Verkleinerung als
Unterwerfungstrick, der die eigene Unzulänglichkeit mit
symphatischer, niedlicher Ansprache verschleiern soll.Eine captatio benevolentiae bei der sich Cicero in sein
Schwert stürzen würde, an der Schopenhauer allerdings seine
helle Freude gehabt hätte.
Was soll ich sagen, Yseult.
Du hast es wieder mal auf den Punkt gebracht.
Es grüßt Dich aus respektovoller Ferne
(aber nur geopraphisch ferne)
Branden
Diese Aussage ist schlichtweg Blödsinn.
Und wenn alle Antworten der Forenexperten wären wie diese,
hätte sich wer-weiss-was als Expertenforum längst
disqualifiziert.Gruß und
nix für ungut,Mohamed.
Nach dieser Aussage, wäre ein an Gott Glaubender, ein Ungläubiger. Das soll kein Blödsinn sein? Dieser Wechsel ist nur in der Art des Glaubens unterschiedlich. Das wäre alles, was man dazu sagen könnte.
Außerdem ist es sehr geistlos definiert.
rolf
Hallo,
Nach dieser Aussage, wäre ein an Gott Glaubender, ein
Ungläubiger.
Wieso? Ein Gläubiger ist jemand, der an etwas glaubt. A glaubt an Gott, B glaubt daran, dass es Gott nicht gibt. Beide glauben aber an irgendetwas, ergo sind beide Gläubige.
mfg
deconstruct
Wenn es in diesem Sinn gemeint ist, gut. Man kann es aber auch anders verstehen.
Da möchte ich nur dazu sagen, daß Glaube eine Basis jeden Handelns ist. Zweifel findet sich eher im Glauben selbst, aber nicht außerhalb von ihm.
…etwas versönt
rolf
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GLAUBENDE!!! owt
Hallo,
Nach dieser Aussage, wäre ein an Gott Glaubender, ein
Ungläubiger.Wieso? Ein Gläubiger ist jemand, der an etwas glaubt. A glaubt
an Gott, B glaubt daran, dass es Gott nicht gibt. Beide
glauben aber an irgendetwas, ergo sind beide Gläubige.
Nein, ‚ergo sind beides Glaubende.‘
Grüsse
Y.-
NB: ich verweise auf Metaphers und meine Antworten weiter unten.
das ist das Schöne
an diesem Forum:
NB: ich verweise auf Metaphers und meine Antworten weiter unten.
da rackert man sich ab, und dann kommt jemand ohne irgendein Wort zu lesen (logo) als Hammer in den Porzellanladen und fängt mit Blödsinn wieder von vorne an 
sacra…
M.
gesenkten Blickes
also nach unten blickend …
Hi Kleines,
in direkter Relation mit Euch, meine grossen Brüdern, vor denen ich mich immer schrecklich klein fühle… Ich armes Ding.
Wär wohl ein Fall für die Pragmatik
jajaja, wenn wir deine rhetorische und sonstige Ausgefuchstheit nicht einzuschätzen wüßten, wären wir nun in Gefahr, wie aufgeblasene Frösche zu platzen *fg*
daß dir (ein) Hut sicher gut stehen würde - das ist das
ganze Geheimnis.AHA! dachte wieder mal mir wäre ein wunderbarer Ausdruck entgangen.
ein wunderbarer Ausdruck IST dir ja entgangen: Nämlich dein langbehaartes Köpfchen mit einem breitkrempigigen Hut garniert. Und die Pragmatik würde sich dann gleich mit der Erkenntnis einstellen, daß Frauen ihren Hut nicht „ziehen“ … ihn aber bisweilen - aus pragmatischen gründen - ablegen 
Pah! Wenn du das wirklich meinst, warum dann „*rotwerd*“ ?
Weil Hochachtung eine Ehre ist.
Ganz recht: Es ist eine Ehre, dich zum Erröten zu bringen *verschmitztlächel*
Von Dir erst recht (das ist so als ob Thomas mich für ne Referenz :anschreiben würde… Ein Universallexikon sucht beim Wörterbuch…:huh?
Ouch! Jetzt aber!
