Ein Halogentrafo für mehrere Räume, sek. geschalte

Hallo,

ich habe heute leider feststellen müssen, dass die Elektroinstallation (das Licht betreffend) in einem Teil meiner Wohnung ziemlich bescheuert ist:

Offensichtlich ist für vier Räume (zweimal Flur + Bad + Zimmmer), mit insgesamt 16 Niedervolthalogeneinbauspots (ursprünglich mit je 20 Watt) nur ein klassischer Trafo installiert, welcher lediglich jeweilis sekundärseitig geschaltet ist. Sprich: Der Trafo läuft immer im Leerlauf (auch durch dieses Brummen bin ich erst der Sache auf die Schliche gekommen).

Zwei Fragen (vor allem gerne an Profis):

  • Wieviel verbraucht so ein klassicher Trafo (der da dürfte mindestens 10 Jahre alt sein) eigentlich im Leerlauf? Müsste ja einer mit vermutlich 350 VA oder mehr sein.
  • Ist so eine Installation eigentlich sach- und fachgerecht? (Auch hinsichtlich Brandschutz, Wartbarkeit [an den Trafo kommt man praktisch nicht rein, da alle Decken mit Rigips abgehängt sind])?

In meinen Augen ist das nämlich ein Mangel…

Gruß,
Olaf

Hallo Olaf,

es gibt eine www-seite dafür: www.bauunsinn. de

Du drückst dich sehr fachlich aus, also kennst du auch schon die Antwort: Es handelt es sich um eine rüde Bastler-Attacke - trotz allem Wahnsinn, was man täglich so erlebt, Highlight des JAHRZEHNTS !
Man braucht sehr viel, also wirklich seeehr viel Phantasie um sich die Verkabelung und die Ausführung der Anschlüsse für deine Lichtschalter vorzustellen. Ich vermute einfach mal *lach* es ist mit 1,5qmm-Kabel gemacht worden? Das kann gar nicht normgerecht sein

Damit sind wir aber schon beim Problem:

Ich fürchte, es GIBT keine Norm, die vorschreibt, daß ein NV-Trafo zwangsläufig auf der 230V-Primärseite und nicht auf der 12V-Sekundärseite geschaltet sein darf, weil das eine total abgefahrene Kiste ist. Vergleichbar etwa, als würde man einen Gesetzestext schreiben wollen, was man mit einem Küchenmixer alles NICHT machen darf.
Also ich fürchte, -allerdings mit Seitenblick auf die Normengötter hier - ein Mangel wird diesbezüglich etwas schwer nachzuweisen sein.

Der Trafo verbraucht bei Null Last nach schulischem Wissen auch Null Watt *Wirkleistung*, was aber die Realität nicht trifft, weil die Dinger auch bei ausgeschalteter Last WARM werden, und das hiesse *Wirkleistung* --> dein Zählerrad dreht sich
Apropos: Da fällt mir gerade ein, ich habe selber zwei Nachtlampen eines schwedischen Möbelhauses, wo ebenfalls die Sekundärseite geschaltet ist. Eben deshalb komm ich ja drauf, daß der Trafo auch bei ausgeschaltetem Licht WARM wird. Das würde natürlich den Verdacht erhärten, daß es keine Vorschrift dagegen gibt.

Aber zurück zur Ausführung der Verkabelung und der Anschlüsse:
bei 350VA - es gibt 300 und 500 - also angenommen bei 500VA Trafoleistung müsste die Verdrahtung, die zu den Schaltern führt, mit einem ziemlich dicken Draht >4qmm ausgeführt sein, und der passt in keinen Lichtschalter rein. Es gibt auch gar keine Installations-Schalter, die mehr als 16A, also ~192Watt bei 12V schalten könnten. Deshalb frage ich mich, wie das bei dir aussieht!? Daß das ein ganz schrecklicher Murks ist, weiss ich, ohne es überhaupt anzuschauen!
Wenn er allerdings die 12Volt-Abgänge allesamt mit einer kleinen Schmelzsicherung versehen hätte, könnte er sogar mit einem 2,5² Draht die Normen trotzdem einhalten! (hat er aber sicher nicht)

So, das wären dann aber vom Kunden bedienbare Schaltelemente, und die müssen wiederum zugänglich sein, also nix mit Rigips!

Ausserdem muss bei NV-Halogen die 12V-Seite immernoch mit Silikondraht ausgeführt werden lt Vorschrift. Und das hat er sicher nicht gemacht.

Und jetzt noch zu guter letzt meine praktische Beurteilung: Die Anlage wurde ohne Zweifel von einem Hobbybastler erstellt. Auf der 12Volt-Seite fliesst ein sehr hoher Strom, dessen Gefahrenpotenzial von dem Bastler nicht eingeschätzt werden kann. Bei stets gleichbleibender Güte aller Kontakte würde es sicher noch längere Zeit funktionieren. Aber bei alternden Kontakten - oder Überlastung durch versehentliches Ersetzen einer 20Watt-Birne durch 50Watt - würde ich sagen, die Ausführung ist auf Dauer hochgefährlich!

