Eigentumsdelikte

Wissenschaft Religionswissenschaft
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… sind in unserer kapitalistischen weltanschauung schwer in den griff zu bekommen, weil die "umverteilung " da anders, als geplant laeuft.

heute am stammtisch… viel bier… sagt jemand:

jedem dieb wird bei erstem vergehen eine sehr strenge verwarnung ausgesprochen - jedes weitere vergehen zieht den verlust eines fingers von links nach rechts nach sich.
wenn dir also jemand entgegenkommt, der versteckt an der linken hand ueberhaupt keine finger, und rechts nur noch zwei hat: obacht, da besteht gefahr fuer dein portemonnaie…

klar, die gegenseite wurde auch angesprochen: fehlurteile, arbeitsunfaelle, etc…

aber was spricht eigentlich ethisch dagegen?
ich habe die frage mal hier reingestellt,
weil

  1. ich hoffe, dass sich nicht so viele populisten hier rumtreiben
  2. ich gegenargumente gegen die biblische „auge-um-auge“ philosophie erhoffe…

gruss
khs

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Moin Kuddel,

dagegen spricht die - in diesem Fall ganz konkrete - Stigmatisierung: Der Dieb trägt auf Dauer seine Kennzeichnung. Diese Technik der Kennzeichnung geht davon aus, dass es keine Sühne geben kann, sondern dass die Tat auf Dauer mit dem Täter weiter besteht.

Unabhängig davon, wie der berühmte „Auge um Auge“-Spruch gemeint ist und interpretiert wird, und von wem er wem in den Mund gelegt wird, würde dieser Vorschlag ziemlich entgegengesetzt zum Konzept eines symmetrischen Ausgleiches für die Tat liegen. Die Finger-Markierung impliziert, dass der Täter (in der Vergangenheit) ein Täter (in der Zukunft) bleibt.

Wer also Gerechtigkeit im Sinn einer Sühne, die der Tat äquivalent ist, fordert, kann sich dem Vorschlag der Kennzeichnung gewesener Diebe nicht gut anschließen.

Interessant ist bei dem oft angesprochenen und selten zu Ende gedachten Konzept der symmetrischen Sühne, wie harmlos sich im Rahmen dieses Konzeptes die Strafen für Eigentumsdelikte ausnehmen würden: Mehr als Wiederherstellung des Zustandes vor der Tat plus einen angemessenen Zuschlag für die durch die Tat beim Opfer verursachten Einbußen an Lebensfreude und dergleichen kann man im Sinn von „Auge um Auge“ für Diebstahl nicht gut begründen.

Während umgekehrt Taten wie der Handel mit H oder Vergewaltigung als nicht ausgleichbare, endgültige Beschädigungen der Opfer im Konzept einer zur Tat symmetrischen Sühne unvermeidlich zur Guillotine führen würden.

Und die Trunkenheitsfahrt, soweit sie Menschenopfer fordert, auch.

Schöne Grüße

MM

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Hallo,

was spricht dagegen, daß ein Täter ein Leben lang mit seiner Tat leben muß? Das Opfer muß es ja auch.
Sicher ist es keine gangbare Möglichkeit, pauschal Finger abzuhacken. Aber ich würde mir schon wünschen, daß bei vielen delikten die Täter etwas länger gezwungen wären, sich mit den Folgen ihres Tuns zu beschäftigen. Die Mothode Geldstrafe bezahlt und weiter gehts kann doch da nicht der Weisheit letzter Schluß sein.

Es geht mir wohlmeerkt nicht darum, daß jeder sehen kann, ob einer vor 20 Jahren mal nen Apfel geklaut hat. Aber bei Taten, bei denen die Opfer zum beispieö dauerhaft traumatisiert sind, bei denen Opfer getötet wertden oder bleibende Schäden davontragen und ein Leben lang gestraft sind - wieso soll dann der Täter billiger davonkommen wie sein Opfer? Mit welchem Recht?
Schau Dir mal Internetseiten von Opfern von Vergewaltigungen an! Wie viele sind da ein Leben lang gestraft mit Psychosen, mit Suchtkrankheiten, Ernaährungsstörungen, Borderline, wie viele davon können nie wieder eine normale Beziehung aufbauen im Leben. Und die Täter gehen nach Strafverbüßung quitschvergnügt nach Hause?

