Moin.
Also, es geht um folgendes:
Ein Mensch der nicht an Gott glaubt, glaubt das es Gott nicht gibt und wird dadurch wieder zu einem gläubigen Menschen.
Ich finde das das so noch nicht annehmbar ist. Vieleicht könnt ihr ja helfen.
(kommt übrigens aus dem Brett Religion -> mal eine Frage an die Katholiken)
schöne Grüße, Goms
Moin
Ein Mensch der nicht an Gott glaubt, glaubt das es Gott nicht
gibt und wird dadurch wieder zu einem gläubigen Menschen.
Ja, und wo ist das Problem ? Atheisten glauben auch. Jeder glaubt an irgendwas und sei es an den Zweifel ob Gott überhaupt exisitiert. Oder eben an seine nicht-Exisitens.
cu
Begriff?
Hach Gomsilein,
freu mich Dich hier wiederzutreffen…
Also, es geht um folgendes:
Ein Mensch der nicht an Gott glaubt, glaubt das es Gott nicht
gibt und wird dadurch wieder zu einem gläubigen Menschen.
Kleine Korrektur, damits hinhaut: „… zu einem glaubenden Menschen.“
Ich finde das das so noch nicht annehmbar ist. Vieleicht könnt
ihr ja helfen.
Warum nicht? Was fehlt Dir denn genau damits annehmbar ist?
Und warum steht im Titel ‚Begriff definieren‘? Hier geht es lediglich um die Natur von geistigen Zuständen oder Akten und deren Einfluss auf Sprecher/Subjekt.
Es kommt aber noch schlimmer. Überspitzt formuliert ist der Europäische Atheismus sogar ein christlicher Atheismus.
Minimal invasiv formuliert: ein monotheistischer Atheismus.
Ich geh schon freiwillig… 
(kommt übrigens aus dem Brett Religion -> mal eine Frage an
die Katholiken)
Ja, ich glaube sogar, den hab ich verbrochen… also im Relibrett. Generell, ist der Witz sehr angestaubt.
Liebe Grüsse
Y.-
Hach Gomsilein,
Bei den Göttern, wie meine Schwester…
freu mich Dich hier wiederzutreffen…
ebenso.
Also, es geht um folgendes:
Ein Mensch der nicht an Gott glaubt, glaubt das es Gott nicht
gibt und wird dadurch wieder zu einem gläubigen Menschen.Kleine Korrektur, damits hinhaut: „… zu einem glaubenden
Menschen.“
Ok.
Ich finde das das so noch nicht annehmbar ist. Vieleicht könnt
ihr ja helfen.Warum nicht? Was fehlt Dir denn genau damits annehmbar ist?
Und warum steht im Titel ‚Begriff definieren‘?
Nagut, der Titel war wohl nicht ganz so passend.
Für mich fehlt darin noch etwas. Es scheint mir irgendwie nicht ganz klar, inwiefern der nicht nichtgläubige glaubt.
Hier geht es lediglich um die Natur von geistigen Zuständen oder :Akten und deren Einfluss auf Sprecher/Subjekt.
Ich passe…
Es kommt aber noch schlimmer. Überspitzt formuliert ist der
Europäische Atheismus sogar ein christlicher Atheismus.
Minimal invasiv formuliert: ein monotheistischer Atheismus.
Klingt logisch, aber inwieweit glaubt den nun der nichtgläubige?
(kommt übrigens aus dem Brett Religion -> mal eine Frage an
die Katholiken)Ja, ich glaube sogar, den hab ich verbrochen… also im
Relibrett. Generell, ist der Witz sehr angestaubt.
Hmm, den Verstehe ich nicht… aber der Thread kommt von mir…
Liebe Grüsse
Y.-
Liebe Grüße auch an dich, Yseultileinchen (HA!)
4 mal glauben
Hi Goms,
Ein Mensch der nicht an Gott glaubt, glaubt das es Gott nicht
gibt und wird dadurch wieder zu einem gläubigen Menschen.
Yseult korrigierte das ja schon: Hier müße es heißen „… zu einem glaubenden Menschen“, denn „gläubig“ hat eine andere Bedeutung als die hier von dir gemeinte. Glauben, daß es (einen) Gott gibt, heißt nämlich nicht notwendig bereits auch, gläubig zu sein.