Ich kann mir nun nicht verkneifen, zu präsupponieren, daß du die Bemerkung von Thomas in deinem Hinterköpfchen hast, daß ihm alles, was er geschrieben habe, wie Stroh vorkomme. Ich kann dir versichern: Obwohl ungefähr in seiner damaligen Altersklasse - SOWEIT bin ich noch lange nicht *fg*
Und auf meinen Exkurs über die Ebenen des Glaubensaktes krieg ich jetzt keine Antwort, oder wie? *fg*
Du meinst auf deine Bemerkung, daß sich diese Frage „ziemlich hartnäckig“ stellt? Ja, es ist ein nützliches Bild, es als unterschiedliche Ebenen in einer vertikalen Skala von Glaubensakten zu präsentieren: Wenn man an die Differenz geradzu kosmischen Ausmaßes denkt zwischen einem „ich glaube, es ist kalt draußen“ und einem (mir nach wie vor unfaßlich genial erscheinenden) „credo ut intelligam“.
freitäglich grüßt
M. (sich gigantisiert fühlend)
Lieber Metapher
Du weißt, viele Wege führen nach Rom.
gruß
Der Hammer
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Hallo Metapher
Nicht traurig sein. Ich habe deinen Beitrag gestern gelesen und dir
ein Sternchen dafuer gegeben (auch wenn ich mir denken kann, dass
dich dieser eitle Zierrat nicht kuemmert). Dass es immer wieder Leute
gibt, die lieber dazwischenbruellen anstatt vorher wenigstens das
bereits Gesagte zur Kenntnis zu nehmen - da solltest du drueber
stehen, solange sie in der Minderheit sind. Ich lese deine Beitraege
jedenfalls immer und damit ist dein Abrackern nicht umsonst.
Gruss, Tychi
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
Nach dieser Aussage, wäre ein an Gott Glaubender, ein
Ungläubiger.Wieso? Ein Gläubiger ist jemand, der an etwas glaubt. A glaubt
an Gott, B glaubt daran, dass es Gott nicht gibt.
Ein Gläubiger ist einer, der glaubt, dass er seine verpumpte Kohle wiederkriegt :o)
Gruß
Frank
A glaubt
an Gott, B glaubt daran, dass es Gott nicht gibt. Beide
glauben aber an irgendetwas, ergo sind beide Gläubige.
Hallo,
etwas mehr Sorgfalt im Umgang mit Sprache wäre angebracht - obwohl diese Schlamperei offensichtlich Methode hat. Also zunächst einmal macht
A glaubt an Gott
A zu einem Gläubigen - aus
B glaubt daran, dass es Gott nicht gibt
folgt lediglich, dass B ein Glaubender ist. Nicht umsonst unterscheidet die deutsche Sprache zwischen Glaubenden (Leuten, die etwas glauben) und Gläubigen (Leuten, die an etwas glauben). Insofern ist Deine Folgerung
ergo sind beide Gläubige
ungerechtfertigt.
Also entweder:
A glaubt an Gott,
und B glaubt nicht an Gott
oder aber
A glaubt daran, dass es Gott gibt,
B glaubt daran, dass es Gott nicht gibt
und
C glaubt nicht daran, dass es Gott gibt
Die von Dir aufgestellte Alternative ist doch nur ein durchsichtiger Sophismus. Wen willst Du denn mit einem solchen billigen Taschenspielertrick beeindrucken?
Freundliche Grüße,
Ralf
'gen Himmel (halb offtopic)
hochschau
Hi Grosser,
jajaja, wenn wir deine rhetorische und sonstige
Ausgefuchstheit nicht einzuschätzen wüßten, wären wir nun in
Gefahr, wie aufgeblasene Frösche zu platzen *fg*
Holà. Das war aber irgendwie ernst gemeint. Ich bin wirklich nur die kleine Nummer am anderen Ende des Gangs.
Pah! Wenn du das wirklich meinst, warum dann „*rotwerd*“ ?
Weil Hochachtung eine Ehre ist.
Ganz recht: Es ist eine Ehre, dich zum Erröten zu bringen
*verschmitztlächel*
Es ist ganz egal, was ich Dir serviere, Du schaffst den letzten Hackenschlag immer. Alter Charmeur.
Von Dir erst recht (das ist so als ob Thomas mich für ne Referenz :anschreiben würde… Ein Universallexikon sucht beim Wörterbuch…:huh?
Ouch! Jetzt aber!
Ich kann mir nun nicht verkneifen, zu präsupponieren, daß du
die Bemerkung von Thomas in deinem Hinterköpfchen hast, daß
ihm alles, was er geschrieben habe, wie Stroh vorkomme. Ich
kann dir versichern: Obwohl ungefähr in seiner damaligen
Altersklasse - SOWEIT bin ich noch lange nicht *fg*
Sehrwohl. Wenn das Geschriebene von Thomas Stroh ist, dann bin ich der Esel, der sich davon nährt. Deines wäre dann die Mohrrübe oder der Zucker zwischendurch.
