Eilt: Frage zu Überstundenregel im Arbeitsvertrag

Wer kann zu folgender Situation in einem Arbeitsvertrag Auskunft geben?

Ein AN hat bereits 1 Monat als Praktikant in einer Kanzlei gearbeitet, hatte jeden Tag gut 1 Überstunde zu machen und weiss daher, dass es nun da ihm ein Vertrag angeboten wird, auch nicht anders sich fortsetzen wird. Nun steht aber im Vertrag folgender Satz: „Bis zu 20 Überstunden im Monat werden nicht finanziell oder in Freizeit abgegolten.“

Jetzt die Frage, ob dies rechtlich zulässig ist oder ob es evtl. gegen die „guten Sitten“ verstößt? Gibt es hierzu eine gesetzliche Regelung, die anwendbar ist?

Der Chef sagte quasi nur, dass alle Überstunden machen müssten und 1 pro Tag wäre üblich. (Dies jeden Tag) Hier ist jedoch anzumerken, dass alle anderen (also die Anwälte auf der Basis einer freien Mitarbeit tätig sind und so ihre Stunden genau erfassen).

Wie könnte man dagegen argumentieren, denn bei einem Bruttogehalt für eine sekretarielle Tätigkeit von 1.600,00 EUR ist das ja schon viel, statt einer im Vertrag festgesetzten 40 Stunden Woche eine von 45 Stunden zu haben.

Hilfe und Tipps wären sehr nett!

Hallo,
ich persönlich bin der Meinung, das die Forderung wohl nicht o.k. ist und gegen jeden Anstand verstößt. Man soll seine Freizeit opfern und Chef spart und macht Gewinn. Kurz gefasst soll man sich wohl bereit erklären - umsonst zu arbeiten. Zu Überstunden wird man wohl immer mal verpflichtet sein, allerdings ist dafür dann wohl auch eine Vergütung fällig, da schließlich Leistungen für den Arbeitgeber erbracht wurden. So ne Stelle würde ich wohl eher als eine Überbrückungstelle sehen und mir dann schleunigst was besseres suchen.
Hört sich nach Ausbeute an und ein vernünftiger Grund wird ja wohl auch nicht dargelegt, für die Forderung. Was die anderen Mitarbeiter treiben, soll nicht das Problem des Einzelnen sein.

Gruß
Birgit

Jetzt die Frage, ob dies rechtlich zulässig ist oder ob es
evtl. gegen die „guten Sitten“ verstößt? Gibt es hierzu eine
gesetzliche Regelung, die anwendbar ist?

Warum soll es das? Und warum soll die 40 Stunden-Woche die einzig mögliche Beschäftigungsform sein (von AZO mal abgesehen)?

Dir liegt ein Angebot über einen Stundensatz von 8,20 EUR bei einer Abnahme von 192 Stunden im Monat vor. Das kannst Du nnehmen oder es lasse.

Hi!

Zunächst mal: Es ist rechtens und überhaupt kein Problem! Von „schlechten“ Sitten ganz zu schweigen…

Würde sich der Arbeitnehmer auch so aufregen, wenn statt der 40-Std-Woche plus unentgeltlicher Mehrarbeit dort direkt 45 Std. stehen würden?

LG
Guido

Hallo Birgit,

selbstverständlich hast Du ein Recht auf diese Meinung, ich bin allerdings anderer Auffassung. Zitat mein Arbeitsvertrag „Überstunden sind mit dem Gehalt abgegolten“. Und hier reden wir nicht von (IMHO) geringfügigen 60 Minuten/ Tag.

Sittenwidrig ist das jedenfalls nicht, ich empfinde es auch nicht als anstößig, aber das liegt wohl an der persönlichen Einstellung zur Arbeit bzw. zum spezifischen Arbeitgeber.