Das Ganze liegt an der Mehrdeutigkeit des Wortes „glauben“, und in diesen Glaubens-Diskussionen wird das fast immer zu einem Mix verquirlt, der zu nichts führt. In der scholastischen Theologie wurde das einmal auf den Punkt gebracht, wenn ich mich recht erinnere von Anselm v. Canterbury (Yseult help!), in den Formulierungen:
credere deo, dem Gott glauben: Hier wird „glauben“ anthropomorph gebraucht, in dem Sinne also, daß man jemanden für glaubwürdig hält und ihm daher glaubt, was er sagt. Diese Formulierung spielt offenbar nur eine Rolle innerhalb eines Religionsbekenntnisses. Es ist bereits ein Teil des religiösen Praktizierens und somit bezieht es sich nebenbei auch auf einen „gläubigen“ Menschen, obwohl das Gläubigsein damit nicht ausgedrückt ist.
credere deum (ergänze: esse), glauben, daß Gott ist, bzw. existiert: Diese Formulierung allein spielt bei Atheismus-Fragen eine Rolle. Die beiden Negationen dieses Satzes 1. „glauben, daß Gott nicht existiert“ und 2. „nicht glauben, daß Gott existiert“ sind dabei mit äußerster Vorsicht zu behandeln, denn der, der sie sagt, setzt dabei voraus, daß „Gott“ für ihn ein sinnvoller Begriff ist (Präsuppositionslogik), was er aber meist zugleich leugnen möchte. Glauben, daß Gott existiert, ist dabei die Voraussetzung für ein (theistisches!) Glaubensbekenntnis, aber es ist selbst noch keineswegs ein Glaubensbekenntnis.
credere in deum, an Gott glauben (genauer: in Gott glauben, to believe in god): Dies ist eine spezifisch vom Autor des Johannes-Evangeliums eingeführte (und gelegentlich auch von Paulus gebrauchte) Formulierung, die bei ihm sehr genau bestimmt ist und fundamental für die christliche Religion (bzw. das christliche Religionsbekenntnis) ist (besser gesagt: eigentlich wäre).
Eine vierte Bedeutung von „ich glaube“ kommt dann noch dazu, nämlich die des „ich vermute“, „ich nehme an“, „ich gehe davon aus“: „ich glaube es könne Regen geben, und nehme daher vorsichtshalber einen Schirm mit“. Diese Verwendung von glauben = vermuten hat mit den ersten drei genannten wiederum gar nichts zu tun.
Wenn man diese unterschiedlichen Begriffe sorgfältig auseinanderhält, hätte man erst die Voraussetzung, um sinnvoll über Atheismusfragen zu diskutieren.
Gruß
Metapher
Hallo,
Jeder
glaubt an irgendwas und sei es an den Zweifel ob Gott
überhaupt exisitiert.
Wie glaubt man denn bitte an einen Zweifel? Ein Agnostiker ist sich ja gerade nicht im klaren darüber, ob es Gott gibt oder nicht. Er glaubt also weder das eine, noch das andere. Sprich: Er glaubt gar nichts.
mfg
deconstruct
Petrus Lombardus oder Anselm?
Hi Metapher,
wow, Du hast heut eindeutig die bessere Schreibe als ich. Super erklärt. Ehrlich. Ich zieh wieder einmal meinen Hut…
Das Ganze liegt an der Mehrdeutigkeit des Wortes „glauben“,
und in diesen Glaubens-Diskussionen wird das fast immer zu
einem Mix verquirlt, der zu nichts führt. In der
scholastischen Theologie wurde das einmal auf den Punkt
gebracht, wenn ich mich recht erinnere von Anselm v.
Canterbury (Yseult help!), in den Formulierungen:
Ich weiss nicht genau, was Du meinst. Spielst Du hier auf das ‚credo ut intelligam‘ bei Anselm an? Oder hast Du die ‚credo ut intelligam‘ Tirade im Mono-/Proslogion und gegen Ganilon mit Nachfolgendem verbunden?
- credere deo,
- credere deum
- credere in deum
Die Unterscheidung ist von Petrus Lombardus, Sentenzen III, distinctio 23, Cap. 77 (das vierte von dst. 23, falls Du Thomas’ Kommentar dazu suchst. cf. In III Sent. dst. 23, q.2, art 2, quaestiuncula 2 [Mandonnet… die Probleme mit dem 3. Band kennst Du ja] => http://www.corpusthomisticum.org/snp3023.html#10467)
Titel des Kapitels so wie ihn die Patrologia Latina angibt: Quid sit credere Deum vel Deo vel in Deum.