Wir denken neurdings immer nur an die wiedereingliederung der Täter. Aber wer denkt an die teilweise ewigen leiden der Opfer? Die sich mit Krankenkassen und Versicherungen rumschlagen müssen wegen Kostenübernahme für Heilmittel oder Therapien, die oft Sozialhilfefälle werden wegen Erwerbsunfähigkeit und und und?

Warum soll also nicht ein Täter 20 Jahre oder auch lebenslang vom Sozialhilfesatz leben und alles andere von seinem verdienst in einen Fonds für die Opfer einzahlen zum Beispiel? Die Opfer haben doch auch nicht mehr. Das wäre dann Wiedergutmachung einer Strafe. Und wenn die Straftat so schwere Folgen hat, daß die wiedergutmachung ein Leben lang dauert - dann dauert es halt so lange. Das Opfer muß ja auch so lange damit leben.

Gernot Geyer

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Hallo Gernot,

was spricht dagegen, daß ein Täter ein Leben lang mit seiner
Tat leben muß? Das Opfer muß es ja auch.

Dieses ist im Fall von Eigentumsdelikten nicht der Fall, sobald ein geeigneter Ausgleich für die Tat stattgefunden hat. So dass man auch dann, wenn alle anderen Aspekte ausgeklammert werden und ausschließlich von Sühne die Rede ist, diese Gruppe von Delikten gänzlich anders einordnen muss als diejenigen, die für das Opfer mit Folgen verbunden sind, die nicht oder allenfalls abstrakt wieder ausgeglichen werden können.

Schöne Grüße

MM

5

Hallo Karl-Heinz,

da Du das Abhacken von Fingern in den Zusammenhang mit dem biblischen Prinzip „Auge um Auge“ stellst, scheint mir, daß Du zwar das antijüdische Klischee von „Auge um Auge“ kennst, aber nicht, was es wirklich bedeutet, denn dann wäre Deine Frage beantwortet.

Rabbiner Bollag hat ausführlich im folgenden Artikel beschrieben, welcher Umgang mit Tätern aus dem Satz abzuleiten ist.

„In keiner jüdischen Quelle ist die Rede davon, dass einem Menschen, der einem anderen - mit oder ohne Absicht - ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür sein eigenes Auge ausgeschlagen werden soll.“

Analog dazu gibt es auch keine jüdische Quelle, die das Abhacken von Fingern billigen würde.

Und hier geht es weiter:
http://www.hagalil.com/judentum/rabbiner/bollag.htm

Viele Grüße

Iris

6

Hallo Karl-Heinz,

da Du das Abhacken von Fingern in den Zusammenhang mit dem
biblischen Prinzip „Auge um Auge“ stellst, scheint mir, daß Du
zwar das antijüdische Klischee von „Auge um Auge“ kennst, aber
nicht, was es wirklich bedeutet, denn dann wäre Deine Frage
beantwortet.

Rabbiner Bollag hat ausführlich im folgenden Artikel
beschrieben, welcher Umgang mit Tätern aus dem Satz abzuleiten
ist.

Hallo Iris

Rabbiner hin, Rabbiner her. Offen bleibt, warum selbst Jesu auf dieses Gesetz Bezug genommen hat, indem er die Gewaltlosigkeit forderte. Leider kann ich die Stelle nicht genau angeben, es ist die Stelle mit der Backe.

Das käme einem Mißverständnis seitens von Jesus gleich.

gruß
rolf

7

Zunächst muß man sich darüber im Klaren sein, daß es sowas wie Gerechtigkeit im Leben nicht gibt.

Da der Mensch in Harmonie leben möchte, hat er Gesetze erschaffen, die eine weitgehendste Harmonie ermöglichen. Diese werden im Laufe der Zeit immer weiter verbessert, somit kann nichts als endgültig angesehen werden.

Individuen stehen naturgemäß über ihrer Zeit und sind die Avantgarde des Fortschritts. Kompromisse muß man dabei an Zeit und Gesellschaft machen.

