EIN Argument zum Naturalismus!

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Das Miller- Experiment und die daraus gefolgerten Rückschlüsse erfreuten sich großer wissenschaftlicher Kritik und sind zu alt um noch darüber zureden. Euphorie ist hier fehl am Platz.

Warum:

  • „Das (Miller-)Experiment, (von einem Studenten) kann aber keine Aussagen darüber machen, wie sich diese Moleküle etwa zu großen Strukturen verbunden hätten.“

  • Aminosäuren entstehen nicht durch einfaches Mischen und Energiezuführung, wie man es in der Chemie gewohnt ist und vom Studenten Miller erhofft.

  • Die 1920 postulierten Grundbestandteile der jungen Erde, die aus Wasserstoff, und Wasserdampf, Methan und Ammoniak, bestanden haben soll, wurden bereit von namhaften Geochemikern revidiert. Freier Sauerstoff, Kohlendioxid, Stickstoff, Wasserdampf sind jetzt die Elemente für neue Experimente, die aber keine Aminosäuren bilden konnten.

  • Das Vorhandensein von Sauerstoff ist tödlich für Biomolekühle

  • Um eine dreidimensionale Struktur eines Protein zu erreichen, müssen die Aminosäuren in sehr speziellen Peptidbindungen gebracht werden. Somit keine molekulare Funktion

  • Um nur ein kleines Protein zu bilden, brauchen sie bereits 100-200 Aminos

  • Wahrscheinlichkeiten diese in Mischungen zu erreichen, liegen statistisch fern jeder Vorstellungskraft

  • Die zur Verfügung stehende Zeit für den Zufallshochzeit ist nicht ausreichend, denn in ältestem Gesteinsschichten wurden Organismen gefunden.

  • Statistisch kommen noch die thermodynamischen Probleme hinzu

  • Die Chaostheorie im thermo Sytem sind fern von jedem Gleichgewichtszustand der z.B. eine autokatalytische Reaktion zulässt.

  • Experimente schließen Nebenreaktionen gezielt aus, was aber einer zufälligen Elementarmischung nicht entspricht.

  • Leben ist sozusagen genetische Organisation in höchster Vollendung und nicht eine Zufallsbeispiel von Selbstorganisation.

  • RNS-Verschlüsselung ist ein Code, ein sehr komplizierte Code, der aber immer Intelligenz voraussetzt.

Kennst du eine Codierung, die sich selbst geschrieben hat, wie du ja postulierst?
Nicht der Ursprung der Ordnung ist die Frage, sondern der Ursprung der Information und dessen Träger!!!
Das ist EUER ALLER Denkfehler der zum absoluten Naturalismus führte!!!
Hat mit Gott erst mal überhaupt nix zu tun, aber mit einer irreführenden Weltanschauung an sich.

Grüße
Rainer-Peter

2

Auch wenn …
… dein Beitrag hier wohl zu dem Thread weiter unten gehört … na vielleicht schiebt’s der Mod ja zurecht, damit ich’s mir geschlossen abspeichern kann.

Das Miller- Experiment und die daraus gefolgerten Rückschlüsse
erfreuten sich großer wissenschaftlicher Kritik und sind zu
alt um noch darüber zureden. Euphorie ist hier fehl am Platz.

Das stimmt! Auch in Robert M. Hazens Buch sind dafür nur wenig Seiten geopfert worden.

  • Leben ist sozusagen genetische Organisation in höchster
    Vollendung und nicht eine Zufallsbeispiel von
    Selbstorganisation.

Was ist mit all den Vorformen (siehe Posting von Semjon Michailowitsch - Danke übrigens für die Links)?

  • RNS-Verschlüsselung ist ein Code, ein sehr komplizierter Code,

3-bit Code und kompliziert?

der aber immer Intelligenz voraussetzt.

Oder 511.700.000 km² Versuchsfläche bei viel Zeit und vielen verschiedenen Versuchsbedingungen. Viele kleine simple Schritte von WENN-DANN-SONST-Entscheidungen können ziemlich intelligent wirken. Wenn wir Menschen uns schon von so einer simplen Software „belügen“ lassen: http://de.wikipedia.org/wiki/ELIZA

Nicht der Ursprung der Ordnung ist die Frage, sondern der
Ursprung der Information und dessen Träger!!!

Also die „Materie“. Die vielen Lego-Bausteine des Periodensystems der Elemente mit ihren unglaublichen Kombinationen von Wasser bis Tetrodotoxin.