Eine vierte Bedeutung von „ich glaube“ kommt dann noch dazu,
nämlich die des „ich vermute“, „ich nehme an“, „ich gehe davon
aus“: „ich glaube es könne Regen geben, und nehme daher
vorsichtshalber einen Schirm mit“. Diese Verwendung von
glauben = vermuten hat mit den ersten drei genannten wiederum
gar nichts zu tun.
Das wage ich vom Standpunkt der Intentionalität auf Heftigste zu bestreiten. Es sind lediglich verschiedene Grade der Bezugnahme. Was am Denkakt/zustand an sich nichts ändert. Die Kategorie bleibt dieselbe.
Wenn man diese unterschiedlichen Begriffe sorgfältig
auseinanderhält, hätte man erst die Voraussetzung, um sinnvoll
über Atheismusfragen zu diskutieren.
Dito.
Ich sagte doch der Witz ist alt
Ein herzlicher Gruss an Dich
Y.-
Sehr verehrter Herr Goms,
ich schaffs grad noch mir das Lachen zu verkneifen. Sorry, wollte Dich nicht irgendwie schief anreden…
Nagut, der Titel war wohl nicht ganz so passend.
Für mich fehlt darin noch etwas. Es scheint mir irgendwie
nicht ganz klar, inwiefern der nicht nichtgläubige glaubt.
Metapher war schneller und so gut oder besser könnte ich das nicht erklären.
Hier geht es lediglich um die Natur von geistigen Zuständen oder
Akten und deren Einfluss auf Sprecher/Subjekt.
Ich passe…
Nochmal s.o. Man geht bei geistigen Zuständen oder Akten davon aus, dass sie nicht inhaltsfrei sind. Bitte, ich vereinfache hier (ja, ich weiss, dass es eine unbegründete oder diffuse Angst gibt, Vollständigkeit ist jetzt allerdings nicht mein Ziel).
Man nennt das propositional, weil sich ein solcher Zustand/Akt nur in einer Proposition ausdrücken lässt: ‚Ich glaube/denke/weiss etc, dass…[etwas der Fall ist]‘
Man hat also vor dem ‚dass‘ die Art des geistigen Zustandes/Aktes und dahinter den Inhalt.
Analysiert man jetzt den geistigen Zustand eines Atheisten, dann steht da:
‚Ich glaube nicht, dass Gott existiert/waltet/die Welt erschaffen hat etc.‘
Es handelt sich also um einen Akt/Zustand des Nicht-Glaubens, der aber wie alle propositionalen Denkakte nicht ohne Inhalt auskommt.
Es kommt aber noch schlimmer. Überspitzt formuliert ist der
Europäische Atheismus sogar ein christlicher Atheismus.
Minimal invasiv formuliert: ein monotheistischer Atheismus.Klingt logisch, aber inwieweit glaubt den nun der
nichtgläubige?
Aus obiger Erklärung ergibt sich: der Denkinhalt eines in judeo-greco-romanischer Umgebung und Geschichtsprägung grossgewordener Atheist ist ebenfalls christlich/jüdisch etc.
Das was vor dem ‚dass‘ des Ausdrucks seines Nicht-glaubens steht, ändert daran wenig.
(kommt übrigens aus dem Brett Religion -> mal eine Frage an
die Katholiken)Ja, ich glaube sogar, den hab ich verbrochen… also im
Relibrett. Generell, ist der Witz sehr angestaubt.Hmm, den Verstehe ich nicht… aber der Thread kommt von
mir…
Ja, ich habs dort einfach im Thread an D.K. angedeutet gehabt.
Liebe Grüße auch an dich, Yseultileinchen (HA!)
Touché.
Einen schönen Abend wünsch ich Dir.