Gruß
Ramona

ich persönlich bin der Meinung, das die Forderung wohl nicht
o.k. ist und gegen jeden Anstand verstößt. Man soll seine
Freizeit opfern und Chef spart und macht Gewinn. Kurz gefasst
soll man sich wohl bereit erklären - umsonst zu arbeiten. Zu
Überstunden wird man wohl immer mal verpflichtet sein,
allerdings ist dafür dann wohl auch eine Vergütung fällig, da
schließlich Leistungen für den Arbeitgeber erbracht wurden. So
ne Stelle würde ich wohl eher als eine Überbrückungstelle
sehen und mir dann schleunigst was besseres suchen.
Hört sich nach Ausbeute an und ein vernünftiger Grund wird ja
wohl auch nicht dargelegt, für die Forderung. Was die anderen
Mitarbeiter treiben, soll nicht das Problem des Einzelnen
sein.

Gruß
Birgit

Siehe Arbeitszeitgesetz insbesondere § 3. Einfach mal googeln.

Zu Mehrarbeit ist ein AN in angemessenem Umfang grundsätzlich verpflichtet (BGB?). Die Mehrarbeit muss angeordnet werden. Nachweispflichtig ist der AN - also immer schön bestätigen lassen -.

Der Passus dass Mehrarbeit ohne Freizeitausgleich abgegolten ist, ist unwirksam, da er gegen die AZO verstößt.

In der Praxis ist das alles nicht so einfach. In der Probezeit sollte man die Finger still halten, und danach ist das Verhältnis versaut, wenn man sich wehrt. Welcher Chef quittiert einem schon die Überstunden?
Holt dich jemand aus dem Geschäft ab und kann dein Arbeitsende bestätigen, oder Stempel von Bus- oder Strabafahrkarten? Mach notfalls Aufzeichnungen über Arbeitsstunden und welche Arbeiten du da erledigt hast, könnte zumindest als glaubhaft akzeptiert werden.

!! Angaben ohne Gewähr. Dies ist keine Rechtsberatung. Rat erfolgte durch persönliche Erfahrungen !!!

Gruß Maureen

Ähm - nö!
Hi!

Der Passus dass Mehrarbeit ohne Freizeitausgleich abgegolten
ist, ist unwirksam, da er gegen die AZO verstößt.

BITTE!
Ich wusste nicht, dass es eine allgemeinverbindliche Arbeitszeitordnung (ich denke, dass sollte die Abkürzung AZO bedeuten) außer dem ArbZG in Deutschland gibt!

Und das Arbeitszeitgesetz gibt die 45 Std. pro Woche (auch ohne Freizeitausgleich) her!

!! Angaben ohne Gewähr. Dies ist keine Rechtsberatung. Rat
erfolgte durch persönliche Erfahrungen !!!

Dann solltest Du mit solch absoluten Behauptungen, die falsch sind besser nicht so forsch zu Werke gehen!

Liebe Grüße
Guido

Hi!

Der Passus dass Mehrarbeit ohne Freizeitausgleich abgegolten
ist, ist unwirksam, da er gegen die AZO verstößt.

BITTE!
Ich wusste nicht, dass es eine allgemeinverbindliche
Arbeitszeitordnung (ich denke, dass sollte die Abkürzung AZO
bedeuten) außer dem ArbZG in Deutschland gibt!

Und das Arbeitszeitgesetz gibt die 45 Std. pro Woche (auch
ohne Freizeitausgleich) her!

Ja, bei einer 6-Tage Woche, aber nicht bei einer 5-Tage Woche!!
Wer lesen kann ist klar im Vorteil -> mein Hinweis auf § 3 !!

!! Angaben ohne Gewähr. Dies ist keine Rechtsberatung. Rat
erfolgte durch persönliche Erfahrungen !!!

Dann solltest Du mit solch absoluten Behauptungen, die falsch
sind besser nicht so forsch zu Werke gehen!

Liebe Grüße
Guido

Du scheinst ja der absolute Experte zu sein, wenn du meinst, meine Aussage ist ABSOLUT falsch.
Bitte begründe mir mal unter Geseztesnennung, dass man bei einer 5-Tage Woche 45 Std. arbeiten muss und keinen Anspruch auf Zeitausgleich hat.

Ich bin gespannt, denn ich lerne gerne dazu !

SCNR Jadzia

Jaja…
Hi!

Ja, bei einer 6-Tage Woche, aber nicht bei einer 5-Tage
Woche!!
Wer lesen kann ist klar im Vorteil -> mein Hinweis auf § 3

Noch bevorteilter ist der, der nur das liest, was dort steht und nicht selber noch etwas hineininterpretiert, was dort eben nicht steht!

