher, brutaler machen würde (Fingerabhacken live im
Privatfernsehen?)
dieser akt der gewalt paßt einfach nicht mehr in unsere vorstellung von gerechtigkeit. das ist alles. in anderen zeiten bzw. anderen kulturen sieht man das schon anders (mittelalter, scharia).
dafür frage ich mich, ob es humaner ist, jemanden ein paar jahre einzusperren und ihn täglich vergewaltigt werden zu lassen und zum drogenabhängigen zu machen?
alles ist relativ. mit der nötigen portion sarkasmus und einem schuß bitterem humor kann ich am fingerabhacken gefallen finden.
gruß
dataf0x
man kann vergleichen, wie die christliche tradition dieses
zitat auffaßt, und wie die jüdische dasselbe zitat auffaßt.
nach meinem verständnis ist genau das hier passiert (siehe
iris’ artikel). dabei werden die verschiedenen traditionen als
gegeben angenommen wie sie sind, OHNE die frage aufzuwerfen,
ob diese auch „wahr“ seien.
also, die frage, ob das wahr ist, hast ja du aufgebracht, nicht ich:smile:. ansonsten wird jesus in der modernen theologie (zumindest in der evangelischen) eben als jude rezipiert - bzw. sein jude sein wird als relevanter aspekt betrachtet, um seine aussagen richtig interpretieren zu können. insofern habe ich hier nur eine weitere, wenn auch im vergleich zu 2000 jahren natürlich sehr junge tradition mit in die diskussion gebracht.
grüße,
barbara
Hallo datafox,
es scheint hier doch um mehrere Fragen zu gehen:
Grüße,
taju
Dazu grundsätzlich: Ich denke schon, daß Jesus von Nazareth
als historische Figur und Jude für die Erforschung des
Judentums interessant sein kann.
das kommt drauf an was du unter judentum verstehst. ich würde das bestreiten.
wenn du den satz umdrehst, wird ein schuh daraus.
„Auge um Auge“ ist jedoch eine durchaus beliebte
Rechtfertigung für Handlungen, die ein Außenstehender nur als
sinnlose Rache ansehen kann.
was hat das mit dem judentum zu tun, außer das hier ein jüdisches zitat erst usurpiert, dann als etwas böses umgedeutet und in letzter instanz durch das gute („die andere backe“) ersetzt wurde? mehr als dieses aufzuklären bleibt da ohnhin nicht übrig. (daß das eine sisyphusarbeit ist, sieht man an diesem forum.)
So etwas habe ich sowohl in
Israel gehört als auch in den USA und Nordirland.
daß man es den USA und nordirland hört, wundert nicht, denn dieses gleichnis ist teil des christlichen alltäglichen sprichwortgebrauchs. (ähnlich wie „judas der verräter“, „alttestamentarische rache“ usw.) wenn du es in israel von juden gehört hast, dann ist das mehr als traurig. aber es ist nunmal so, daß christliche kultur und damit auch die sprache und ihre sprichwörter durch das fernsehen in israel allgegenwärtig sind. manche menschen sagen sogar „jesus!“ (englisch ausgesprochen) als ausruf - einfach weil man es täglich so hört.
Letztendlich haben Juden und Christen, für die „Auge um Auge“
ein gemeinschaftlicher Teil ihrer heiligen Schriften sind, das
gleiche Problem: Dieses Zitat wird mißbhraucht und damit der
Name Gottes gelästert.
das zitat wird (fast immer) von nichtjuden mißbraucht. das einzige problem das juden damit haben, ist die implizit und meistens unbewußt mitgelieferte diskreditierung der jüdischen tradition.
gruß
dataf0x
Letztendlich haben Juden und Christen, für die „Auge um Auge“
ein gemeinschaftlicher Teil ihrer heiligen Schriften sind, das
gleiche Problem: Dieses Zitat wird mißbhraucht und damit der
Name Gottes gelästert.
Von Mißbrauch kann aber keine Rede sein. Es wird verschieden interpretiert, ist alles was man sagen könnte.
Bei diesem unklaren Text, ist es auch nicht verwunderlich. Auge um Auge, steht in keinem Zusammenhang mit den vorangegangenen Text. Auf wen soll es sich beziehen, auf das Kind? auf die Frau? Falls ja, bleibt die Frage, warum nur in diesem Fall? Allein das Beispiel mit der schwangeren Frau ist absurd.