Y.-
Moinmoin,
Atheist passt schon. Der nicht glaubende Mensch zieht alles in Zweifel und versucht es wissenschaftlich zu erklären. Nur gibts davon noch so wenige, dass sich ein eigener Begriff noch nichtmal lohnt :o)
Gruß
Frank
Hut steht dir sicher gut *seufz*
Hi Yseult
wow, Du hast heut eindeutig die bessere Schreibe als ich.
whow, sehr sophisticated formuliert *lächel*
Ich weiss nicht genau, was Du meinst. Spielst Du hier auf das
‚credo ut intelligam‘ bei Anselm an? Oder hast Du die ‚credo
ut intelligam‘ Tirade im Mono-/Proslogion und gegen Ganilon
mit Nachfolgendem verbunden?
Nein, beides dieses meinte ich nicht, sondern genau das, was du dann erklärtest: Ich hatte vergessen, von wem die Unterscheidung ist:
- credere deo,
- credere deum
- credere in deum
und wo sie zu finden ist. Daher für dieses Fundstück meine Hochachtung, Madame:
Die Unterscheidung ist von Petrus Lombardus, Sentenzen III,
distinctio 23, Cap. 77 (das vierte von dst. 23, falls Du
Thomas’ Kommentar dazu suchst. cf. In III Sent. dst. 23, q.2,
art 2, quaestiuncula 2 [Mandonnet… die Probleme mit dem 3.
Band kennst Du ja] =>
http://www.corpusthomisticum.org/snp3023.html#10467)
Titel des Kapitels so wie ihn die Patrologia Latina angibt:
Quid sit credere Deum vel Deo vel in Deum.
… Diese Verwendung von
glauben = vermuten hat mit den ersten drei genannten wiederum
gar nichts zu tun.Das wage ich vom Standpunkt der Intentionalität auf Heftigste
zu bestreiten. Es sind lediglich verschiedene Grade der
Bezugnahme.
Auf dieser Abstraktionsstufe betrachtet geb ich dir Recht. Die suppositio materialis „etwas als seiend resp. geltend voraussetzen“ würde die spezifische Differenz aufheben. Ich machte die Schnittstelle zwischen 1.-3. und 4. bei der Möglichkeit sinnlicher Gewißheit resp. empirischer Bestätigung, denn um die geht es bei 1.-3. nicht.
abendlich grüßt
Metapher
Ein Gespenst geht um…
Tach,
Atheist passt schon. Der nicht glaubende Mensch zieht alles in
Zweifel und versucht es wissenschaftlich zu erklären. Nur
gibts davon noch so wenige, dass sich ein eigener Begriff noch
nichtmal lohnt :o)
Da stellt sich mir gerade die Frage, kann man einen gläubigen Marxisten als Atheisten bezeichnen? Eigentlich hat der ja nur die Bibel gegen das Manifest/Kapital getauscht. SCNR
Überhaupt die ganzen Wissenschaftsgläubigen, die sich jeder neuen Idee verschliessen, niemals darauf kommen ihren eigenen Standpunkt in Zweifel zu ziehen, wenn die sich dann noch Skeptiker schimpfen wird es ganz schlimm ( http://www.gwup.org ).
Gruss Jan
ach ja?
Hi Metapherchen…
Die Betreffszeile musst Du mir als armem Eidgenossen erklären.
Nein, beides dieses meinte ich nicht, sondern genau das, was
du dann erklärtest: Ich hatte vergessen, von wem die
Unterscheidung ist:
- credere deo,
- credere deum
- credere in deum
und wo sie zu finden ist. Daher für dieses Fundstück meine
Hochachtung, Madame:
Danke für die Blumen. *rotwerd*
So sensationell ist das jetzt auch wieder nicht. Fällt eben voll in meine Zuständigkeit. Auch wenn gewisse domini cani das gerne bestreiten.
Ausserdem: wenn Du grad 2 Monate in Thomas’ Sentenzenkomm. I-III alle Averroes Zitate recherchiert und klassifiziert hättest, würde bei Dir der Spruch: ‚keine Ahnung woher das stammt, aber schau mal in der Bibel nach…‘ auch wie bei mir lauten:
‚Wenn Du’s in den Sentenzen nicht findest, dann hat er’s erfunden…‘
Ich sags ja, die Arbeit macht vollkommen deppert.
Auf dieser Abstraktionsstufe betrachtet geb ich dir Recht. Die
suppositio materialis „etwas als seiend resp. geltend
voraussetzen“ würde die spezifische Differenz aufheben. Ich
machte die Schnittstelle zwischen 1.-3. und 4. bei der
Möglichkeit sinnlicher Gewißheit resp. empirischer
Bestätigung, denn um die geht es bei 1.-3. nicht.