…und der Idealfall, wie ihn das NT beschreibt, wäre im Falle eines Diebstahls, die Haltung die Jesus empfiehlt:

Wenn dir einer das Hemd nimmt…so gib ihm noch…

gruß
rolf

8

Hallo Rolf.

Das käme einem Mißverständnis seitens von Jesus gleich.

So würde sich mir hier die Frage stellen, zu wem er hier gesprochen hat und ob diese Zuhörer nicht eben das gleiche Missverständnis bzw. Unwissen besassen. Dem setzte er dann die richtige Auslegungen entgegen. Das zumindest habe ich in den Texten über ihn desöfteren gefunden.

Leider wird das alles nicht beachtet und immer als Gegensatz zum sogenannten AT angesehen. Dabei findet sich, wie Iris hier aufzeigte, dort eben keine andere Interpretation. Deine Frage müsste also an die Christen gehen, warum sie hier immer diesen Gegensatz herauslesen.

Scholem,
Eli

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9

Hallo Karl-Heinz,

jedem dieb wird bei erstem vergehen eine sehr strenge
verwarnung ausgesprochen - jedes weitere vergehen zieht den
verlust eines fingers von links nach rechts nach sich.
wenn dir also jemand entgegenkommt, der versteckt an der
linken hand ueberhaupt keine finger, und rechts nur noch zwei
hat: obacht, da besteht gefahr fuer dein portemonnaie…

die Art der Bestrafung ist niemals ein „Adäquat“
der „Tat“ sondern immer nur eine Aufforderung an
der Rest der Sozietät, sich wohlzuverhalten.

Insofern steht die Strenge der Strafe immer di-
rekt im Zusammenhang mit dem Gefährdungsgrad der
Gemeinschaft - bzw. „für wie gefährdet“ sie sich
unterbewusst selbst hält.

Deshalb musste es auf Atomspionage die Todesstrafe
geben und „Republikflucht“ in flagranti üb-
licherweise zum Tode führen.

In einer extrem gefährdeten Gemeinschaft, wie
es die alten Sippen (von allem und jedem bedroht) waren,
konnte es daher für jede Tat gegen die eigene Gemeinschaft
nur eine Strafe geben - evtl. umgeformt in Ausstossung
oder Vogelfreistellung (das Resultat meist schlimmer
als ein schneller Tod - welcher manchmal auch „feierlich“
vollzogen wurde)

Deshalb kam es zum Brudermord unter den Mosaikern. Die
Alternative wäre die Auflösung der neuen Ideologie -
und der darauf beruhenden Gemeinschaft - gewesen.

Nun kann es passieren, dass die individuelle Angst
Deiner Zeitgenossen unterbewusst so eine Gefährdung
konstruiertund daher instinktiv auf Wiederherstellung
des eigenen gekränkten Stolzes - der verlorenen
Allmachtsphantasien - hinarbeitet; durch Grausamkeit
und „Rache“ am vermeintlichen Schuldigen.

Mein Senf

CMБ

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Wenn es diesen Satz der rachsüchtigen Haltung nur einmal im AT gibt, frage ich mich, ob er in der religiösen oder politischen Gesetzgebung des Judentums überhaupt Beachtung erfahren hat.

Falls nicht, warum hat Jesus dann diese Bemerkung überhaupt gemacht? Er muß also irgendeine Rolle bei den Hebräern gespielt haben und in dieser Art bekannt gewesen sein.

Oder?

rolf

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Hi!

Für mich ist schon mal Diebstahl nicht gleich Diebstahl.

Der eine stiehlt um zu überleben, seine Familie durchzubringen, der ander stiehlt weil er den Hals nicht voll genug kriegen kann.

Schon allein aus diesem Grund halte ich eine allgemeine Strafe für unethisch.

Zweitens lehne ich deinen Vorschlag im Interesse aller lebenden Tischler, Zimmerleute und sonstigen ab, die in Ausübung ihres Berufes besonders gefährdet werden und dadurch in Gefahr laufen als Kriminelle abgestempelt zu werden.

Drittens halte ich von solchen Strafen nichs, da hier ein irr- bzw. schwerreparabler Schaden angerichtet wird. Dadurch entfällt die Motivation zur Reue und Wiedergutmachung, der Dieb, der ansonsten vielleicht nicht mehr gestohlen hätte, wird gebrandmarkt und in Folge gezwungen weiterhin kriminell zu bleiben.