(mir nach wie vor unfaßlich
genial erscheinenden) „credo ut intelligam“.
Ja, gell. Aber es hat doch für alle Bereiche etwas.
Wie ich immer sage: wenn Du alle pros und contras, alle Theorien und Deutungsversuche und deren Antworten und Entgegnungen gelesen, durchgedacht, evaluiert hast, stellt sich die Ausgangsfrage noch einmal. Die letzte Antwort ist dann nur noch eine Entscheidungs- oder Glaubensfrage: ja oder nein.
Ich weiss noch, dass ich Perler das im mdl. Examen geliefert habe und sich der Experte verhustet hat dabei. Es ging um den Universalienrealismus.
M. (sich gigantisiert fühlend)
Y.-
(sich immernoch angemessen klein fühlt 
)
–> bullshit (H. Frankfurt) [*]
Hallo, Freunde der Weisheit,
Also, es geht um folgendes:
Ein Mensch der nicht an Gott glaubt, glaubt das es Gott nicht
gibt und wird dadurch wieder zu einem gläubigen Menschen.Diese Aussage ist schlichtweg Blödsinn.
rolf
Mein Urteil nach Lektüre der zahlreichen Beiträge:
Rolf hat hier den einzig angemessenen Kommentar gegeben.
Erstaunlich aber, welch „gelehrter Disput“ sich dennoch ergab.
Und nicht nur das.
Sehr lehrreich. *g*
Grüsse
Nescio
Hi Nescio,
Mein Urteil nach Lektüre der zahlreichen Beiträge:
Rolf hat hier den einzig angemessenen Kommentar gegeben.
Erstaunlich aber, welch „gelehrter Disput“ sich dennoch ergab.
Man merke ‚angemessen‘ ist wunderbar schwammig und Ermessenssache.
Hätte irgendjemand vom Fach die Ausgangsfrage mit Rolfs Antwort abgetan, wär wieder einmal die nächste Charge gegen ‚die bösen, überheblichen, weltfremden und unansprechbaren‘ Philosophen (Geisteswissenschaftler etc.) fällig gewesen.
Was dabei herauskam war also ‚gelehrter Disput‘?
Ich lese die Anführungszeichen frech als Ironiealarm und stelle fest:
man kann’s wieder mal keinem recht machen.
Ich erinner mich dann dran, wenn Du mal etwas ungenau eine ‚echte‘ Frage hier reinstellst. Das ‚so n’Schwachsinn‘ werde ich mir dann wohl kaum verkneifen können. Wenn’s doch soooo angemessen ist…
Und nicht nur das.
Sehr lehrreich. *g*
Allerdings. Dein Posting auch.
Liebe Grüsse
Y.-
die langsam von den ewigen Massreglern auf der Metaebene, die zum Thema an sich nichts zu sagen haben, wirklich genervt ist
Hallo,
Nein, ‚ergo sind beides Glaubende.‘
Da hast du wohl recht, und ich zu flaspig in meiner Wortwahl. Auf jeden Fall macht die Tatsache, dass der eine ein Glaubender ist, den Gläubigen nicht zum Ungläubigen. Das wollt ich ja eigentlich nur sagen.
mfg
deconstruct
…von meinem Köpfchen, liebe Yseult,
denn ich glaube, du hast mich ganz gut verstanden.
Ich glaube überdies, dass Rolfs laienhafte Antwort dem Frager
mehr nützen kann als die gelehrten Erörterungen, die ja nicht nur
von Fachkompetenz zeugten…odrrrr ?
Grüsse
Nescio
Wenn man diese unterschiedlichen Begriffe sorgfältig
auseinanderhält, hätte man erst die Voraussetzung, um sinnvoll
über Atheismusfragen zu diskutieren.
Hallo Metapher
Um mal etwas besonnener zu antworten.
Du hast zwar die verschiedenen Anwendungen dieses Wortes richtig erfaßt, aber ich meine es läßt sich eine einheitliche Bedeutung nur so erschließen, daß man den Glaubensakt als solchen psychologisch erkennt. Dann ist er nämlich nichts anderes als eine Form der Intuition und entzieht sich jeglicher mentaler Definition.
Mit anderen Worten, es existiert eine Gewissheit, daß etwas wahr sein muß, daß rational nicht zu begründen ist.