Wo steht da bittesehr etwas von 5- oder 6-Tage-Woche?
Ein Werktag ist JERDER Tag von Montag bis Samstag (Feiertage mal ausgenommen)
Es interessiert niemanden, ob der Samstag ein Arbeitstag ist oder nicht!!!
Wenn man also einen Durchschnitt errechnen will, muss man in jedem Fall den Samstag bei der Berechnung mit einbeziehen!

Im Bundesurlaubsgesetz steht auch nichts von einer 5- oder 6-Tage-Woche! Dennoch hat man nur Anspruch auf 4 Wochen (auch hier Feiertage nicht berücksichtigt) - eben weil der Samstag immer mitgerechnet wird!

Man sollte Gesetzestexte eben nicht nur lesen, sondern auch verstehen!

Du scheinst ja der absolute Experte zu sein, wenn du meinst,
meine Aussage ist ABSOLUT falsch.

Ich habe lediglich etwas Wissen, das Dir zu fehlen scheint

Bitte begründe mir mal unter Geseztesnennung, dass man bei
einer 5-Tage Woche 45 Std. arbeiten muss und keinen Anspruch
auf Zeitausgleich hat.

Kein Problem: BUrlG § 3 *scnr*

Oder anders: Begründe Du mir das Gegenteil - mit Quellennachweis (spar Dir die Suche! Du wirst nichts finden)!

LG
Guido

Rehi Guido,

warum sich nicht ein bisschen mit dir kappeln, man kann aus etwas, das eigentlich kindisch und einem zu blöd ist, auch ein Späßchen machen. Mit Lachen ist das Leben leichter :wink:

Noch bevorteilter ist der, der nur das liest, was dort steht
und nicht selber noch etwas hineininterpretiert, was dort eben
nicht steht! Wo steht da bittesehr etwas von 5- oder 6-Tage-Woche?

Da->>>>> Auszug aus diesem Beitrag/Frage von Augury:
… dass alle Überstunden machen müssten und 1 pro Tag wäre üblich…
und weiter unten:
…statt einer im Vertrag festgesetzten 40 Stunden Woche eine von 45 Stunden zu haben.
Also 5 Stunden mehr pro Woche (40+5=45), bei täglich 1 Std. mehr = 5 Tage a´1 Std. mehr, ergo eine 5-Tage Woche :wink:

Es interessiert niemanden, ob der Samstag ein Arbeitstag ist
oder nicht!!!

Schön für deinen Arbeitgeber, dass dich das nicht interessiert *doppelbg*

Wenn man also einen Durchschnitt errechnen will, muss man in
jedem Fall den Samstag bei der Berechnung mit einbeziehen!

Im Bundesurlaubsgesetz steht auch nichts von einer 5- oder
6-Tage-Woche! Dennoch hat man nur Anspruch auf 4 Wochen (auch
hier Feiertage nicht berücksichtigt) - eben weil der Samstag
immer mitgerechnet wird!
Man sollte Gesetzestexte eben nicht nur lesen, sondern auch
verstehen!

*roftl* Man sollte vielleicht auch nicht Äpfel nit Birnen vergleichen. Was hat das BurlG mit dem ArbZG zu tun? und erst recht nichts mit den Richtlinien zur Berechnung der Arbeitszeit.
Aber auch da gilt folgende Berechnung: Quelle http://www.ra-kotz.de/urlaub1.htm
b. Die „Berechnungsformel“ für eine solche Umrechnung sieht nach dem Bundesarbeitsgericht (BAG) für den gesetzlichen „Mindesturlaub“ gem. § 3 BUrlG wie folgt aus:
Die Anzahl der Werktage wird durch 6 geteilt und mit der Zahl der Arbeitstage, die der Arbeitnehmer innerhalb der Woche arbeiten muss, multipliziert. Die Berechnung sieht wie folgt aus:

24 (Werktage Urlaub): 6 (reguläre Wochenarbeitstage) = 4; 4 * 5 (5-Tage-Woche) = 20 Arbeitstage Urlaub.

Ist das Gegenbeweis genug für deinen Äpfel-Birnen-Vergleich?