Grüße Dusan

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was spricht dagegen, daß ein Täter ein Leben lang mit seiner
Tat leben muß? Das Opfer muß es ja auch.
Sicher ist es keine gangbare Möglichkeit, pauschal Finger
abzuhacken. Aber ich würde mir schon wünschen, daß bei vielen
delikten die Täter etwas länger gezwungen wären, sich mit den
Folgen ihres Tuns zu beschäftigen. Die Mothode Geldstrafe
bezahlt und weiter gehts kann doch da nicht der Weisheit
letzter Schluß sein.

Diese Aussage aus deinem Mund empfinde ich als Hohn der Gesellschaft gegenüber.

Du hast dir in jungen Jahren die Birne weggesoffen, bist deswegen erwerbsunfähig und beziehst eine Rente.

Anstatt das Sozialsystem aufrechtzuerhalten, bestiehlst du es. In deinem Fall ein sogar doppelt schweres Vergehen, da du in deinen Postings nicht den Eindruck vermittelst besonders „weich“ in der Birne zu sein.

Und jetzt denk mal über deine obige Aussage nach.

Grüße Dusan

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Wenn es diesen Satz der rachsüchtigen Haltung nur einmal im AT
gibt […]

Diesen Satz gibt es dort aber überhaupt nicht.

frage ich mich, ob er in der religiösen oder politischen
Gesetzgebung des Judentums überhaupt Beachtung erfahren hat.

Ja, allerdings genau in der Form in der er dort steht.

Falls nicht, warum hat Jesus dann diese Bemerkung überhaupt
gemacht? Er muß also irgendeine Rolle bei den Hebräern
gespielt haben und in dieser Art bekannt gewesen sein.

Wenn ich mir die Stelle bei 5,38-39 ansehen, dann kann ich auch hier keine Rachsucht erkennen. Soweit ich das hier lesen, wendet sich Jesus gegen ein falsches Verständnis der Mitzwa aus der Torah vom Hörensagen. Stattdessen liefert er genau die richtige Lesart der Torah nach.

Wo also soll jetzt nun das Problem sein?

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Hallo,

wie willst Du das vergleichen? Sich kapuutt zu sauefen ist schließlich nicht strafbar, im Gegensatz zu den gennanten Vergehen.

Abgesehen davon - ich muß mit den Folgen meiner Sauferei ja auch leben. Das nimmt mir keiner ab (muß es auch nicht). Aber ich werde sie nie los, das weiß ich.
Und nun frage ich Dich, was ist mit den Süchtigen, deren Sucht z.B., eine Folge einer Vergewaltigung ist, die sie nie verarbeitet haben? Davon gibt es mehr als Du denkst. Da hat der Täter seine Strafe längst abgesessen - aber die Opfer leiden ein Leben lang.

Ich kann aber auch andersherum fragen: WAs ist mit denen, die im Suff einen totfahren (und bei denen die TRunkenheit noch als milderner Umstand gerechnet wird)? Die kreiegn mit etwas Glück eine Bewährungsstrafe und saufen fröhlich weiter (fahren dann halt schwarz, ohne Fühererschein. Kontrollliert eh nie einer.)
Aber daß ein Mensch dann tot ist, nur weil einer nicht wußte, wann er genug hat und im Suff unbedingt fahren wollte… wer wiegt das auf?

Gernot Geyer

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Wo also soll jetzt nun das Problem sein?

Das Problem liegt darin, daß Du vorausssetzt, dieser Satz ‚Auge um Auge‘ wäre keine Aufforderung zur Gewalt, während ich diesen Satz auf diese Art verstehe.

„Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist ‚Auge für Auge, Zahn für Zahn‘. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin“. Jesus

…und darin eine Interpretation dieses Satzes zur Gewaltlosigkeit zu sehen, wie Du es tust, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

gruß

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Hi Karl-Heinz

Es gab und wird immer Menschen geben für die ein Eigentumsdelikt tabu ist weil es Ehre und Stolz verbieten und nicht irgendeine Bestrafung.

mfg,oK

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Hallo.