Ja, klar nicht. Zumindest nicht auf der bereits abstrahierten Ebene des Denkens. [lies: Sentenzen und Kommentar]
Auf pseudo-phänomenologischer (pseudo- da anachronistischer Ausdruck) Ebene des Glaubensaktes [lies: Summa contra Gentiles] und der Schwierigkeiten für den menschlichen Geist [eben: credo ut intelligam] die damit einhergehen, stellt sich diese Frage allerdings ziemlich hartnäckig.
Das betrifft allerdings nicht die Atheismus Diskussion.
abendlich grüßt
nächtlich grüsst zurück
Y.-
sweet so sweet
Hi Metapherchen…
nun hast du doch Gomsi heut schon zu den Schwestern geschubst …
Ist dein heutiges Miniaturisierungsbedürfnis noch nicht befriedigt? 
Wo, zum Teufel, willst mich hinschubsen: Mein Schwesterchen hat mich NIE so genannt …
Die Betreffszeile musst Du mir als armem Eidgenossen erklären.
Es ist ganz einfach, auch für arme Eidgenossinnen: Du sagtest „Hut ab!“ (zu mir! *seufz*). Und ich sagte darauf spekulativ extrapolierend (da dein Köpfchen in deinem Konterfei ja hutlos ist), daß dir (ein) Hut sicher gut stehen würde - das ist das ganze Geheimnis.
Daher für dieses Fundstück meine Hochachtung, Madame:
Danke für die Blumen. *rotwerd*
So sensationell ist das jetzt auch wieder nicht.
Pah! Wenn du das wirklich meinst, warum dann „*rotwerd*“ ?
…
Ich sags ja, die Arbeit macht vollkommen deppert.
Wenn du davon deppert wirst, heiß ich Emil 
nächtlich grüsst zurück
noch nächtlicher grüßt
M. (abk. um die Miniaturisierungsdebatte auf einen status quo zu fixieren *gg*)
Also, es geht um folgendes:
Ein Mensch der nicht an Gott glaubt, glaubt das es Gott nicht
gibt und wird dadurch wieder zu einem gläubigen Menschen.
Diese Aussage ist schlichtweg Blödsinn.
rolf
Tach,
Atheist passt schon. Der nicht glaubende Mensch zieht alles in
Zweifel und versucht es wissenschaftlich zu erklären. Nur
gibts davon noch so wenige, dass sich ein eigener Begriff noch
nichtmal lohnt :o)Da stellt sich mir gerade die Frage, kann man einen gläubigen
Marxisten als Atheisten bezeichnen? Eigentlich hat der ja nur
die Bibel gegen das Manifest/Kapital getauscht. SCNR
Ja, natürlich. Das ist ja der Normalfall unter der „verblödeten Linken“ (Branstner).
Überhaupt die ganzen Wissenschaftsgläubigen, die sich jeder
neuen Idee verschliessen, niemals darauf kommen ihren eigenen
Standpunkt in Zweifel zu ziehen, wenn die sich dann noch
Skeptiker schimpfen wird es ganz schlimm ( http://www.gwup.org
).Gruss Jan
Es gibt schon in den normalen Wissenschaften genügend offene Probleme, da braucht es nichtmal die GWUP.
Gruß
Frank
sugar!
Hallo EMIL,
Hi Metapherchen…
nun hast du doch Gomsi heut schon zu den Schwestern geschubst
…
Ist dein heutiges Miniaturisierungsbedürfnis noch nicht
befriedigt?
Wo, zum Teufel, willst mich hinschubsen: Mein
Schwesterchen hat mich NIE so genannt …
Nein. Mein Miniaturisierungsbedrüfnis (den Begriff musst Du Dir schützen lassen) steht in direkter Relation mit Euch, meine grossen Brüdern, vor dene ich mich immer schrecklich klein fühle… Ich armes Ding.
Wär wohl ein Fall für die Pragmatik 
Die Betreffszeile musst Du mir als armem Eidgenossen erklären.
Es ist ganz einfach, auch für arme Eidgenossinnen: Du sagtest
„Hut ab!“ (zu mir! *seufz*). Und ich sagte darauf spekulativ
extrapolierend (da dein Köpfchen in deinem Konterfei ja hutlos
ist), daß dir (ein) Hut sicher gut stehen würde - das ist das
ganze Geheimnis.