…allen in allem, bin ich langsam zu der Überzeugung gekommen, daß es sich hierbei um einen nachträglich eingeschobenen Text handeln könnte.
gruß
rolf
Hallo datafox,
sorry, daß ich erst so spät antworte
Dazu grundsätzlich: Ich denke schon, daß Jesus von Nazareth
als historische Figur und Jude für die Erforschung des
Judentums interessant sein kann.das kommt drauf an was du unter judentum verstehst. ich würde
das bestreiten.
Zur Geschichte des Judentums gehört die Abspaltung der christlichen Sekte.
Interessanter scheint mir hier nicht die Frasge zu sein, wie man das Judetznum versteht, sondern wohl eher die Frage, wie man historische Forschung betreibt.
„Auge um Auge“ ist jedoch eine durchaus beliebte
Rechtfertigung für Handlungen, die ein Außenstehender nur als
sinnlose Rache ansehen kann.was hat das mit dem judentum zu tun, außer das hier ein
jüdisches zitat erst usurpiert, dann als etwas böses
umgedeutet und in letzter instanz durch das gute („die andere
backe“) ersetzt wurde?
Da ja hier die letzte Instant Jesus ist, verstehe ich nicht, wieso Du von Usurpation redest. warum durfte er als Jude nicht diesen Satz benutzen? Zudem war der Zweck meiner Antwort die „Aufklärung“: Jesus deutet das gar nicht „Böse“, er behauptet mit keiner Silbe, daß es um Rache oder Unrecht geht, sondern er fordert den Verzicht auf Rechtsmittel. Der „Usurpator“ Jesus ist also genausowenig wie Matthäus dafür verantwortlich zu machen, wenn es nachfolgend Mißverständnisse gab. es ist hermeneutisch unredlich, für den Ursprungstext zu fordern, philologisch und historisch nach der ursprünglichen Bedeutung zu fragen, aber dies für einen anderen Text nicht anzuerkennen.
mehr als dieses aufzuklären bleibt da
ohnhin nicht übrig. (daß das eine sisyphusarbeit ist, sieht
man an diesem forum.)
es bleibt die frage, warum Du in Deinem berechtigten Anliegen dasselbe, was Du für die eine Quelle einforderst, für die andere nicht gelten läßt.
Zudem: Ein Hinweis darauf, daß also selbst innerhalb des Judentums um das Jahr 30 christlicher Zeitrechnung der Satz als ein „juristischer“ verstanden wurde und nicht als Legitimation für Selbstjustiz, gibt doch einen sehr guten Hinweis darauf, wie eben das Judentum selbst diesen Satz verstanden hat.
daß man es den USA und nordirland hört, wundert nicht, denn
dieses gleichnis ist teil des christlichen alltäglichen
sprichwortgebrauchs. (ähnlich wie „judas der verräter“,
„alttestamentarische rache“ usw.)
Laß Dir bitte Deine Worte noch einmal durch den Kopf gehen.
wenn du es in israel von
juden gehört hast, dann ist das mehr als traurig. aber es ist
nunmal so, daß christliche kultur und damit auch die sprache
und ihre sprichwörter durch das fernsehen in israel
allgegenwärtig sind. manche menschen sagen sogar „jesus!“
(englisch ausgesprochen) als ausruf - einfach weil man es
täglich so hört.
das zitat wird (fast immer) von nichtjuden mißbraucht. das
einzige problem das juden damit haben, ist die implizit und
meistens unbewußt mitgelieferte diskreditierung der jüdischen
tradition.
Nein, da machst Du es Dir zu einfach und so kommen wir auch nciht weiter: Wenn also ein Jude Selbstjustiz mit BIbelzitaten legitimiert, dann ist er 1. kein Jude und 2. sind daran die Christen schuld???
Wenn Christen dies aber tun, dann sind sie halt Christen?
ERntweder argumentieren wir für unsere jeweiligen und teils gemeinsamen heiligen Schriften, halten Widersprüche aus und versuchen, eine verantwortliches Leben zu führen, oder aber wir fordern zwar von anderen Differenzeierung, in unseren eigenen Gruppen lassen wir aber simpelstes und gefährlichstes schwarz-weiß-Denken zu.
Ich kann wirklich nicht glauben, daß das Deine Position ist.
grüße,
taju