Das ist EUER ALLER Denkfehler der zum absoluten Naturalismus führte!!!

Vielleicht. Bisher hat es für Antibiotika, die Ernährung von 6,9 Mrd. Menschen, Mondflügen, Anästesie, Rettungshubschraubern uvam. gereicht. Immerhin.

Hat mit Gott erst mal überhaupt nix zu tun,

Sehr wahrscheinlich nicht. Auch wenn ich immer beim Einlesen in nur einen kleinen Teilaspekt immer das Gefühl habe wie ein kleines Kind an der Tischdecke einer langen langen Tafel zu ziehen. Jedesmal wenn ich daran ziehe fällt mir etwas Anderes, Neues, Erstaunliches entgegen. Und dennoch. Es sind Bausteine, die sich zu einem Gedankengebäude fügen.

aber mit einer irreführenden Weltanschauung …

Nur mit der Denke, dass alles eine nachvollziehbare Ordnung hat, auch wenn wir sie bis jetzt noch nicht ins letzte Detail nachvollziehen können. Niemand weiss bisher, warum etwas Masse hat und warum sie sich durch Gravitation anzieht.

Aber Menschen sind ja neugierig, sonst wären sie wahrscheinlich schon längst verhungert und ausgestorben.

Es gibt da draußen noch viele schöne unbeantwortete Fragen für deren Beantwortung gerne ein Nobelpreis vergeben wird. Also ran an den Speck.

Und wenn uns wirklich irgendwann einmal in der Welt der Physik und Chemie der Stoff ausgeht, dann können wir uns ja wieder der Psychologie zuwenden. Da gibt es auch noch sehr viel zu entdecken. Ich kann nichts dafür, Menschen sind immer noch interessanter als Aminosäuren und DNA-Sequenzen.

Gruß

Stefan

3

DAS Argument zum Naturalismus!
*seufz* Mal wieder jemand, der a) Glaube und Wissenschaft meint irgendwie vergleichen zu können und b) Wissenschaft nichtmal ansatzweise verstanden hat.

Eine Theorie, auch die Evolutionstheorie, ist niemals, wirklich niemals, etwas, was behauptet „so und so ist das und das“. Sie ist stets „lediglich“ die zu einem bestimmten Zeitpunkt beste Beschreibung und Erklärung für ein Phänomen. In dem Moment, in dem jemandem eine bessere einfällt, wird sie verworfen und ist nur noch historisch oder didaktisch interessant - das passiert genauso, wenn sie widerlegt wird.

Also, solang Du keine bessere Theorie hast (und das hast Du offenkundig nicht), kriech doch bitte wieder zurück unter Deinen Stein.

Was das Ganze übrigens hier im Brett „Religionswissenschaft“ verloren hat, erschließt sich mir noch nicht so richtig.

.m

4

Hi Rainer-Peter,

hier treibst du dich also rum, wir suchen diesen Artikel gerade zwei Topics weiter unten

Das Miller- Experiment und die daraus gefolgerten Rückschlüsse
erfreuten sich großer wissenschaftlicher Kritik und sind zu
alt um noch darüber zureden. Euphorie ist hier fehl am Platz.

ach - Experimente gelten irgendwann nicht mehr?

sag das mal Newton

Warum:

  • „Das (Miller-)Experiment, (von einem Studenten)

gelten Experimente von Studenten nicht?

  • Aminosäuren entstehen nicht durch einfaches Mischen und
    Energiezuführung, wie man es in der Chemie gewohnt ist und vom
    Studenten Miller erhofft.

so, tun sie nicht?

Glycin kochen meine Studis im Praktikum,

für Komplizierteres: http://de.wikipedia.org/wiki/Strecker-Synthese

(nicht zuhause nachkochen)

  • Das Vorhandensein von Sauerstoff ist tödlich für
    Biomolekühle

bis auf wenn „Molekühle“ eine Verniedlichung einer Kreuzung aus Maulwurf und Kuh sind, können sie nicht sterben

und so gefährlich ist der Sauerstoff nun wirklich nicht (tief lufthol)

  • Um eine dreidimensionale Struktur eines Protein zu
    erreichen, müssen die Aminosäuren in sehr speziellen
    Peptidbindungen gebracht werden. Somit keine molekulare
    Funktion

die Peptidbindungen sind gar nicht so speziell

die sind eigentlich fast alle gleich (ok, manche sind cis)

  • Um nur ein kleines Protein zu bilden, brauchen sie bereits
    100-200 Aminos

so what?