Außerdem widersprichst du dir!!!
siehe -->>>
Beitrag von Thomas Arbeitszeit Stunden halber Monat

Deine Antwort: Entweder, er teilt die 180 durch 31…
Dann kann er 5,81 Std. mit 16 multiplizieren, und Du kommst auf 92,96 Std
Oder er stellt diese Berechnung mit den tatsächlichen Arbeitstagen an!

Aha, also doch nicht grundsätzlich nach Werktagen? Er müsste doch sonst, deiner Theorie folgend, auch die Samstage mitzählen, denn deine Worte oben >>Es interessiert niemanden, ob der Samstag ein Arbeitstag ist oder nicht!!!
Un nun???

Bitte begründe mir mal unter Geseztesnennung, dass man bei
einer 5-Tage Woche 45 Std. arbeiten muss und keinen Anspruch
auf Zeitausgleich hat.

Kein Problem: BUrlG § 3 *scnr*

öööhm, hüstel …

Oder anders: Begründe Du mir das Gegenteil - mit
Quellennachweis (spar Dir die Suche! Du wirst nichts finden)!

Da bin ich aber anderer Meinung -> siehe oben.

Mal noch ne private Frage: Was macht dich denn eigentlich so sicher, dass deine Aussagen alle richtig sind?

Bis zum nächsten Schlagabtausch :wink:)
Gruß Jadzia

Hi!

Der Passus dass Mehrarbeit ohne Freizeitausgleich abgegolten
ist, ist unwirksam, da er gegen die AZO verstößt.

BITTE!
Ich wusste nicht, dass es eine allgemeinverbindliche
Arbeitszeitordnung (ich denke, dass sollte die Abkürzung AZO
bedeuten) außer dem ArbZG in Deutschland gibt!

Hi Guido,
dann schau mal hier http://www.tu-berlin.de/~ifr1/arabk.htm
Da ist die AZO aufgeführt.
Und wenn du googelst, findest du noch mehr.
Und auch unter http://lexetius.com/ bei Suche AZO eingeben.

Ich kenne den Begriff von vor einigen Jahren. Dies am Rande und vorsorglich bemerkt, falls mit der AZO irgendwas nicht in Ordnung sein sollte und du mir das dann unter die Nase reibst *gg* :wink:
Gruß Jadzia

Langsam wirst Du nur noch lächerlich!
Hi!

dann schau mal hier http://www.tu-berlin.de/~ifr1/arabk.htm
Da ist die AZO aufgeführt.

Als Abkürzung und ohne Vernetzung

Und wenn du googelst, findest du noch mehr.
Und auch unter http://lexetius.com/ bei Suche AZO eingeben.

Habe ich behauptet, dass es KEINE AZOs gibt?
Die rechtliche Begrifflichkeit von Arbeitszeitordnungen beschränkt sich in Deutschland mittlerweile ausschließlich auf AZOs, die aus Tarifen hervorgehen (und nur solche Treffer findest Du bei lexitus)!

Ich fragte nach einer AZO, die allgemeinvernbindlich gilt! Und eine solche gibt es nicht (mehr), da sie schon vor längerer Zeit durch das ArbZG abgelöst wurde!

Gruß
Guido

Jetzt verstehst Du gar nichts mehr?
Hi!

Selbst die simpelsten Zusammenhänge nicht?

Noch bevorteilter ist der, der nur das liest, was dort steht
und nicht selber noch etwas hineininterpretiert, was dort eben
nicht steht! Wo steht da bittesehr etwas von 5- oder 6-Tage-Woche?

Da->>>>> Auszug aus diesem Beitrag/Frage von
Augury:
… dass alle Überstunden machen müssten und 1 pro Tag wäre
üblich…
und weiter unten:
…statt einer im Vertrag festgesetzten 40 Stunden Woche eine
von 45 Stunden zu haben.
Also 5 Stunden mehr pro Woche (40+5=45), bei täglich 1 Std.
mehr = 5 Tage a´1 Std. mehr, ergo eine 5-Tage Woche :wink:

Für DICH nochmal im Klartext: Wo steht im Bundesurlaubsgesetz etwas von 5- oder 6-Tage-Woche?
Dass die 5-Tage-Woche aus Augurys Schilderung zu lesen war, ist schon klar…

Schön für deinen Arbeitgeber, dass dich das nicht interessiert
*doppelbg*

Ich habe keinen Arbeitgeber! Aber egal - wenn Du Zusammenhänge zerreißen willst, dann mach es halt und Dich damit noch ein wenig lächerlicher!
Ich denke, dass jedem mit einem IQ größer als dem einer Scheibe Knäckebrot klar ist, dass der Zusammenhang mit dem ArbZG und dem fehlenden Interesse gemient war!