AHA! dachte wieder mal mir wäre ein wunderbarer Ausdruck entgangen.
So sensationell ist das jetzt auch wieder nicht.
Pah! Wenn du das wirklich meinst, warum dann „*rotwerd*“ ?
Weil Hochachtung eine Ehre ist. Von Dir erst recht (das ist so als ob Thomas mich für ne Referenz anschreiben würde… Ein Universallexikon sucht beim Wörterbuch…:huh? und dann erst noch wegen was, dass ich sowieso wissen muss.
Ich sags ja, die Arbeit macht vollkommen deppert.
Wenn du davon deppert wirst, heiß ich Emil
Jaja…
Und auf meinen Exkurs über die Ebenen des Glaubensaktes krieg ich jetzt keine Antwort, oder wie? *fg*
Liebe Grüsse
M. (abk. um die Miniaturisierungsdebatte auf einen status quo
zu fixieren *gg*)
Schön gemacht.
Y.-
Mühevoller Glaube
Hallo deconstruct,
Du schriebst:
Jeder
glaubt an irgendwas und sei es an den Zweifel ob Gott
überhaupt exisitiert.Wie glaubt man denn bitte an einen Zweifel? Ein Agnostiker ist
sich ja gerade nicht im klaren darüber, ob es Gott gibt oder
nicht. Er glaubt also weder das eine, noch das andere. Sprich:
Er glaubt gar nichts.
Er enthält sich aber bewusst des Glaubens und muss die innere Kraft zur Aufrechterhaltung dieser Enthaltung aufbringen. Im Übrigen glaubt er an die Unwichtigkeit der Frage, ob es Gott gibt oder nicht. Merke: Auch ein Agnostiker ist nicht unbedingt (oder überhaupt kein) Zweifelnder.
Gruß,
Mohamed.
Hi Rolf
Also, es geht um folgendes:
Ein Mensch der nicht an Gott glaubt, glaubt das es Gott nicht
gibt und wird dadurch wieder zu einem gläubigen Menschen.Diese Aussage ist schlichtweg Blödsinn.
Und wenn alle Antworten der Forenexperten wären wie diese, hätte sich wer-weiss-was als Expertenforum längst disqualifiziert.
Gruß und
nix für ungut,
Mohamed.
Zwischenruf
Hi Yseult
Nein. Mein Miniaturisierungsbedrüfnis (den Begriff musst Du
Dir schützen lassen) steht in direkter Relation mit Euch,
meine grossen Brüdern, vor dene ich mich immer schrecklich
klein fühle… Ich armes Ding.
Wär wohl ein Fall für die Pragmatik
Bin schon da *g*
Falls mit Pragmatik Psychotherapie gemeint war. Oder sollte ich hier besser sagen: Supervision?
Gruß,
Branden
Meta-X
Hi Branden…
ja, vor allem die Schreibfehler, die brauchen viel Supervision )
Bin schon da *g*
Falls mit Pragmatik Psychotherapie gemeint war. Oder sollte
ich hier besser sagen: Supervision?
Klar, man kann das so verstehen. Allerdings meinte ich (in üblicher Philosophenmanier um zwei Ecken gedacht) hier die Pragmatik entweder wie in ‚eine Vorgehensweise, die das Überleben vereinfacht‘ oder aber ‚Zweckorientiertheit eines Vorgangs‘. [besser formuliert hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Pragmatik]
Vorsicht Branden, Du bekommst gleich einen Urschreianfall, wenn Du das liest.
In der Hunde psychologie wird das so beschrieben: Ich will was vom Alpha-Tier. Takitk => Unterwerfung ohne sich anzubiedern (da sonst der Fall in die Unterhundrolle droht)
Also nochmal in Klartext: Verkleinerung als Unterwerfungstrick, der die eigene Unzulänglichkeit mit symphatischer, niedlicher Ansprache verschleiern soll.
Eine captatio benevolentiae bei der sich Cicero in sein Schwert stürzen würde, an der Schopenhauer allerdings seine helle Freude gehabt hätte.
Grüsse
Y.-
die grad noch die Kurve zum Brettbezug geschafft hat. strahl