(ab ca. 100 Aminosäuren spricht man von Proteinen, drunter von Polypeptiden)

  • Wahrscheinlichkeiten diese in Mischungen zu erreichen,
    liegen statistisch fern jeder Vorstellungskraft

vielleicht verkennst du hier die Anzahl der verfügbaren Moleküle und die doch ziemlich großen Zeiträume

  • Die zur Verfügung stehende Zeit für den Zufallshochzeit ist
    nicht ausreichend, denn in ältestem Gesteinsschichten wurden
    Organismen gefunden.

naja - anscheinend hat’s gereicht…

  • Statistisch kommen noch die thermodynamischen Probleme hinzu

was für ein netter Gemeinplatz

  • Die Chaostheorie im thermo Sytem sind fern von jedem
    Gleichgewichtszustand der z.B. eine autokatalytische Reaktion
    zulässt.

für das doch mal näher aus :smile:

  • Experimente schließen Nebenreaktionen gezielt aus, was aber
    einer zufälligen Elementarmischung nicht entspricht.

eine ganze Urerde im Labor nachzustellen ist doch etwas zu viel, wir bauen keine Planeten

  • Leben ist sozusagen genetische Organisation in höchster
    Vollendung und nicht eine Zufallsbeispiel von
    Selbstorganisation.

deine Meinung!

  • RNS-Verschlüsselung ist ein Code, ein sehr komplizierte
    Code, der aber immer Intelligenz voraussetzt.

warum denn das?

Kennst du eine Codierung, die sich selbst geschrieben hat, wie
du ja postulierst?

du wirst zu allen möglichen Antworten sagen „und dahinter steht ein Schöpfer“ - oder?

Gruß

Martin

5

Hallo R-P,

ich konzentriere mich nur auf die sinnvollen Aaussagen,

Das Miller- Experiment und die daraus gefolgerten Rückschlüsse
erfreuten sich großer wissenschaftlicher Kritik und sind zu
alt um noch darüber zureden.

Richtig. CO2 + N2, also keine reduzierende
Atmosphäre wie bei Miller.

Freier Sauerstoff, Kohlendioxid, Stickstoff,
Wasserdampf sind jetzt die Elemente für neue
Experimente, die aber keine Aminosäuren bilden
konnten.

Falsch in doppelter Hinsichtm,

  1. kein O2 in der Uratmosphäre, nur H2, N2, CO2 + NH2, CH4
  2. Bildung von AS ist a) trotzdem möglich und b)
      kommen große Mengen organischer Substanzen aus dem
      Weltall täglich auf die Erde (KS) und früher waren es
      sehr viel mehr.
  • Das Vorhandensein von Sauerstoff ist tödlich für
    Biomolekühle

siehe 1)

  • Um eine dreidimensionale Struktur eines Protein zu
    erreichen, müssen die Aminosäuren in sehr speziellen
    Peptidbindungen gebracht werden. Somit keine molekulare
    Funktion

Peptidbindung ist möglich, das ist kein Ding. Ausserdem
werden Kohlenwasserstoffe problemlos aus CO (aus CO2)
und H2 an heissen Metalloberflächen/Kanten (Eisen)
gebildet => Fischer/Tropsch-Synthese (http://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Tropsch-Synthese)

  • Um nur ein kleines Protein zu bilden, brauchen sie bereits
    100-200 Aminos

In der Protozelle braucht man gar keine Proteine,
es reichen ein paar einfache Amphiphile und ein
paar Nukleinsäuren (Purine,Pyrimidine). Und eine
Kondensation (Peptidbindung) zwischen einfachen
Aminosäuren (Glycin, Alanin) ist kein großes Ding.
Das ist simpel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis#From_organi…

  • Wahrscheinlichkeiten diese in Mischungen zu erreichen,
    liegen statistisch fern jeder Vorstellungskraft

Es reicht, klein anzufangen.

  • Die zur Verfügung stehende Zeit für den Zufallshochzeit ist
    nicht ausreichend, denn in ältestem Gesteinsschichten wurden
    Organismen gefunden.

Du meinst diesen
http://www.nature.com/nature/journal/v416/n6876/full…
Artikel?