*roftl* Man sollte vielleicht auch nicht Äpfel nit Birnen
vergleichen. Was hat das BurlG mit dem ArbZG zu tun? und erst
recht nichts mit den Richtlinien zur Berechnung der
Arbeitszeit.

Ich wollte halt nur einer offensichtlich völlig ahnungslosen Person ein Gesetz zum Vergelich anbieten, aus dem hervorgeht, wie Werktage im Arbeitsrecht beurteilt werden!

Aber auch da gilt folgende Berechnung: Quelle
http://www.ra-kotz.de/urlaub1.htm
b. Die „Berechnungsformel“ für eine solche Umrechnung sieht
nach dem Bundesarbeitsgericht (BAG) für den gesetzlichen
„Mindesturlaub“ gem. § 3 BUrlG wie folgt aus:
Die Anzahl der Werktage wird durch 6 geteilt und mit der Zahl
der Arbeitstage, die der Arbeitnehmer innerhalb der Woche
arbeiten muss, multipliziert. Die Berechnung sieht wie folgt
aus:

24 (Werktage Urlaub): 6 (reguläre Wochenarbeitstage) = 4; 4
* 5 (5-Tage-Woche) = 20 Arbeitstage Urlaub.

Ähm - ich stelle Dir jetzt nicht die Frage, die mir auf den Fingern liegt, weil ich dann WIRKLICH beleidigend wirke!

Lege diese Art der Berechnung doch mal auf das ArbZG um! Dann bekommst Du genau das, was ich Dir schon in einer anderen Antwort vorgerechnet habe!

Deine Antwort: Entweder, er teilt die 180 durch 31…
Dann kann er 5,81 Std. mit 16 multiplizieren, und Du kommst
auf 92,96 Std
Oder er stellt diese Berechnung mit den tatsächlichen
Arbeitstagen an!

BITTE?
Was hat das Arbeitszeitgesetz mit einer Entgeltumrechnung zu tun?

Aha, also doch nicht grundsätzlich nach Werktagen? Er müsste
doch sonst, deiner Theorie folgend, auch die Samstage
mitzählen, denn deine Worte oben >>Es interessiert
niemanden, ob der Samstag ein Arbeitstag ist oder nicht!!!
Un nun???

Nun? Ich gebe es auf, den Versuch zu unternehmen, Dir ein wenig Arbeitsrecht zu erklären, da Du es de facto nicht begreifst! Und wenn man den Versuch startet, dann nimmst Du alles Geschriebene, schmeißt es in den Würfelbercher, schüttelst es kräftig durch und kippst es aus! Das Ergebnis reihst Du völlig zusammenhanglos aneinander und präsentierst es dann als Wahrheit…

Kein Problem: BUrlG § 3 *scnr*

öööhm, hüstel …

Verschluckt? Oder immer noch nicht begriffen?!

Da bin ich aber anderer Meinung -> siehe oben.

Deine Meinung interessiert aber nicht! Meiner Meinung nach sind auch einige Gesetze ziemlicher Müll, aber auch das interessiert niemanden…

Mal noch ne private Frage: Was macht dich denn eigentlich so
sicher, dass deine Aussagen alle richtig sind?

Ich bin mir nicht sicher, ich weiß es! Das ist ein Unterschied!

Gruß
Guido

Fehler von mir!

Die rechtliche Begrifflichkeit von Arbeitszeitordnungen
beschränkt sich in Deutschland mittlerweile ausschließlich auf
AZOs, die aus Tarifen hervorgehen (und nur solche Treffer
findest Du bei lexitus)!

Natürlich können die auch aus einer Betriebsvereinbarung oder einem Arbeitsvertrag hervorgehen!