Gruss Schorsch

Hallo Schorsch!

Erstmal danke für deine Antwort :smile:

Zu meinen Kenntnissen: War schon immer an Elektronik/Elektrotechnik interessiert, meine Ausbildung war teilweise auch „elektrisch“ und früher hab ich auch gerne mal im Reichelt-Katalog geschmökert :wink:
Zudem muss man sich ja gegen schwarze Schafe bei den Handwerkern wehren: Die von unserer Hausverrwaltung sind nämlich nicht so durfte…der Elektriker erklärte mir nach Überprüfung einer Steckdose, dass sie deshalb nicht funktioniere, weil sie blind sei, also garkeine Kabel vorhanden wären - Blödsinn! Phase war einfach nur nicht angeschlossen (oder abegegangen), warum auch immer. Des weiterem musste ich dem Heizungsbauer erklären wie die Temperaturregelung der Anlage technisch funktioniert. Soviel dazu. Zurück zur Situation hier:

Deine Antwort liest sich so, als wären alle Lampen über einen Schalter geschaltet. Das ist Gott sei Dank nicht so. Maximal sind’s vier Stück in Serie, insgesamt fünf parallele Stromkreise, und weil ich die Stromfresser teilweise auch schon ausgetauscht hab, sind’s auch nur 5A pro Schalter, was eigentlich jeder halbwegs moderne 230V-Standarddschalter schaffen sollte. Es wurden einfach die vorhandenen Lichtschalter dafür verwendet.

Die Verkabelung ist übrigens, so weit ich das erkennen konnte (Zum Glück habe ich ein Fotohandy mit LED, das kann man durch die Öffnungen der Einbauspsots halten und so sich einen kleinen Überblick verschaffen) wirklich relativ wüst, was dann auch ein weiterer Beleg für meinen Verdacht war. Die Kabel scheinen zum Glück aber den Normen zu entsprechen…sind diese Kabel die bei Halogeneinbauten verwendet werden. Ziemlich starr, relativ großer Querschnitt (wobei der an dem einen Lichtschalter widerrum nicht so massiv aussah…Lüsterklemmen hier und dort!) und weiß ummantelt (teilweise textilartig).

Werde vorsichtshalber nochmal den Durchmesser des Drahtes an den Steckdosen anschauen und berechnen, ob die bei den zu erwartenden Belastungen ausreichend wären. Wenn nicht habe ich einen triftigen Grund, warum die Hausverwaltung was dagegen tuen sollte und müsste.

Gruß,
Olaf

Hallo Olaf,

  • Ist so eine Installation eigentlich sach- und fachgerecht?
    (Auch hinsichtlich Brandschutz, Wartbarkeit [an den Trafo
    kommt man praktisch nicht rein, da alle Decken mit Rigips
    abgehängt sind])?

Das kenne ich nur aus den „Wohnungsverbesserungssendungen“ im Fernsehen so.

Da werden die Trafos einfach, wie es grad passt, an die Decke geschraubt und dann wird drüber getäfelt. Ich mag ja die Bretter mit Feder und Nut …

Heute schmeisst man halt das Ganze weg, auch wenn nur ein einzelnes Teil kaputt ist.

MfG Peter(TOO)

Zudem muss man sich ja gegen schwarze Schafe bei den
Handwerkern wehren: Die von unserer Hausverrwaltung sind
nämlich nicht so durfte…der Elektriker erklärte mir nach
Überprüfung einer Steckdose, dass sie deshalb nicht
funktioniere, weil sie blind sei, also garkeine Kabel
vorhanden wären - Blödsinn! Phase war einfach nur nicht
angeschlossen (oder abegegangen), warum auch immer.
…kleinen Überblick verschaffen) wirklich relativ wüst, was dann
auch ein weiterer Beleg für meinen Verdacht war. Die Kabel
scheinen zum Glück aber den Normen zu entsprechen…sind diese
Kabel die bei Halogeneinbauten verwendet werden. Ziemlich
starr, relativ großer Querschnitt (wobei der an dem einen
Lichtschalter widerrum nicht so massiv aussah…Lüsterklemmen
hier und dort!) und weiß ummantelt (teilweise textilartig).

Wenn ich mir das so durchlese kommen mir irgendwie Zweifel.
Vielleicht sollte sich das dann mal ein „richtiger“ Elektriker anschauen.
Entweder hast Du die Leitungen nicht richtig Identifiziert oder es ist wirklich so. Wenn es wiklich so ist würde ich sagen das dort u.a. Bügeleisenanschlußleitung mit verbaut wurde.