Hier sieht man,
http://geology.gsapubs.org/content/37/7/631
wie alt „Leben“ sein könnte - das könnten aber genausogut
„nur“ die probiotischen Vorboten sein. Das weiss man nicht genau.

  • Statistisch kommen noch die thermodynamischen Probleme hinzu
  • Die Chaostheorie im thermo Sytem sind fern von jedem
    Gleichgewichtszustand der z.B. eine autokatalytische Reaktion
    zulässt.
  • Experimente schließen Nebenreaktionen gezielt aus, was aber
    einer zufälligen Elementarmischung nicht entspricht.

Quark. Das ist noch nicht mal falsch :wink: Was soll
man dazu sagen?

  • Leben ist sozusagen genetische Organisation in höchster
    Vollendung und nicht eine Zufallsbeispiel von
    Selbstorganisation.

Nö. Leben braucht erstmal nur a) Metabolismus und
b) Replikation. Diese Replikation kann sehr
simpel sein, eine Art „chemische Reaktion“.

  • RNS-Verschlüsselung ist ein Code, ein sehr komplizierte
    Code, der aber immer Intelligenz voraussetzt.

Wieder falsch. Es ist heute klar, dass sich die
„Digitalisierung der Information“ im 3-Basen-Code
der DNS aus einem 2-Basen-RNS-Code entwickelt hat:
http://www.bath.ac.uk/news/articles/releases/triplet…

Kennst du eine Codierung, die sich selbst geschrieben hat, wie
du ja postulierst?
Nicht der Ursprung der Ordnung ist die Frage, sondern der
Ursprung der Information und dessen Träger!!!

RNS besteht aus einfachen Bestandteilen. Purine,
Pyrimidine, einfacher Zucker und ein paar Phosphat-
ionen.

Das ist EUER ALLER Denkfehler der zum absoluten Naturalismus
führte!!!

Seh ich noch nicht. Wo genau ist das
schlagende Argument?

Grüße

CMБ

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@Mod …
Hallo Mods,

Malte hat es ja auch schon verdeutlicht. Man fragt sich, was diese ohne vorausgehende Frage publizierten Serien unqualifizierter Hobbytheorien mit den Themen dieses Brettes zu tun haben.

Abgesehen davon, daß sie gegen mehrere Punkte der Brettbeschreibung gleichzeitig verstoßen.

Gruß
Metapher

7

OT: Ganz ruhig

… zu tun haben.

Die Bitte in den nächsten Tagen die Postings zu diesem Thread erst einmal in die richtig Reihen folge zu bringen, habe ich bereits an den MOD/die MODs gerichtet.

Abgesehen davon, daß sie gegen mehrere Punkte der
Brettbeschreibung gleichzeitig verstoßen.

Tja nun. Lesen wir uns im Biologie-Brett oder in „Naturwissenschaften Allgemein“ wieder?

Da kannst du ja getrennt diskutieren, odrr? So soll dass doch sein. „Divide et impera“ kann man auch im akademischen Sinne sehen.

Don’t panic

Ich möchte nur keine Löschungen.

Gruß & Kühle

Stefan

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Hallo,

Seh ich noch nicht. Wo genau ist das
schlagende Argument?

das mit dem Schlagen kommt erst dann, wenn R-P genug Anhänger findet und mobilisieren kann.

Grüße
T.

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[MOD] abgeschlossene Threads bleiben geschlossen
Hallo,
nachdem ich beide Threads nochmal durchgesehen habe nun folgende Entscheidung:
Beide Threads bleiben abgeschlossen, aber es wird nichts gelöscht.
Warum?
Siehe hierzu die Bretbeschreibung
_Unerwünscht ist jedoch in diesem Brett:

  1. Hetze interreligiöser oder antireligiöser Art.
    Siehe besonders auch diesen Artikel: Aggressionspotential in Religionen
  2. bloße persönliche Bekundungen von Bekenntnissen irgendeiner Richtung, wenn sie nicht mit einem Frage-Posting im Sinne der wer-weiss-was-Konzeption verbunden sind
  3. bloßes persönliches Abreagieren von Aggressionen religiöser oder antireligiöser Art
  4. missionarisches Verhalten sowohl religiöser Art jeder Richtung als auch antireligiöser Art jeder Richtung_

In dem ersten Thread kam nach kurzem lesen der Verdacht auf, das hier ein Verstoß vorliegt. Der zweite Thread sollte dann wohl eine Antwort auf Fragen aus dem ersten Thread sein…

Gruss Backs