Es passen in dieses Schema sogar entgegengesetzte Vorstellungen des Glaubens, wie „ich glaube nicht, daß es einen Gott gibt“, weil hier keine intuitive Wahrnehmung vorliegt.
gruß
rolf
Nach dieser Aussage, wäre ein an Gott Glaubender, ein
Ungläubiger. Das soll kein Blödsinn sein? Dieser Wechsel ist
nur in der Art des Glaubens unterschiedlich. Das wäre alles,
was man dazu sagen könnte.Außerdem ist es sehr geistlos definiert.
Hallo Rolf,
ich wollte ja auch nicht sagen, Deine Aussage sei unbegründet gewesen. Geholfen hat es dem Fragenden aber nicht. Dies wäre vielleicht der Fall gewesen, wenn Du das, was Du jetzt mir gegenüber nachgeliefert hast, schon vorher gesagt hättest .
Viele Grüße,
Mohamed.
Hi
Du hast zwar die verschiedenen Anwendungen dieses Wortes
richtig erfaßt
Danke für die Blumen, aber das ist nicht von mir, sondern - wie du aus dem Austausch zwischen Yseult und mir erkennen kannst - von Petrus Lombardus (1095-ca.1160).
Aber dies hier …
Du hast zwar … richtig erfaßt, aber ich meine … nur so … "
… ist das nicht etwas, das man zu Recht, zumal du dir Besonnenheit zurechnest, als Blödsinn bezeichnen muß? Sorry, could not resist
Du hast doch nun gesehen, daß sich mit diesem Begriff mindestens einige Jahrhunderte lang die scharfsinnigsten Köpfe Europas befaßt haben. Drei davon wurden von uns erwähnt (Anselm, Lombardus, Thomas). In deren Überlegungen wurde auch die von Goms als paradox empfundene Wortverwirrung entdröselt.
… daß man den Glaubensakt als solchen psychologisch erkennt.
Und wie macht man das? „psychologisch erkennen“?
Dann ist er nämlich nichts anderes als eine Form der Intuition und entzieht sich jeglicher mentaler Definition.
Aha. „Psychologisch erkennen“ heißt, ein Problem einer begrifflichen Bestimmung nicht zu lösen (eben durch Begriffs_bestimmung_), sondern es durch einen noch problematischeren Begriff zu ersetzen, der sich obendrein per definitionem der intellektuellen Argumentation entziehen soll?
Und wieso entzieht sich der Begriff „Intuition“ der Definition?
Kann Intuition ein Resultat der Entscheidung sein? Yseult hat doch auf die zu unterscheidenden „Ebenen des Glaubensaktes“ im Kontext von Thomas’ summa contra gentiles verwiesen …
Wenn z.B. im johanneischen Evangelium das „Glauben in …“ (nämlich in Jesus als Gesandten bzw. in Gott), den Menschen als ein Auftrag (tolema) gegeben wird, kann dann damit eine „intuitive“ Erkenntnis gemeint sein?
Mit anderen Worten, es existiert eine Gewissheit, daß etwas
wahr sein muß, daß rational nicht zu begründen ist.
Das hast du zwar richtig erfaßt , aber die Frage bleibt dann bestehen (und ist weiter zu erörtern), wie die Vernunft bzw der Verstand (intellectus, ratio) eben zu dieser Gewißheit kommt.
Und hier ist eben das credo ut intelligam („ich glaube, damit ich erkenne“) ein damals überraschender bedenkswerter gedanklicher Entwurf des Anselm v. Canterbury gewesen.
Es passen in dieses Schema sogar entgegengesetzte
Vorstellungen des Glaubens, wie „ich glaube nicht, daß es
einen Gott gibt“, weil hier keine intuitive Wahrnehmung vorliegt.
Um den Satz „ich glaube nicht, daß es einen Gott gibt“ begründet sagen zu können, ist ein präziser Begriff „Gott“ vorauszusetzen. Gerade Anselm hatte aber das Argument gebracht, daß mit einer präzisen Begriffsbestimmung „Gott“ („das, zu dem Höheres nicht gedacht werden kann“) auch die Existenz impliziert ist (denn wenn ihm die Existenz fehlte, wäre etwas Höheres denkbar).
It’s not so easy - aber spannend.
Grüße
Metapher
Mit anderen Worten, es existiert eine Gewissheit, daß etwas
wahr sein muß, daß rational nicht zu begründen ist.Das hast du zwar richtig erfaßt
dann bestehen (und ist weiter zu erörtern), wie die Vernunft
bzw der Verstand (intellectus, ratio) eben zu
dieser Gewißheit kommt.
Der Verstand selbst kommt nicht zu dieser Gewißheit, es ist wiederum die Intuition, die die Gewißheit bringt.
gruß
rolf