Gruß
Holger

Hallo ihr zwei,

bin auch grad am grübeln…
Also, ich fasse das Geschriebene mal aus meiner Sicht zusammen:

Olaf hat sher gute theoretische Kenntnisse der Elektronik und hat den Verdacht, daß seine Wohnung, die einer Hausverwaltung angehört, eine gefährliche bzw. normwidrige Elektroinstallation enthält - und forscht sich jetzt Schritt für Schritt da durch. Bis zu den Steckdosen. Er kennt nicht die Vorschriften für E-Installation und deshalb fragt er uns, ob und wie er gegen die Hausverwaltung vorgehen soll.

Lieber Olaf, ich gebe dir erstmal soweit recht, daß du dich damit auseinandersetzt und ich gebe dir ebenfalls recht, daß die Anlage nicht ganz koscher ist - u.U.sogar gefährlich (meine Meinung, aber ich bin ja nicht vor Ort).

Aber: Es ist nicht deine eigene Wohnung, wo du machen und ändern kannst, was du willst! Ist mein Verdacht richtig, daß du gerne deinen Vermieter auffordern willst, das ganze zu ändern? Würde bedeuten, daß die Hohldecke abgebaut werden muss und die Installation überholt. Dann müsste der Eli der HV möglicherweise den Rest der E-Anlage ebnefalls den aktuellen Normen anpassen.

Das mit den Fotos ist zwar erstmal richtig, aber ist das DEIN JOB?Überleg dir gleich eine Begründung, wie du dazu kommst, das Eigentum des Vermieters - Schalter/Steckdosen/Spots - „auseinanderzunehmen“!

Von der Normenseite ist da nicht so leicht beizukommen. Eher von der Ausführung der Kabel und Anschlüsse. Forder doch mal die HV auf, einen Fachbetrieb zu schicken, der das Ganze überprüft und lass dir eine Kopie geben. Begründung: Lärmbelästigung durch Trafogeräusche, auch nachts. Verdacht auf Verluststrom durch den dauernd angeschalteten Trafo. Der Fachbetrieb soll dann beurteilen, ob es Vorschriftsmässig ist und OB DIE AUSFÜHRUNG UNBEDENKLICH IST. LASS DIR DAS SCHRIFTLICH GEBEN! Dann findest du wieder Frieden und kannst die E-Installation in Ruhe lassen. Sie ist Eigentum des Vermieters.

Falls deine Wohnung ein Altbau ist und die originaldecke (über dem Rigips) etwa aus Holz oder Felldecke besteht, dann sollte da tatsächlich etwas gemacht werden!

lG Schorsch

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Nachtrag

der Eli soll dabei DRINGEND (!) prüfen, ob die Abgehenden Drähte auf der Niedervoltseite mit einer Schmelzisicherung runtergesichert werden!!! Denn wenn der Trafo ~500VA bei einem Kurzschluss rauspustet, dann ist da FEUER UNTERM DACH …

Neueste Entdeckung
Hallo an den Mitlesenden…

Erstmal wegen den Fotos: Die haben vor allem deshalb gemacht, damit ich selber was erkennen kann. Im Prinzip bräuchte man ja fast ein Endoskop, da man sonst keinen Überblick hat.
Und ja, die Wohnung ist ein Altbau.

Heute habe ich nochmal weitergeschaut und ein Foto vom Trafo machen können…maximale Belastung 300Watt (bzw. noch weniger, da Output 11,5V bei 24 A). Super, oder? Wenn das wirklich, wonach ja alles hindeutet, der einzige Trafo ist, wundere ich mich, warum nicht schon die ganze Bude abgebrannt ist. Vermutlich weil zum Glück noch nie jemand alle Lampen zur gleichen Zeit angeschaltet ist und eine Reihe, warum auch immer, generell nicht leuchtet.

Da ich eh die Beiträge bezahle, gehe ich auch mal schnell zum Mieterverein und hole mir deren Vorschläge ein, wie man die Sache am besten dem Vermieter verklickert ohne sich selbst Vorwürfen auszusetzen.

Gruß,

Olaf

nochmal Hallo,

hab seit gestern diese schwedische Wandlampe mit Steckertrafo 20Watt im Energiekostenmessgerät stecken und siehe da:

Das Schweineteil braucht tatsächlich eine dauernde Wirkleistung von 1 Watt !!! Bei ausgeschalteter Lampe !

Also ist veraltetes Physikwissen doch noch nicht falsch, daß Wärme auch zwangsläufig Wirkleistung bedeutet.