Das Problem liegt darin, daß Du vorausssetzt, dieser Satz
‚Auge um Auge‘ wäre keine Aufforderung zur Gewalt, während ich
diesen Satz auf diese Art verstehe.

Der Satz leitet sich mit Schmot (Exodus) 21:22 ein und hier geht es um einen Unfall und Schadensersatz. Wie dieses als Aufforderung für Gewalt zu verstehen sein kann erschließt sich mir halt überhaupt nicht.

Nehmen wir also einmal eine christliche Übersetzung:

„22 Wenn Männer miteinander streiten und stoßen dabei eine schwangere Frau, so daß ihr die Frucht abgeht, ihr aber sonst kein Schaden widerfährt, so soll man ihn um Geld strafen, wieviel ihr Ehemann ihm auferlegt, und er soll’s geben durch die Hand der Richter.
23 Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben, 24 Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß,
25 Brandmal um Brandmal, Beule um Beule, Wunde um Wunde.
26 Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin ins Auge schlägt und zerstört es, der soll sie freilassen um des Auges willen.
27 Desgleichen, wenn er seinem Sklaven oder seiner Sklavin einen Zahn ausschlägt, soll er sie freilassen um des Zahnes willen.“

Hier sollte eigentlich deutlich werden, dass 24 nur noch eine Aufzählung von Strafmassen bezogen auf 22 ist. Nimmt man noch den Orginaltext so wird hier das Wort תחת verwendet, welches auch ‚unter‘ heißt, wodurch sich auch die Übersetzung „Auge unter einem Auge“ ergäbe. Auch hier würde deutlich, dass es um den Wert geht.

…und darin eine Interpretation dieses Satzes zur
Gewaltlosigkeit zu sehen, wie Du es tust, kann ich beim besten
Willen nicht nachvollziehen.

Es wurde hier doch schon aufgezeigt, dass Jesus sich hier auf das Hörensagen bezieht und diesen Irrtum korrigiert und eben aufzeigt, dass nicht Gewalt anzuwenden ist, sondern Versöhung im Sinne von obiger Stelle aus der Torah. Damit gibt er dieses Zitat eben genauso wieder wie es jüdischerseits seit jeher verstanden wurde.

Scholem,
Eli

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23 Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um
Leben, 24 Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um
Fuß,
25 Brandmal um Brandmal, Beule um Beule, Wunde um Wunde.
26 Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin ins Auge
schlägt und zerstört es, der soll sie freilassen um des Auges
willen.
27 Desgleichen, wenn er seinem Sklaven oder seiner Sklavin
einen Zahn ausschlägt, soll er sie freilassen um des Zahnes
willen."

Hier sollte eigentlich deutlich werden, dass 24 nur noch eine
Aufzählung von Strafmassen bezogen auf 22 ist. Nimmt man noch
den Orginaltext so wird hier das Wort תחת
verwendet, welches auch ‚unter‘ heißt, wodurch sich auch die
Übersetzung „Auge unter einem Auge“ ergäbe. Auch hier würde
deutlich, dass es um den Wert geht.

Nur eine Aufzählung bei der es um den Wert geht, könnte etwas willkürlich interpretiert sein, da es bei dem Ganzen doch um eine Strafmaßnahme mit gewaltsamen Handlungen geht. Das wird auch deutlich, bei den letzteren Beispielen, 26 und 27.

…und im Ausspruch Jesu, auf den wir uns beziehen, sehe ich nur eine Gegenüberstellung und Vergleich aber keine Auslegung, dazu ist es zu eindeutig.

„Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist ‚Auge für Auge, Zahn für Zahn‘. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin“.

rolf

19

Falls nicht, warum hat Jesus dann diese Bemerkung überhaupt
gemacht? Er muß also irgendeine Rolle bei den Hebräern
gespielt haben und in dieser Art bekannt gewesen sein.

das ist ein zirkelschluß.

gruß
dataf0x

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was hat jesus mit jüdischer lehre zu tun? das sind zwei paar stiefel. wenn das christentum darauf beharrt, daß „auge um auge“ heißen soll, daß man finger abhackt, bitte schön. mit dem judentum hat das aber nichts zu tun.

gruß
dataf0x