Hintergrund für technisch Interessierte: Ein Trafo verbraucht trotz eingeschalteter Primärseite im Leerlauf, also bei ausgeschalteter Last (=Lampe) theoretisch keinen Strom. Der Trafo hat durch seinen mechanischen Aufbau in den Wicklungen der Spule Verluste, die eigentlich rein induktiv sein sollten - d.h. vom Stromzähler nicht messbar. Aber offensichtlich nicht zu 100% induktiv. Ein kleiner Teil davon wird eben doch in Wirkleistung verwandelt und ist damit vom Stromzähler messbar!

In meinem Fall bedeutet das:
Bei ausgeschalteten Lampen und Steckertrafo in der Steckdose ergibt sich eine dauernde Verlustleistung von 2 Lampen a 1 Watt in 24 Stunden x 365Tage ein Verbrauch von €3,50 im Jahr

Diese Rechnung ist nicht auf andere Trafos übertragbar, weil der Verlust von der Güte des Trafos abhängt. Andere Trafos - andere Güte.

@Laien: Der Fall bezieht sich auf gewickelte (=konventionelle) Trafos - das sind die die so schwer sind wie Eisen. Nicht auf Schaltnetzteile (Das sind die, die fast nichts wiegen)

@Fachleute: Wie hoch sind eigentlich die Verluste bei Schaltnetzteilen von Händis, Laptops etc.?

@Schlaumeier: bitte nicht mit Fachjargon ausschmücken. Erklärungen gerne - alles was nur der Verwirrung dient, steckenlassen!

Schorsch

Bei mir hat die Versorgung von Modem und Router durch das Netzteil des sowieso laufenden Servers und Entsorung der beiden Steckernetzteile (vulgo: Glühwürfel) den Gesamt-Verbrauch der Anlage um immerhin 3 W gesenkt.

Das macht mich zwar nicht wirklich reich (~5 €/a), aber der Einsatz waren ja auch nur ein paar Kabelreste aus der Bastelkiste und 5 Minuten Arbeit.

War natürlich passend, das die beiden Dinger 5 bzw. 12 V Gleichspannung brauchen. Aber bei zukünftigen Neuanschaffungen (z.B. beim Switch) werde ich auf einen entsprechenden Spannungsbedarf achten.

lg, mabuse

Hallo Schorsch,

Hintergrund für technisch Interessierte: Ein Trafo verbraucht
trotz eingeschalteter Primärseite im Leerlauf, also bei
ausgeschalteter Last (=Lampe) theoretisch keinen Strom. Der
Trafo hat durch seinen mechanischen Aufbau in den Wicklungen
der Spule Verluste, die eigentlich rein induktiv sein sollten

  • d.h. vom Stromzähler nicht messbar. Aber offensichtlich
    nicht zu 100% induktiv.

Es gibt zwei Arten von Verlusten im Trafo.

  1. Die im Eisen.
    Die Molekularmagnete im Eisen müssen ja dauernd ummagnetisiert werden, was diese nicht ganz freiwillig machen, da muss muss durch das Magnetfeld eine Kraft erzeugt werden (Stichworte: Koerzitivfeldstärke, Hystereseschlaufe).
    Zum anderen verändert das Eisen auch noch seine Dimension in Abhängigkeit des Magnetfeldes, des halb kann man keine brummfreien Trafos bauen.
    Und wie du mal in Physik gelernt hast, muss die Energie für all das irgend wo her kommen.
  2. Die Wicklung hat einen ohmschen Widerstand, welcher auch Verluste erzeugt.

BTW: Ein Trafo wird so dimensioniert, dass bei Nennlast die Kupfer und Eisenverluste etwa gleich gross sind.

@Fachleute: Wie hoch sind eigentlich die Verluste bei
Schaltnetzteilen von Händis, Laptops etc.?

Da gibt es gute und schlechte.
Liegt zwischen

Hallo Peter,

nö, ich freu mich doch über jede Unterstützung. Ich dachte schon, jemand würde jetzt mit schwierigen Wörtern daherkommen…

Stichworte:
Koerzitivfeldstärke, Hystereseschlaufe).
Zum anderen verändert das Eisen auch noch seine Dimension in
Abhängigkeit des Magnetfeldes, des halb kann man keine
brummfreien Trafos bauen.

… aber das denke ich mal ist noch Allgemeingut

Aber ein Fachbegriff war dann doch noch dabei:

Und wie du mal in Physik gelernt hast, muss die Energie für
all das irgend wo her kommen.

Da muss ich jetzt aber *energisch* eingreifen!
*Physik* ist doch Leibesertüchtigung, oder? Die beim Turnen verbrauchte *Energie* nennt man *Wirkleistung*, damit das auch wirklich alle verstehen! Dem Laien erschliesst sich das meist nur schlicht als *Muskelkater* :smile:

Ich hoffe ich hab mich in Grenzen gehalten, aber mindestens
die Stichworte mussten sein.

MfG Peter(TOO)

Man hilft sich, wo man kann

lG Schorschi